Попытка отменить/отложить Северную войну 1700-1721

[Сеня]

Иван Грозный брал

что то не помню того что он остановился на одной Нарве. 

Флот флоту рознь

если возникнет транс балтийская торговля то ещё совершенно не известно кто её будет прикрывать. Например в восточную Балтику может ввалиться голланский  флот.

Изменено 18 Jan 2021 пользователем Сеня

[ясмин джакмич]

что то не помню того что он остановился на одной Нарве.

Не останавливался, но ведь брал и держал. Главное успевать вовремя остановиться

если возникнет транс балтийская торговля то ещё совершенно не известно кто её будет прикрывать

Главное столкнуть Швецию в войне с датчанами и саксонцами. Тогда можно вооружать торговые суда под предлогом защиты торговли от военных судов

Например в восточную Балтику может ввалиться голланский флот.

С июля 1701 года он немного занят на границе с Францией

[Сеня]

С июля 1701 года он немного занят на границе с Францией

продажа территорий стратегическое решение

 Главное успевать вовремя остановиться

с одной Нарвой русские корабли спокойно закупориваются. По крайней мере обеспечить балтийскую торговлю огромного государства так не получится.Нужна как раз полоса обеспечения по берегам.Например Ревель.

С одной Нарвой могло торговать какое нибудь Псковское княжество.

 

[ясмин джакмич]

продажа территорий стратегическое решение

Я могу понять продажу Швецией Нарвы в пользу России, но о чем вы толкуете, коллега, я не понимаю 

с одной Нарвой русские корабли спокойно закупориваются.

С чего же? При Иване Грозном без всяких полос работало, до Смутного времени тоже

[LokaLoki]

Всенепременно.

Почитал еще по теме.

Если верить вики, Карл Одиннадцатый обиделся на Луи 14го за итоги Сконской войны. И в войне Аугсбургской лиги Швеция была против Франции. Недолго, правда, потом стала нейтральной.

Если Карл доживет до начала войны, кажется закономерным, что он повторит тот же финт - объявит войну Франции, и Швеция становится союзником и Пруссии, и Дании, и Ганновера.

Август Сильный, будучи курфюрстом Саксонии, как кажется, не захочет воевать союзника Империи и Пруссии.

Петр же едва ли захочет начинать войну в одиночку.

 

А если Карл Одиннадцатый вскоре умрет, Карл Двенадцатый, "неистовый викинг", вполне может ввязаться в войну "в полную силу", аки Густав Адольф.

И если Петр и правда придет в этот момент с предложением мешка денег за Нарву - Карл Двенадцатый может и согласиться. Во-первых, чтоб были деньги "на войнушку", во-вторых, чтобы обезапасить восточную границу и сосредоточиться на "заморском походе". Может, не за два миллиона - может, за три или даже четыре, но у Петра ефимок много, поделиться

[Сеня]

При Иване Грозном без всяких полос работало

ревельские корабли препятствовали нарвской торговле. И кстати всё время русские войска воевали за Эстляндию. Так что полоса была.

[Сеня]

Король Эрик XIV писал: «Для шведского государства ни в каком отношении не хорошо, если они (Россия или Польша) будут иметь такую прекрасную гавань вблизи границ Финляндии».

Суда русских купцов подвергались нападению шведских и польских кораблей, нещадно грабились и безжалостно топились. Под раздачу попадали и немецкие купцы, плывшие в Нарву. Только торговцы из Любека за несколько лет, пока на Балтике хозяйничали шведские и польские корсары, понесли от них убытка на сто тысяч талеров.

Изменено 19 Jan 2021 пользователем Сеня

[sigulin.maxim]

деньги "на войнушку"

ему дадут либо англичане и голландцы, либо наоборот - французы. И в том и в другом варианте дадут кратно больше чем может дать правитель нищей Московии. А вот появление именно в Москве посла от стороны противоположной шведам, с тем же мешком денег, вполне реально. Собственно это одна из версий (не конспирологическая!) причин Северной войны.

[Charles]

ему дадут либо англичане и голландцы, либо наоборот - французы. И в том и в другом варианте дадут кратно больше чем может дать правитель нищей Московии. А вот появление именно в Москве посла от стороны противоположной шведам, с тем же мешком денег, вполне реально. Собственно это одна из версий (не конспирологическая!) причин Северной войны.

Есть такое, да.

[Сеня]

во-вторых, чтобы обезапасить восточную границу

как связана отдача Нарвы или Невы с безопасностью? В любом случае потеря крепости требует затрат на обороноспособность и кстати Ингрия в этом случае теряет связность с массивом шведских владений

Изменено 19 Jan 2021 пользователем Сеня

[LokaLoki]

А вот появление именно в Москве посла от стороны противоположной шведам, с тем же мешком денег, вполне реально. Собственно это одна из версий (не конспирологическая!) причин Северной войны.

Есть такое, да.

В АИ ситуация немного отличается. Согласится ли Петр начинать войну без поддержки Дании, Пруссии и Ганновера?

И за кого тогда будет воевать Август Сильный?

И если даже да, у Карла Двенадцатого не будет проблем на западе, он сразу может начать с России. Ну или Речи Посполитой, если Август решит поддержать друга Петра.

как связана отдача Нарвы или Невы с безопасностью?

Убирается "яблоко раздора", из-за которого Россия может начать войну.

Но смотреть надо, насколько это все реалистично и возможно.

[sigulin.maxim]

Согласится ли Петр начинать войну без поддержки Дании, Пруссии и Ганновера?

Если шведы ушли со всей армией к Рейну, то почему нет?

И за кого тогда будет воевать Август Сильный?

За того, кто даст ему денег на войну со шведами

яблоко раздора

Это все что шведы прихватили со времен Ливонской войны. Русские всегда приходят за своими деньгами(с)

Не думаете же вы, что в Москве про это забыли?

[Сеня]

русским войскам открывается удобная дорога в Эстляндию, которая на пополам с Августом и выносится мгновенно

[ясмин джакмич]

Король Эрик XIV писал: «Для шведского государства ни в каком отношении не хорошо, если они (Россия или Польша) будут иметь такую прекрасную гавань вблизи границ Финляндии».

Мнение шизофреника конечно должны уважать всем миром, он ведь несчастный и беззащитный

ревельские корабли препятствовали нарвской торговле.

Значит нужно нарвские торговые суда вооружать 

[Curioz]

если чужие флоты будут шляться к устью и от устья Невы то любой из них спокойно может высадить десант на побережье Швеции. То есть нужно защищать огромную береговую линию

Британия, говорят, как-то справилась. У нее береговая линия 12500 км если что. Исходя из вашей логики, англичанам оставалось лишь повеситься.

 

И да, в эту игру можно играть вдвоем - России тоже нужно будет защищать свою новую береговую линию

[Сеня]

Британия, говорят, как-то справилась

Британия не граничила по суше с Норвегией, Россией и Польшей.

нужно нарвские торговые суда вооружать 

вообще большая часть судов нарвского мореплавания были иностранные.

Грозный пытался договорится о том чтобы шведы защищали устье Наровы, но не получилось.По любому имея Ревель как первокласный военный порт противника нарвская торговля имеет огромные проблемы

 

[ясмин джакмич]

Грозный пытался договорится о том чтобы шведы защищали устье Наровы, но не получилось

Может Петру повезет больше, за деньги само собой 

[ясмин джакмич]

По любому имея Ревель как первокласный военный порт противника нарвская торговля имеет огромные проблемы

Ревель шведы точно не отдадут без конфликта. Поступиться же какой то Нарвой для них тактический ход, чтобы отделаться  от России на какое то время. Уязвимость Нарвы в данном случае шведам на руку и может служить скорее за уступку ее, чем против 

[Сеня]

Ревель шведы точно не отдадут без конфликта.

а зачем шведам Ревель если Нарва перехватила у него торговлю?

Уязвимость Нарвы в данном случае шведам на руку

как же на руку если для обеспечения Нарвы начнётся война?

за деньги само собой

за деньги России и Нарва не нужна. Можно торговать через Ревель отдавая деньги шведам

[чукча]

если возникнет транс балтийская торговля то ещё совершенно не известно кто её будет прикрывать

Главное столкнуть Швецию в войне с датчанами и саксонцами. Тогда можно вооружать торговые суда под предлогом защиты торговли от военных судов

У России при Петре, и еще очень долго потом торгового флота практически не было. Почти вся морская торговля шла на голландских и английских судах. Причем военный флот РИ проводкой конвоев не занимался. Соответсвенно защита торговли, при наличии хотя бы одного порта, зависела не от мощи русского флота, а от степени энтузиазма англоголландцев по поводу грабежа шведами их кораблей.

[Curioz]

Британия не граничила по суше

Так вы же выше про морские десанты писали, при чем тут наличие сухопутных границ (которые у Швеции с Россией тоже никуда не денутся).

Ну был у Руси выход к морю с первого Рюриковича до последнего, жалких семь веков, много от того шведы пострадали?

[ясмин джакмич]

У России при Петре, и еще очень долго потом торгового флота практически не было. Почти вся морская торговля шла на голландских и английских судах. Причем военный флот РИ проводкой конвоев не занимался. Соответсвенно защита торговли, при наличии хотя бы одного порта, зависела не от мощи русского флота, а от степени энтузиазма англоголландцев по поводу грабежа шведами их кораблей.

Флот не табуретка, за год не освоишь производство и организацию. В ситуации Петра Стоило, безусловно, и северные порты развивать и там свой центр судостроения, чтобы было чем на море ходить и бить противников. За 2 миллиона ефимков можно Соломбальский судострой отгрохать с целой армадой клоаблей

много от того шведы пострадали?

Нет, даже добились независимости

[ясмин джакмич]

а зачем шведам Ревель если Нарва перехватила у него торговлю?

Зачем то была нужна им Эстония, видимо дворянам шведским землю раздовать

как же на руку если для обеспечения Нарвы начнётся война?

С Пруссией же начиналась, и с Речью Посполитой. А тут вдруг шведы закапризничают 

за деньги России и Нарва не нужна. Можно торговать через Ревель отдавая деньги шведам

Ревель не соединен реками с транспортной системой России

[чукча]

много от того шведы пострадали?

В Софийском Соборе Новгорода вроде как есть ворота из старой шведской столицы.

 

В ситуации Петра Стоило, безусловно, и северные порты развивать и там свой центр судостроения,

Это все здорово и нужно, но по факту возможность торговли в реале зависела только от наличия порта. Если он есть - то голланды туда приплывают, народная примета.

Изменено 19 Jan 2021 пользователем чукча

[ясмин джакмич]

Это все здорово и нужно, но по факту возможность торговли в реале зависела только от наличия порта. Если он есть - то голланды туда приплывают, народная примета.

Флот и морское дело задача комплесная. Вон, коллега Сеня все бьется, что Нарва русская загнется и Ревель со шведским флотом ее задушит. Чтобы этого не было, нужно и своих негоциантов и кораблей иметь. Да и потом, имея Нарву/Ингрию можно пролопатить канал и перебрасывать - через пень колоду осудареву - корабли военные с Севера на Балтику. Однако в целом задача конено излишне сложная, чтобы кто то захотел так заморачиваться