Гипотеза добрых солдат.

99 сообщений в этой теме

Опубликовано:

https://pikabu.ru/story/otritsanie_ubiystva_chelovek_voobshche_ne_yavlyaetsya_agressivnyim_sushchestvom_98_lyudey_ne_sposobnyi_ubivat_dazhe_na_voyne_dlinnopost_567630

В общем, тут утверждается, что на войне большинство солдат инстинктивно не хотят убивать противника. Вместо этого они специально стреляют мимо, чтобы противника напугать.

 

Это объясняет невероятно низкую кучность стрельбы из мушкета, когда два батальона могли с 30 метров вести перестрелку часами, не понеся серьёзных потерь. 

 

Что коллеги про это думают? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


Это хрень, а не исследование.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это хрень, а не исследование.

Кстати, вы не знаете откуда у этой мульки корни растут?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне тоже кажется, что хрень. но что-то в этом есть...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, вы не знаете откуда у этой мульки корни растут?

Из Men against fire 1947 года за авторством бригадного генерала Маршалла (U.S. Army chief combat historian во время Второй мировой и Кореи).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Из Men against fire 1947

Ты смотри, я уж думал это из разряда Сталина и сохи

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну да, Хайнлайн тоже об этом исследовании читал и даже дважды данные из него использовал. Прямая цитата была в «Дороге славы», а аллюзия есть в Starship Troopers. Секрет суперуспешности команды спейсмарин лейтенанта Расчека в одноимённом фильме Верхувена так и сформулирован — у них просто в бою все стреляют, причём во врага. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И кстати, независимо от научности данного конкретного исследования, врождённая агрессивность и желание беспричинно (то есть не имея веских поводов для личной ненависти к данному конкретному человеку) убивать других людей в самом деле свойственны малому проценту населения. Казалось бы, набирай пехоту исключительно из них (артиллеристам, лётчикам и прочим танкистам проще, они лиц врага не видят). Однако, этот же процент населения меньше всего склонен к дисциплине. Конечно, можно дать им оружие, учить воевать и после этого, условно говоря, «спускать с цепи». Но вот что с ними делать даже не после войны, а после боя? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И кстати, независимо от научности данного конкретного исследования

Там в принципе вокруг исследования все весело. Начиная с того, что львиная ее доля - не о проценте "готовых убивать", а о причинах "неготовности" большей части солдат.

Здесь любопытны английские изыскания после второй мировой (они не касались конкретно осознанного shoot-to-kill, но пришли к выводу, что "личный состав уничтожать супостата не стремится"). У них, впрочем, не было вопросов по причинам. Они просто решили, что это еще одно подтверждение того, что без постоянной опеки солдатики даже в непосредственном контакте с противником будут либо делать ничего, либо заниматься ИБД.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

без постоянной опеки солдатики даже в непосредственном контакте с противником будут либо делать ничего, либо заниматься ИБД

 

Так оно и есть. Для нормального человека, тем более молодого, должна быть причина, чтобы стрелять в живых людей. Хотя бы просто «вот убьём этих и можно будет идти по домам». Это только мы, альтисторики, занимаемся СИГом беспричинно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Казалось бы, набирай пехоту исключительно из них

Ну, вот была такая бригада Дирлевангера, позднее 36-я дивизия Ваффен-СС. В применении - исключительно антипартизанщина, от их действий в Варшаве 44 волосы зашевелились даже у бывалых эсэсовцев, в столкновениях с КА - массовое дезертирство. Нафиг такие вояки нужны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так оно и есть. Для нормального человека, тем более молодого, должна быть причина, чтобы стрелять в живых людей.

"в городе вино и бабы .. гуляем 3 дня" .. кажется еще с палеолита этот список причин был более чем избыточен ..

и как раз отсутствие сей мотивации стало массово приводить солдат в полную небоеготовность..

ибо за ради чего все это? если нельзя грабить насиловать и убивать побежденных? причем лично тебе здесь и сейчас..

-ради этого момента я и шел в атаку.. хоть и штаны обосрал .. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"в городе вино и бабы .. гуляем 3 дня" .. кажется еще с палеолита этот список причин был более чем избыточен ..

Не совсем.

Опять-таки, классика войн Средневековья и раннего Нового времени - бравые вояки прорвали фронт\смяли фланг противника и, вместо того, чтобы это реализовать и уничтожить оставшееся, радостно уехали грабить обоз. Зачастую, пока они грабили обоз, противник разбивал остальную армию и возвращался за ними.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опять-таки, классика войн Средневековья и раннего Нового времени - бравые вояки прорвали фронт\смяли фланг противника и, вместо того, чтобы это реализовать и уничтожить оставшееся, радостно уехали грабить обоз.

