Альтернативный шомпол мушкета

[Nevrik Xz]

Максим же реально сразу  кутался в дыму и... -Какое великое множество этих "максимов" говорите, было реально продано до перехода на бездымный порох?)))

почему еще никто не предложил ввести в штат пулеметной команды человека с огромным ручным вентилятором дабы он сдувал пороховой дым ? ..  

[Кот]

Плюс.

Если мы обсуждаем не кавалериста, заряжающего пистоль, или короткий карабин, не вылезая из седла на разгорячённой боем лошадке, а пехотинца, в плотном строю,  с таким  длии-инным дрыном,  то длинный шомпол  на шарнире,  - это некислая такая  прибавка к потребному свободному пространству перед солдатом для манипуляций.

 

Если шомпол не вставлять в гнездо "по походному" после каждого заряжания, а просто бросать его свободно  болтаться на шарнире, то это:

1)Дополнительная масса, "мотыляющая" мушкет в руках (а точность и без него была  "не ахти");

2)постоянное цепляние ружжом  за бруствер крепостной стены или полевого редута (да, и  оттеда тоже стрелять периодически приходилось) не всё время солдатики в чистом поле воюют;

3) первому ряду не присесть на колено, не черпнув шомполом грязи, и не воздев стволами выше горизонта.

 

Если же после каждого выстрела вкладывать шомпол обратно в гнездо, то шарнир никакой прибавки к скорострельности всё равно не даст.

 

А вот ещё дополнительных задержек наоборот может дать:

Чуть перекосило тот шарнир (отчего угодно), и оно уже как надо не поворачивается, - не факт что вообще хоть с каким-нибудь усилием проворачивается.

Чуть погнулся сам шопол, или просто грязи на нем поналипло (тут даже большого комка не надо), - и вот шомпол уже не ходит продольно по направляющей втулке:  или подклинивает, или вообще намертво заело.

И т.д., и т.п. 

 

На фига козе такой боян?

Изменено 16 Jan 2021 пользователем Кот

[Кот]

А Максимка, кстати, и на бездымном, довольно  заметно  надымить вполне способен

 

Изменено 16 Jan 2021 пользователем Кот

[maxab]

почему еще никто не предложил ввести в штат пулеметной команды человека с огромным ручным вентилятором дабы он сдувал пороховой дым ?

"Жизнь Бережкова" А.Бек - "свинтопрульный аппарат"

[Эрнесто де Сырно]

Если шомпол не вставлять в гнездо "по походному" после каждого заряжания, а просто бросать его свободно  болтаться на шарнире, то это:

Предлагаю решатрешать этуэту проблему просто придерживая шомпол рукой в положении по походному. Тогда решаются все эти проблемы плюс ускоряется перезарядка за счет того, что рука уже на шомполе - минус одна операция. 

Если мы обсуждаем не кавалериста, заряжающего пистоль, или короткий карабин, не вылезая из седла на разгорячённой боем лошадке, а пехотинца, в плотном строю,  с таким  длии-инным дрыном,  то длинный шомпол  на шарнире,  - это некислая такая  прибавка к потребному свободному пространству перед солдатом для манипуляций.

Выглядит серьезно. Возможно, по этой причине его и не использовали. 

 

Но и у этой проблемы, кажется, есть простое решение: если обратная сторона шомпола не закреплена, то стрелять можно обычным способом, затаскивая и вытаскивая шомпол перед каждым выстрелом.

Если пространство есть, используем шарнир, если нет, не используем. К этому надо добавить, что реальный шомпол во время перезарядки все равно переворачивается, а значит в какой-то момент становится параллельным земле.  Значит расстояние между шеренгами должно быть не меньше длины шомпола. 

 

Предлагаю рассмотреть такой вопрос. 

Вот если какими-нибудь хитрыми способами получится увеличить скорострельность мушкета в 2 раза, но цена тоже увеличится в 2 раза. Окупит ли такая модернизация затраты? 

С одной стороны, солдат во время боя не только стреляет, он часто колит штыком, или вовсе ничего не делает, Например построившсь в каре для отражении атаки кавалерии, но при этом попав под огонь артиллерии. Возможности воспользоваться высокой скорострельностью может и не быть. С другой стороны, во время перестрелки с равным противником скорострельные мушкетеры всегда будут побеждать. Кроме того, большее число пуль на метр фронта - это многого стоит. Даже если противник будет намного многочисленнее, он не всегда сможет реализовать своё преимущество. 

 

В бою участвует первые 3 линии. Все, что находится у них в тылу стрелять во врага не может. Если у этих 3 линии будут иметь в два раза большую скорострельность, они быстро вынесут 3 первых линии противника. А потом ещё 3 линии, и так пока противник не кончится. 

На самом деле, в 2 раза большая численность компенсирует в 2 раза большую скорострельность. Но у малочисленных, но скорострельных мушкетеров есть и другие плюсы: Короткая колонна на марше - более быстрое развертывание, возможность напасть на противника до того, как тот развернется в линию. Больше маневренность, легче охватывать противника, легче прорвать линию противника... Но проблемы с ближкой. 

 

[Zenitchik]

почему еще никто не предложил ввести в штат пулеметной команды человека с огромным ручным вентилятором дабы он сдувал пороховой дым ? ..  

Зачем? Надо просто командиру пулемётного расчёта сдвинуться в наветренную сторону. Стрельба с закрытой позиции - уже была не новостью мировой культуры.

[Кот]

Предлагаю решатрешать этуэту проблему просто придерживая шомпол рукой в положении по походному.

Неудобно для прицеливания, более травмоопасно, - по сравнению с классикой. 

А если вместо следующего перезаряжания, прийдётся сразу в штыки?

. К этому надо добавить, что реальный шомпол во время перезарядки все равно переворачивается, а значит в какой-то момент становится параллельным земле.  Значит расстояние между шеренгами должно быть не меньше длины шомпола. 

Неа, отделяемый от оружия шомпол можно повернуть и держа его за середину, (уменьшение ометаемой дуги вдвое) - буквально движением одних пальцев.

Ну и плоскость вращения гораздо проще изменить в наименее мешающую в данный момент сторону.

Предлагаю рассмотреть такой вопрос.  Вот если какими-нибудь хитрыми способами получится увеличить скорострельность мушкета в 2 раза, но цена тоже увеличится в 2 раза.

Каким волшебным образом удвоить предлагаете?

И это сколько конкретно в  "выстр/мин" хотите?)))

 

Средняя "по больнице" скорострельность нормально обученных мушкетёров (с металлическим шомполом и заранее изготовленными самим солдатом  бумажными патронами) 2-3 выстр/мин. 

 

Замуштрованные до полнейшего автоматизьму,  асы  Фридриха умудрялись выдать до 5выстр/мин, - и это фактически предел для дульнозарядок.

 

Казнозазарядка Фергюсона (18век) давала примерно те-же 6 выстрелов, - причем тоже в довольно опытных руках.

Т.е. кардинально не отличалась от скорострельности обычного дульнозарядного мушкета (но была значительно скорострельнее хроноаутентичных ей дульнозарядных штуцеров, - к середине следующего века проблему доведения скорострельности  нарезняка до уровня гладкого мушкета   решили проще, дешевле  и изящнее, - продолжая заряжать с дула). 

При этом широкому  распостранению подобных казнозарядок мешала даже не столько стоимость, сколько технические возможности производителя.

 

10 выстр/мин, - это уже казнозарядка под унитарный патрон, фабричного изготовления (прибавьте к стоимости самого стрелядла, ещё стоимость налаживания патронного производства).

 

Т.е. сначала попробовали усилить огневую мощь дальностью и точностью огня, и лишь когда производство "доросло", -  дело наконец дошло и  до удвоения скорострельности.

Однако  это уже совсем не о мушкетах.

Изменено 17 Jan 2021 пользователем Кот

[Сеня]

данный девайс будет просто мешать засовывать шомпол в дуло. Что компенсирует все выгоды

[digger]

 Проблем с несоосностью не будет, так как люфта в шарнире и канале достаточно, нужно только направить шомпол рукой, и такой же дивайс для кавалерии демонстрировался выше в теме. Другая проблема - что надо поворачивать туда и сюда шомпол  длиной в метр каждый раз, что неудобно, у кавалерии стволы короче.

[scx-4220]

Средняя "по больнице" скорострельность нормально обученных мушкетёров (с металлическим шомполом и заранее изготовленными самим солдатом  бумажными патронами) 2-3 выстр/мин. 

 

Замуштрованные до полнейшего автоматизьму,  асы  Фридриха умудрялись выдать до 5выстр/мин, - и это фактически предел для дульнозарядок.

В данном случае максимальная стрельба не играет по большой роли. Всё равно в большинстве случаев все делается по команде и лишь некоторые способы без. И что бы не говорили а обычный шомпол удобнее и даёт большую свободу 

Блин как вставлять видео

Изменено 17 Jan 2021 пользователем scx-4220

[sanitareugen]

почему еще никто не предложил ввести в штат пулеметной команды человека с огромным ручным вентилятором дабы он сдувал пороховой дым ? ..  

Это в европейских полках, у турок и индусов - опахала.

Можно коллективное.

[Кот]

данном случае максимальная стрельба не играет по большой роли. Всё равно в большинстве случаев все делается по команде и лишь некоторые способы без

А упоминание про:  "до 5 выстр/мин", - это  и было именно про коллективную стрельбу))) Оговорка, что этот результат достигался лишь  благодаря интенсивнейшей муштре, тут не случайна.

Т.е.  речь в примере  шла о том  насколько максимально  быстро именно   у всего строя   мушкеты  заряжать получалось.

 

Блин как вставлять

Тогда уж это видео интереснее (с тем же ведущим), - начиная с 4:50 сравнительная стрельба из ранних казнозарядок брит.армии с включенным секундомером:

(Внизу окошка создания/редактирования своего ответа,  есть клавиша "вставить медиа", - жмёте на неё, вставляете в появившуюся строку скопированный URL нужного видео, - готово)

Изменено 17 Jan 2021 пользователем Кот

[Temeluchas]

обычный шомпол удобнее и даёт большую свободу 

Он дает ремонтопригодность. Шомпол, он кагбэ расходник - его и пролюбливали, и гнули, и ломали регулярно.  "Традиционный" шомпол можно заменить силами даже не полковой мастерской, а солдатской артели (тем более, что металлическим ему быть желательно, но не обязательно). А при починке одоробла с шарнирами силами рядовых Ивана, Жака и Томаса эхо будет привычно откликаться "...мать, ...мать, ...мать"

[digger]

 На самом деле нет проблем: шарнир железный, на самом деле гнутый из листа и недорогой, шомпол деревянный кустарный. Если сломается шарнир, можно использовать шомпол старорежимным способом.

[Эрнесто де Сырно]

лишь некоторые способы без.

Чтобы стрелять без команды, особого ума не надо. Синхронная стрельба нужна, чтобы стрелки не мешали друг другу. 

[Эрнесто де Сырно]

не доставая шомпола просто стучали прикладом в землю и стреляли так. В принципе расширяющаяся пуля сделает процесс еще проще и надежнее...

Есть мнение, что после такой перезарядки мушкет может и не выстрелить.

Как то вы уж чересчур самонадеянно своё предположение обосновываете. 

Согласен, погорячился, извините. Возможно кого-то оскорбил слишком резким высказыванием.

Но тем не менее, факт существования берданки о многом говорит. Солдаты тогда уже служили не всю жизнь, а несколько лет, времени на тренировки стало гораздо меньше. Тем не менее, высокая скорострельность и точность берданки давали достаточное преимущество, чтобы её использовали.  

Про точность, это я про одну соседнюю тему, что из мушкета невозможго стрелять дальше, чем на 100 метров. 

 

Предлагаю добавить уупоротости и попробовать придумать магазинный дульнозаряд.

[Сеня]

магазинный дульнозаряд

было

[Эрнесто де Сырно]

было

Можно подробне? Вроде все старались кознозарядные придумывать. 

Предлагаю еще раз расмотреть, какой была дальность стрельбы из гладкоствольного мушкета. Обычно говорят не больше 50 метров. Насколько это верно?

Низкой дальность может быть по трем причинам.

1. Не хватает точности.

2. Не хватает убойной силы.

3. Стрелки не могут попасть на большом расстоянии. 

2 и 3 гипотезу можно легко опровопровергнуть:

3. судя по существованию берданки, солдат вполне можно научить метко стрелять. 

2. Если сделать расчеты, то у мушкета даже на 200 метрах энергия пули будет больше 800 Дж. Так что отверждение, что дальше 100 метров большетранили, чем убивали не может быть верным. 

1. Осталось оценить кучность. В другой  теме про мушкеты никаких цифр про этот параметр не было. есть данные по современным гладкоствольным ружьям и по кучности стрельбы из реплик мушкетов. Она не хуже 2 % дальности. Если старинные мушкеты были не хуже современных реплик, то на 100 метров в противника будет попадать большинство пуль, на 200 - половина. 

[vashu1]

Предлагаю еще раз расмотреть, какой была дальность стрельбы из гладкоствольного мушкета.

DAVID P MILLER Ballistics of 17th Century Muskets

 

Примерно на первой полусотне метров отклонение растет линейно определяется в основном зазором, и им еще можно пренебречь, учитывая качество прицельных устройств и обучения. Потом пуля набирает скорость по нормали к направлению движения за счет эффекта Магнуса и начинается нелинейный рост и расколбас. Так что на 200 метрах 50 процентов и близко не будет.

Изменено 18 Jan 2021 пользователем vashu1

[digger]

  Плюс отвратительная баллистика шарообразной пули. Наш путь - затвор Дрейзе, опционально с лучшим обтюратором, и пуля Минье или какая-то из охотничьих, при этом кремневый замок остается, так как капсюля еще не изобрели, можно и без нарезов.Затвор Дрейзе простой и надежный, ранние казнозарядки при этом были извращенные и дорогие, а до самого простого не додумались.

[Эрнесто де Сырно]

Примерно на первой полусотне метров отклонение растет линейно определяется в основном зазором, и им еще можно пренебречь, учитывая качество прицельных устройств и обучения. Потом пуля набирает скорость по нормали к направлению движения за счет эффекта Магнуса и начинается нелинейный рост и расколбас. Так что на 200 метрах 50 процентов и близко не будет.

Ура! Циферки. Большое спасибо!  И вообще хоть какая-то физика. 

А вообще, если посмотреть, то выходит... Что отклонение не такое уж большое. На 200 метрах будет попадать довольно значительная часть пуль. 

Судя по графику, отклонение части пуль они просто не посетили, так как те улетели слишком далеко (больше 1,5 метров). Оставшееся прилетела с отклонением порядка 1.5 метра. По моим прикидкам до противника будет долетать каждая 12 пуля. Это много или мало? 

Наш путь - затвор Дрейзе

Имхо, неоднозначно, хотя есть о чем погоаорить.

пуля Минье

Это стандартный набор попаданца и реально оочень хорошее изобретение. Но в этой теме предлагаю рассмотреть только гладкоствол. 

[digger]

 Любая пуля в гладкостволе тоже лучше сферической, хоть кубическая.

[Эрнесто де Сырно]

Любая пуля в гладкостволе тоже лучше сферической, хоть кубическая.

Ох и интересный вопрос..  по идее, сферическую пулю довольно сложно сделать. Вот кубическая: нарубил свинцовый блин на кубики, и получил кубические пули. Цилиндрическая пуля получается заливкой свинца в просверленное отверстие. либо отливкой и рубкой свинцового прутка. А для сферы нужна пулелейка, весьма сложной формы... Что-то тут не так. 

Цилиндрическая пуля будет испытывать большее сопротивление воздуха... Но ведь это как раз не проблема. Главная проблема пуль - увод из за ударов о стенки ствола и эффекта магнуса. Цилиндрические пули должны решать обе этих проблемы. Почему их не использовали? 

[Zenitchik]

Цилиндрические пули должны решать обе этих проблемы.

С чего бы вдруг? Пуля любой формы (кроме жакана), вылетевшая из гладкого ствола, будет неуправляемо вращаться. А если она несферическая - это приведёт к непредсказуемой аэродинамике.

Кстати, интересно, а кто-нибудь пробовал сделать для сферических пуль хоп-ап?

[vashu1]

Но в этой теме предлагаю рассмотреть только гладкоствол.

 

Пуля Нейслера.

 

---

https://sellsword.wordpress.com/2011/08/09/firearms/

range (yd.) 	aimed shots 	unaimed shots
100 	53.4% 	40.3%
200 	31.8% 	18.3%
300 	23.4% 	14.9%
400 	13.0% 	6.5%

При испытании на точность стрельбы в Граце использовалась прямоугольная мишень размером 167х30 см (грубо – размер 
стоящей фигуры противника), установленная на расстоянии 100 м от огневого рубежа (для пистолетов это расстояние 
было 30 м). Обобщить результаты этих испытаний можно парой слов: в цель попадала только половина выпущенных пуль 
(для современного оружия – 100%.) При этом нелишне напомнить, что стрельба велась со станка, исключающего ошибки 
прицеливания, это не стрельба с руки или с сошки в боевой обстановке.

...

>> Nosworthy provides an excellent analysis of casualties-per-shots-fired ratios using data supplied … These rates range from .01 to 3-5 percent

Nosworthy, With Musket, Cannon and Sword

 

По моим прикидкам до противника будет долетать каждая 12 пуля. Это много или мало?

 

В XVIII веке считалось, что в цель попадает меньше чем полпроцента мушкетных пуль, и солдату, чтобы убить врага, 
приходится расстрелять свинца в семь раз больше, чем этот враг весит. Это, возможно, преувеличение, однако есть и
 точные цифры. В одном сражении австрийцев с пруссаками в 1742 году на каждого убитого австрийского солдата 
пришлось 260 прусских выстрелов. 

Георг фон Фрундсберг с армией в 12 000 ландскнехтов (1500 стрелков), отступает, преследуемый герцогом Урбино. Стрелки составляют арьегард

и отбиваются огнём, переходя с рубежа на рубеж. Расстреляно 25 центнеров пороха, сделано 45 000 выстрелов, по 30 на каждого стрелка, потери

итальянцев — 500 человек.

>> — According to R. Henegan the British infantry at Vittoria fired
on average 459 rounds for 1 French casualty. (Henegan — «Seven
Years’ Campaigning in the Peninsula and the Netherlands», pp 344-345)

 

Изменено 18 Jan 2021 пользователем vashu1