Попытка отменить/отложить Северную войну 1700-1721

78 posts in this topic

Posted

Вроде бы, Великая Северная война началась в 1700, потому что Карлу XII было всего 17 лет, и соседние державы (в достаточно большом количестве) решили, что пришел шанс "забрать свое".

Карл XI (согласно английской вики, а почему бы ей и не поверить?) умер в сорок два года в 1697, потому что вместе с Ульрикой Элеонорой в 1694 "умерла половина его сердца".

Его отец умер в 38, потому что нечего было грипп переносить на ногах.

Зато его дядя прожил 60 лет, дед - 63 года, его братья - 51 и 60 лет, а прадед - 54 года.

То есть, как кажется, если Ульрика Элеонора не заболеет в 1690м...

Ну или без романтики, просто Карл XI дотянет до 1708 (это 53 года, вполне в духе семьи).

Отложит ли это Северную войну до его смерти?

 

Если да, то в 1708 в Польшу, Германию и на Балтику приходит чума - до 1712/14го. Без войны она будет легче, но и войну в разгар чумы едва ли кто начнет, как кажется.

Реалистично ли, что войны до 1713/14 не будет?

 

Или слишком много противоречий и начнут все равно - но тогда когда?

 

Можно ли просчитать навскидку, что будет с Россией, Польшей (Август может даже провести реформы), Швецией (Карл Одиннадцатый продолжает реформы) без войны / с отложенной войной?

Ну, Дания и Пруссия, в принципе, тоже интересны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть ли у Августа шансы на проведение реформ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Карл XI (согласно английской вики, а почему бы ей и не поверить?) умер в сорок два года в 1697

Тогда Отменяйте случай рака - он все же не от поноса скончался и не от заворота кишок 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зависит от состояния Карла 11 в последние годы жизни. Если живой труп, то наоборот, как бы раньше не начали. А если бодрый и веселый, то неизвестно.

 

На самом деле большую роль играло начало Войны за испанское наследство. Ясно было, что король долго не протянет и что ведущие державы сразу полезут в эти дела. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно ли просчитать навскидку, что будет с Россией, Польшей (Август может даже провести реформы), Швецией (Карл Одиннадцатый продолжает реформы) без войны / с отложенной войной?

Интернснее, продаст король редукционер русскому царю Нарву за два миллиона или нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть ли у Августа шансы на проведение реформ?

Та вроде вначале неплохо шло, он на ресурсы Саксонии опирался. Потом влез в войну - и все рухнуло. Но оно и так может рухнуть, это да. Вопрос - будет война или нет, и в какие сроки.

Тогда Отменяйте случай рака - он все же не от поноса скончался и не от заворота кишок

Тогда, значит, его и надо отменять. Не знал, что он от рака.

Зависит от состояния Карла 11 в последние годы жизни. Если живой труп, то наоборот, как бы раньше не начали. А если бодрый и веселый, то неизвестно.

Бодрый, полный сил и энергии.

Итнересно, он, как союзник Франции, не влезет ли в войну за Испанское наследство, если отложить начало войны на год-два?

На самом деле большую роль играло начало Войны за испанское наследство. Ясно было, что король долго не протянет и что ведущие державы сразу полезут в эти дела.

В смысле, пока "большие" будут заняты испанским наследством, всякая "мелочь" может порешать свои дела на Балтике? Тогда могут все равно начать, только немного позже?

Или я не правильно понял? :)

Интернснее, продаст король редукционер русскому царю Нарву за два миллиона или нет

Эм. А было такое предложение, закончить сразу без войны? :)
Или это по итогу мира все же?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как раз мелькнула сходная мысль насчет Северной войны

Голицин лучше подготовился к Крымскому походу, вышел раньше, дошел до Перекопа, и повернул обратно (фактически вместо Первого похода - Второй поход). 

Раз не удалось в лоб, значит надо в другом месте - и этим местом стал Азов. 

Происходит масштабная подготовка, и русская армия идет на Азов. 

С большим трудом Азов захвачен, идет строительство флота, авторитет Софии вырос. Учитывая что с турками воюет Европа, можно не останавливаться на Азове, а готовиться захватывать Крым.  

Далее 

Вариант-1. София остается на престоле до смерти - 1706 год. При этом внимание русских на юг. 

Вариант-2. Победа над Азовом не сильно помогла Софии и Голицину (например из-за сложившейся ситуации, Голицин дольше был на юге, и в конце концов умер там), и царем становится Петр. Петр, опираясь на Азов, решает захватить Крым. Учитывая размах, Петр не едет в Европу, не собирает коалицию против шведов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Та вроде вначале неплохо шло, он на ресурсы Саксонии опирался. Потом влез в войну - и все рухнуло. Но оно и так может рухнуть, это да. Вопрос - будет война или нет, и в какие сроки.

Я тут фантазировал на тему вымышленных наций, и в голову пришли "саксонцы", национальное меньшинство Польской республики. Аналог валлонов в современной Бельгии, некогда доминирующий этнос, в настоящее время пребывающий в условном упадке. Видимо из этого мира.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

он, как союзник Франции, не влезет ли в войну за Испанское наследство

Всенепременно.

всякая "мелочь" может порешать свои дела на Балтике? Тогда могут все равно начать, только немного позже?

Как посмотреть. Ведь антифранцузская коалиция может и сама заинтересовать Петра, Августа и Христиана, чтобы они на себя шведов отвлекли. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтобы возникла абсолютная монархия в России Петру и окружению нужно создать профессиональное европейское войско. Это войско может быть создано только под ведение европейской войны. Не с татарами или ополчениями магнатов.И тянуть тут нельзя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эм. А было такое предложение, закончить сразу без войны? :)

Честно, ищу давно, но точных сведений 2 миллиона за Нарву/Ингрию в 1699-1700 гг. в источниках не встречал.

Вариант-1. София остается на престоле до смерти - 1706 год.

Хорошо она так, два года признаки жизни подавала

Или это по итогу мира все же?

В принципе, ничего не мешало попробовать договориться со Швецией до начала войны. Не примут предложения, тогда с большей злобой можно со шведами воевать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ничего не мешало попробовать договориться

И потерять внезапность (и Ригу и Нарву атаковали без объявления войны). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И потерять внезапность (и Ригу и Нарву атаковали без объявления войны).

Только дураки возлагают на внезапность все надежды, не ударяя при этом пальцем о палец, и только дураки в предложении приобрести часть территории за годовой бюджет страны видят происки вселенского зла

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда, значит, его и надо отменять. Не знал, что он от рака.

Не сказать, чтобы такое было невозможно. Однако, нездоровое питание весьма такому исходу способствует. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

огда, значит, его и надо отменять. Не знал, что он от рака.

Карл XI жаловался на боли в животе с 1694 года. Летом 1696 года он спросил у своих врачей мнение о боли, поскольку она постоянно усиливалась, но у них не было действенного лекарства или лечения от нее. Он продолжал выполнять свои обязанности как обычно, но в феврале 1697 года боли стали для него слишком сильными, и он вернулся в Стокгольм, где врачи обнаружили у него большую твердую опухоль в животе. В этот момент врачи мало что могли сделать, кроме как облегчить боль короля, насколько могли. Карл XI умер 5 апреля 1697 года на сорок первом году жизни. Вскрытие показало, что у короля был рак, который распространился по всей его брюшной полости [48].

 К концу 1680-х годов Карла XI начало рвать кровью, что произошло после его напряженных путешествий по королевству. У него также была температура, и его неоднократно заставляли полежать в постели в течение нескольких дней. Через год после смерти Ульрики Элеоноры у него начались боли в животе, а летом 1696 года его мучили так сильно, что он обратился к своим двум врачам Урбану Хьярне и Йохану Мартину Зирфогель. Ему дали лекарство, которое принесло только временное облегчение, но припадки возобновились и стали все более болезненными. Он продолжал выполнять свои обязанности в обычном режиме, но в феврале 1697 года боль стала слишком сильной для него, чтобы продолжить работу, и он вернулся в Стокгольм, где врачи обнаружили у него сильное затвердение живота. В то время врачи мало что могли сделать, кроме как облегчить боль короля лекарствами. С 28 марта король лежал в постели в замке Тре Кронор, а 1 апреля простился с матерью и детьми. Говорят, что на смертном одре он, должно быть, признался своей матери, что не чувствовал себя счастливым после смерти Ульрики Элеоноры. [45] Карл XI умер вечером 5 апреля 1697 года в возрасте 41 года и 132 дней. Вскрытие показало, что у короля заболел рак, распространившийся по всей брюшной полости.

 В целом можно удивиться, что такой больной и ослабленный человек столько успел сделать.
Я бы позволил предложить вариант с выживанием кого то из трех прочих сыновей Карла XI - в конце концов, лучше уж будет Аи шведский король, если его родителя вытащить нельзя либо слишком сложно

  1. Gustav (1683–1685)
  2. Ulrik (1684–1685)
  3. Fredrik (1685–1685)
  4. Karl Gustav (1686–1687)

Пять мальчиков, Карл! Все понятно, но черт возьми, выжил только один! А девочек две. Опять будут политесы скверной медицине, гигиене, холоду и топорной заботе о детях,  и что женщины выносливее мужчин переносят болезни, но всему же есть границы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все понятно, но черт возьми, выжил только один!

Посмотрите-три из четырех умерших сыновей умерли в один год...

Может там какая эпидемия была

А еще бедная Ульрика Элеонора-каждый год-то рожать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не примут предложения

ясно что не примут. Если в Балтику ввалится Русский флот то о владениях за морем можно забыть. И кстати наблюдать как мимо столицы шляются чужие военные корабли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Посмотрите-три из четырех умерших сыновей умерли в один год... Может там какая эпидемия была

Тоже верно. Надо все же такую чушню править. Мало ли какой брат у Карла Железноголового может быть вменяемым и жадным до двух миллионов ефимков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если в Балтику ввалится Русский флот т

Откуда ему взяться то? Флот есть на Азовском море и пара фрегатов на Белом

И кстати наблюдать как мимо столицы шляются чужие военные корабли.

Коллега, не вставляйте пальцы в жалость - Швеция не Турция, это мимо Константинополя плывут через столицу и мимо нее. А для торговли на Балтике кораблям что военным, что торговым не нужно подходить к Стокгольму, маршрут южнее Готланда и Скании - это от Стокгольма без малого 500 километров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Посмотрите-три из четырех умерших сыновей умерли в один год... Может там какая эпидемия была

Не только там, но и в Англии. Грешу на оспу, для британского престолонаследия тоже роковую, но там роковые фраги были забраны в 1687 году - аутопсия показала, что в отличии от последующего потомства Анны, её умершие от оспы дочери Мария и Анна-София врождённых дефектов не имели - трэш-парад выкидышей, недоношенных и гидроцефалов пошёл потом.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Откуда ему взяться то?

оттуда откуда в реале. Русские же получают земли от Нарвы до Корелы.По Неве же и спустят флот 

Швеция не Турция, это мимо Константинополя плывут через столицу и мимо нее

если чужие флоты будут шляться к устью и от устья Невы то любой из них спокойно может высадить десант на побережье Швеции. То есть нужно защищать огромную береговую линию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

оттуда откуда в реале. Русские же получают земли от Нарвы до Корелы.По Неве же и спустят флот

Ну, создать там судостроительный центр ещё нужно, а это займет время. И потом можно отдать Нарву, а это не вся Ижорская земля
 

если чужие флоты будут шляться к устью и от устья Невы то любой из них спокойно может высадить десант на побережье Швеции

Коллега, вы точно не женщина? Потому что это пример индуктивно-ассоциативной логики с выбором самого худшего варианта из мыслимых. Вроде бы вы все таки мужчина, и король Швеции и его правительство в 1690-1700-х г. тоже мужчины
С чего им такую идиотию брать на вооружение? Для Швеции бояться Российской балтийской торговли все равно что бояться Курляндии и ее флота

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не только там, но и в Англии. Грешу на оспу, для британского престолонаследия тоже роковую, но там роковые фраги были забраны в 1687 году - аутопсия показала, что в отличии от последующего потомства Анны, её умершие от оспы дочери Мария и Анна-София врождённых дефектов не имели - трэш-парад выкидышей, недоношенных и гидроцефалов пошёл потом.

 Прививать надо от оспы, а то монархия выродиться и перехонет как кроличья ферма отца Фёдора Вострикова


Греческие врачи Эммануэль Тимонис (1669—1720) с острова Хиос и Яков Пиларинос (1659—1718) из Цефалонии практиковали прививание от оспы в Константинополе в начале XVIII века[29] и опубликовали свою работу в «Философских трудах Королевского общества» в 1714 году[30][31]. Этот вид инокуляции и другие формы вариоляции были введены в Англии Леди Монтегю, известной английской писательницей и путешественницей, женой английского посла в Стамбуле в период с 1716 по 1718 годы, который едва не умер от оспы в юности и сильно пострадал от неё. Прививка была принята как в Англии, так и в Америке почти за полвека до знаменитой вакцины Дженнера 1796 года[32], но уровень летальности от этого метода составлял около 2 %, потому он использовался в основном во время опасных вспышек заболевания и оставался спорным[33].

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И потом можно отдать Нарву, а это не вся Ижорская земля

ясно что просто одну реку никто не возьмёт. Нужна полоса обеспечивающая безопасность.

индуктивно-ассоциативной логики с выбором самого худшего варианта из мыслимых

разумеется. Данная логика и есть образец военного планирования.

Российской балтийской торговли

торговля предполагает создание военного флота.Город в устье и крепость его прикрывающую.В случае войны это будет такой проблемой что никакие деньги не нужны.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Данная логика и есть образец военного планирования.

Какие же идиоты в штабах сидят

ясно что просто одну реку никто не возьмёт.

Иван Грозный брал

торговля предполагает создание военного флота

Флот флоту рознь. В Ост-Индской компании меркант-шип были вооружены как фрегаты и как то справлялись
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now