правильно ибо приехали то они ради грабежа.. а сражение и все прочее это лишь досадная необходимость 

"дай нам бог сто лет войны и ни одного сражения" ..ибо война существует ради ограбления территории противника .. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

по результатам расстрелов данная идея вполне может иметь место

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но вот что с ними делать даже не после войны, а после боя? 

Еще у дикарей были специальные "военные танцы" для приведения воинов  в состояние боевого ража, и послевоенные танцы "возвращения с войны", где воины психологически возвращались к мирной жизни...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мы забываем перветин и прочие химические средства, да.

А вообще это ещё и вопрос морали, воспитания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

на войне большинство солдат инстинктивно не хотят убивать противника.

А зачем в современной войне пехотинцу убивать противника?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

воспитания

Солдат всю жизнь воспитывают, что на войне надо убивать врага, чтобы он не убил тебя.

 

И вот попадает солдат на войну, сталкивается с противником, и вместо того, чтобы его застрелить, инстинктивно стреляет мимо. Противник делает то же самое. В результате солдаты, находясь на расстоянии, с которого казалось бы невозможно промахнуться, могут вести перестрелку часам, так никого и не убив. Пока у кого-то не сдадут нервы или не кончается боеприпасы. 

 

Да, мораль тут важна, но это именно инстинктивная мораль, которую солдат контролировать не может. 

Мне эта гипотеза кажется не очень правдоподобной... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Солдат всю жизнь воспитывают

??? Это как? Вообще то все воинское воспитание сейчас - от года до трех в зависимости от страны. И в армию приходят люди с уже почти сформировавшимися убеждениями и моралью...

Всю жизнь так воспитывали дворян в средние века, ну так у них проблем с моралью и не было. Резали так что только головы отлетали...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Солдат всю жизнь воспитывают, что на войне надо убивать врага, чтобы он не убил тебя.   И вот попадает солдат на войну, сталкивается с противником, и вместо того, чтобы его застрелить, инстинктивно стреляет мимо.

Оксюморон. Вы передергиваете.
Солдат в развитых цивилизованных обществе учат доброте, равенству, братству. Это и есть признак цивилизованности и ее, цивилизованности причина. А потом дают в руки оружие и говорят "бей". Не каждый перестроится. И речь не о психопатии или насилии, а о массовом воспитании. Страх смерти, вот это все. Просто цивилизации где воспитывали воинов проиграли цивилизациям, где воспитывали прежде всего труженников. Из-за слабости тыла цивилизаций воинов.
Лучше всего когда швейцарская модель. Учат с детства что есть требования мира, и требования войны. Но такое сделать сложно, нужна доктрина вооруженного народа и упор на воспитание очень сильный. Может, это Россия, которой она должна была быть, и которую "мы потеряли".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А зачем в современной войне пехотинцу убивать противника?

Потому что задачи зачистки и взятия под контроль местности будут актуальны всегда. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И вот попадает солдат на войну, сталкивается с противником, и вместо того, чтобы его застрелить, инстинктивно стреляет мимо. Противник делает то же самое. В результате солдаты, находясь на расстоянии, с которого казалось бы невозможно промахнуться, могут вести перестрелку часам, так никого и не убив. Пока у кого-то не сдадут нервы или не кончается боеприпасы. 

Читал когда-то давно про одно полицейское исследование, в котором это явление было истолковано с других позиций. Мол, при перестрелке с близких дистанций стрелку очень страшно - вооруженный противник всего лишь в нескольких метрах от него. У стрелка из-за страха нет времени на прицеливание и поэтому он стремится сделать как можно больше выстрелов "куда-то туда". И, совершенно естественно, не попадает. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мол, при перестрелке с близких дистанций стрелку очень страшно - вооруженный противник всего лишь в нескольких метрах от него. У стрелка из-за страха нет времени на прицеливание и поэтому он стремится сделать как можно больше выстрелов "куда-то туда".

А как тогда объяснить факт, что в ГВ в США у многих солдат после боя в ружье оказывалось по 5-6 заколоченных зарядов? Т.е. заряжать ему времени хватало, а стрелять - нет? А если и стрелял - то разрывало ружье и в статистике он больше не участвовал...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому что задачи зачистки и взятия под контроль местности будут актуальны всегда. 

Пехоте убивать противника для этого совершенно необязательно.

Убивают артиллерия и авиация. А пехота отсекает и подавляет. Огнем стрелкового оружия с точностью плюс-минус сторона света.

и поэтому он стремится сделать как можно больше выстрелов "куда-то туда".

Причем совмещенных с активными попытками спрятаться за ближайшую травинку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас