Исправляем "неправильную музыку"


62 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Наткнулся в описании боевого применения Джаза на весьма интересную деталь. Пилоты Филинов попросили заменить мощные пушки МК.108 в установке на более слабые МГ-ФФ, либо существенно изменить их угол наклона. Обосновывали они это тем, что бомбардировщик противника  под воздействием снарядов этой пушки очень быстро разрушался и существовала высокая вероятность поражения перехватчика как отлетающими фрагментами, так и самой "тушкой" бобра. Положение усугублялось тем, что для атаки перехватчик уравнивал скорости с целью и фактически находился на рубеже сваливания в штопор, что затрудняло эффективное маневрирование, т.е. шансы присоединиться к объекту атаки были весьма высоки. Увеличить дистанцию атаки (50-200 метров) то же не представлялось возможным из-за слабой баллистики пушки МК-108 и по условиям ночного перехвата (плохая видимость).

Размышляя на эту тему вспомнил подвижную оборонительную установку FDSL 131/1B самолетов Ме-210/410. Если затачивать эти самолеты в ночные истребители, то данная установка, отмасштабированная под МК-108 и развернутая для ведения огня в верхней полусфере вполне могла решить проблему более эффективного ночного перехвата.

На начальном этапе перехватчик наводился наземной РЛС. Затем стрелок-оператор наводил истребитель с помощь бортовой РЛС на конкретный самолет. Пилот ложился на боевой курс, который проходил в непосредственной близости под бомбардировщиком. В момент прохода под бобром стрелок-оператор прицеливался в уязвимые места и открывал огонь. При этом перехватчик мог находится как непосредственно под целью так и опережать ее, исключая риски связанные с быстрым уничтожением бомбардировщика. Отпадала необходимость в выравнивании скоростей, т.к. стрелок-оператор мог сопровождать цель огнем при обгоне и четким выдерживанием боевого курса, т.к. подвижная установка имела возможность отклонения по курсу.

На мой взгляд даже 3 гешвадера (360 машин) вооруженные такими перехватчиками могли устроить настоящую резню английским ночным бомбардировщикам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Turret fighter, итерация номер очередной?

Ну как бы примерно аналогично работали Boulton Paul Defiant, когда их вышибли из дневной работы, так что в чём-то реал.

 

Основная проблема заключается в создании нормально работающей прицельной станции для реализации возможностей пушки, чтобы ночнику не нужно было лезть на дистанцию работы по зрячему ночью. FDSL 131/1B похоже вообще не имела вычислителей, подобных системе от GE, что заведомо сильно ограничивает дистанцию эффективной работы. Вдобавок нужно обеспечить поиск цели не только "вообще", но и для непосредственно наведения стрелковой установки - то ли переделывать основную БРЛС, добавляя работу "вбок"(что выглядит малореально), то ли ставить отдельную компактную прицельную РЛ-станцию(какую?), то ли играться с ИК-техникой.

Довести всё это в сроки, оставшиеся после того, как до немцев дошло, что их таки будут бомбить и бомбить всерьез, трудновато. Для такой альтернативы лучше как-то обосновать начало работ еще до войны, например, как продолжение вот этого аппарата https://en.wikipedia.org/wiki/Arado_E.500 или чего-то подобного.

 

На мой взгляд даже 3 гешвадера (360 машин) вооруженные такими перехватчиками могли устроить настоящую резню английским ночным бомбардировщикам.

У немцев в ПВО больше проблем нетехнического™ плана было.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Основная проблема заключается в создании нормально работающей прицельной станции для реализации возможностей пушки, чтобы ночнику не нужно было лезть на дистанцию работы по зрячему ночью. FDSL 131/1B похоже вообще не имела вычислителей, подобных системе от GE, что заведомо сильно ограничивает дистанцию эффективной работы. Вдобавок нужно обеспечить поиск цели не только "вообще", но и для непосредственно наведения стрелковой установки - то ли переделывать основную БРЛС, добавляя работу "вбок"(что выглядит малореально), то ли ставить отдельную компактную прицельную РЛ-станцию(какую?), то ли играться с ИК-техникой.

Коллега, я вам описал реальную работу ночника с применением установки Джаз.

 An NJG expert could follow his observer's directions, acquire the bomber visually, close and destroy it within 60 seconds. The firing position, with the bomber 65° to 70° above the fighter, was an almost ideal one. The fighter could see the bomber clearly, as a darker silhouette either blotting out the stars or against paler sky or high cloud. It presented the biggest possible target and reflected any light from searchlights, ground fires or TIs [target indicators]. With the two aircraft in close formation, there was an ideal no-deflection shot. And the fighter was perfectly safe, because it was well below the Monica beam and could not be seen by any member of the bomber's crew. The only snag was that the Luftwaffe's guns were so effective that the night fighter usually had to get out of the way very fast.

Приблизительно

Пилот ночного перехватчика, следуя указаниям своего оператора РЛС, визуально захватывал бомбардировщик, догонял и уничтожал его в течение 60 секунд. Боевая позиция, когда бомбардировщик находился над истребителем на 65-70 градусов, была практически идеальной. Истребитель мог ясно видеть бомбардировщик - более темный силуэт, скрывающий звезды, на фоне более бледного неба или высоких облаков. Он представлял собой максимально возможную цель и отражал любой свет от прожекторов, наземных пожаров или ЦУ [указателей цели]. Плотное расположение двух самолетов позволяло произвести идеальный выстрел без упреждения. Истребитель был в полной безопасности, потому что находился значительно ниже бортовой РЛС Моника, и никто из членов экипажа бомбардировщика не мог ее увидеть. Единственная загвоздка заключалась в том, что орудия люфтваффе были настолько эффективны, что ночным истребителям обычно приходилось выходить из атаки очень быстро. 

Так что работали исключительно глазами, поэтому и дистанции огня "пистолетные". Я ситуацию доработал лишь в том, что не надо быстро сваливать, ну и стрелять можно более точно.

Ну как бы примерно аналогично работали Boulton Paul Defiant, когда их вышибли из дневной работы, так что в чём-то реал.

Именно. С позиции снизу, немного впереди цели. 

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, я вам описал реальную работу ночника с применением установки Джаз.

Вы приводите описание работы шраге-мюзик, при использовании которой истребитель работал из "фиксированной" позиции, где:

a darker silhouette either blotting out the stars or against paler sky or high cloud. It presented the biggest possible target and reflected any light from searchlights, ground fires or TIs [target indicators]

и:

With the two aircraft in close formation

 

а предлагаете при этом:

. В момент прохода под бобром стрелок-оператор прицеливался в уязвимые места и открывал огонь. При этом перехватчик мог находится как непосредственно под целью так и опережать ее, исключая риски связанные с быстрым уничтожением бомбардировщика. Отпадала необходимость в выравнивании скоростей, т.к. стрелок-оператор мог сопровождать цель огнем при обгоне и четким выдерживанием боевого курса, т.к. подвижная установка имела возможность отклонения по курсу.

всё перечисленное в цитате требует радикального расширения возможностей прицела

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

всё перечисленное в цитате требует радикального расширения возможностей прицела

Каким таким прицелом располагал Boulton Paul Defiant?

Вы приводите описание работы шраге-мюзик, при использовании которой истребитель работал из "фиксированной" позиции

 Фиксированная позиция, потому что установка фиксированная, неподвижная, наведение производилось всем истребителем.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Каким таким прицелом располагал Boulton Paul Defiant?

Вы лучше задайтесь вопросом сколько прослужил Дифайент и почему "Черная Вдова" получила свой комплекс оборудования, поскольку вы делаете её примерный аналог.

Фиксированная позиция, потому что установка фиксированная, неподвижная, наведение производилось всем истребителем.

Вооооооооооооооооот.

А у вас установка подвижная для:

прицеливался в уязвимые места

так и опережать ее, исключая риски связанные с быстрым уничтожением бомбардировщика.

Отпадала необходимость в выравнивании скоростей, т.к. стрелок-оператор мог сопровождать цель огнем при обгоне

и четким выдерживанием боевого курса, т.к. подвижная установка имела возможность отклонения по курсу.

Еще вопросы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я в своё время (лет 10 назад), довольно серьёзно играл в Ил-2 штурмовик. И сейчас эта игра на компе у меня есть, только конечно по нынешним временам эта игра устарела. Ну так о чем я. Там был самолет Ki 45 kai Otsu 1943, и на нём стояла эта неправильная музыка. Ни разу из этой спаренной пулеметной установки не удалось сколь-нибудь эффективно "зацепить" бомбардировщик, даже если он летел ровно и не сопротивлялся. На то у меня возникло два предположения: Ненормальная линия прицеливания, учитывая так же то, что пули летят не прямо, а по определенной баллистической траектории, и летчику просто трудно смотря прямо, целиться криво. Объяснил как мог. :) Или же это был баг игры, вероятность есть, но не такая и большая. Так что у меня возникло стойкое мнение к этой штуке, как просто к какому-то баловству, способному разве что напугать.

Радиолокационное наведение, на лампах, на не таких больших самолетах? В странах где всё медленно катится к поражению в войне, которые союзники бомбят каждый день как на работу ходят? Шутки шутить изволим?

Скрины, что бы было представление о чем я говорю:

scr-1.thumb.jpg.6b23b5fdc57eaf002c663abdscr-2.thumb.jpg.a20699f2a4511136bdcdd9fe

1. Установка сзади кабины пилота. 2. Два прицела.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Радиолокационное наведение, на лампах, на не таких больших самолетах? В странах где всё медленно катится к поражению в войне, которые союзники бомбят каждый день как на работу ходят? Шутки шутить изволим?

Ага, обхохочешься - https://en.wikipedia.org/wiki/Neptun_(radar)

технически это реализуемо, вопрос в запредельном уровне бардака в организации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы лучше задайтесь вопросом сколько прослужил Дифайент и почему "Черная Вдова" получила свой комплекс оборудования, поскольку вы делаете её примерный аналог.

По факту на Вдове отказались от подвижных установок.

Еще вопросы?

Дык я ваши вопросы не понимаю. В моем случае общий привод наведения на боевой курс с помощью РЛС, стрельба - наведение установки глазами. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ни разу из этой спаренной пулеметной установки не удалось сколь-нибудь эффективно "зацепить" бомбардировщик, даже если он летел ровно и не сопротивлялся. На то у меня возникло два предположения: Ненормальная линия прицеливания, учитывая так же то, что пули летят не прямо, а по определенной баллистической траектории, и летчику просто трудно смотря прямо, целиться криво. Объяснил как мог. Или же это был баг игры, вероятность есть, но не такая и большая. Так что у меня возникло стойкое мнение к этой штуке, как просто к какому-то баловству, способному разве что напугать.

Ну могу только констатировать, что немецкие пилоты были подготовлены лучше. 

 As it was, on that black night, four night fighter crews accounted for 28 of the 62 bombers lost out of the 800 despatched

Т.е. 28 из 62 машин были сбиты с помощью Джаза. Почти половина. Я бы хотел увеличить этот % как в в общем числе потерь так и относительно сбитых с помощью Джаза. 

Ну и внедрить ее пораньше, вместе с выпуском Ме-210.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ага, обхохочешься - https://en.wikipedia.org/wiki/Neptun_(radar) технически это реализуемо, вопрос в запредельном уровне бардака в организации.

Это - система наведения истребителя в точку перехвата . Она не решала проблему наведения орудий , так как ближе 500 метров вообще не работала , а в ближней зоне имела точность "смотри куда-то туда , она наверняка над этим континентом" .

Без магнетрона и сантиметрового диапазона нерешабельно .

Американцы решили , но именно благодаря БРЛС с магнетроном и сантиметровому диапазону , который выдавал точность остаточную для применения стрелкового вооружения . Немцы - не смогли до конца войны , кое-как скопировали английский старый радар , не поняли сути магнетрона и до конца войны на коленке спаяли что-то около 50 экспериментальных образцов хоть как-то работавших .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Без магнетрона и сантиметрового диапазона нерешабельно .

Здесь бы немцам как раз с СССР в период "дружбы" поменяться информацией. Они нам про ПНВ, мы им про магнетрон.

Американцы решили , но именно благодаря БРЛС с магнетроном и сантиметровому диапазону , который выдавал точность остаточную для применения стрелкового вооружения.

Я вот кстати не понял. На Вдове башня все равно к радару ни какого отношения не имела же? Т.е. РЛС могла навести только тушку самолета, а башенный стрелок, если стрелял в сторону от направления движения, то в общем то полагался на зрение.

Немцы - не смогли до конца войны , кое-как скопировали английский старый радар , не поняли сути магнетрона и до конца войны на коленке спаяли что-то около 50 экспериментальных образцов хоть как-то работавших.

Если не ошибаюсь FuG 240 "Berlin".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На Вдове башня все равно к радару ни какого отношения не имела же? Т.е. РЛС могла навести только тушку самолета, а башенный стрелок, если стрелял в сторону от направления движения, то в общем то полагался на зрение.

На "Вдове" оператор РЛС мог в любой момент перехватить управление башней у стрелка и навести ее по данным РЛС. Правда, система была несколько упоротой.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На "Вдове" оператор РЛС мог в любой момент перехватить управление башней у стрелка и навести ее по данным РЛС. Правда, система была несколько упоротой.

Но только если цель находится в носовом секторе? Меня интересует диаграмма направленности самого радара, т.е. сектор его обнаружения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но только если цель находится в носовом секторе?

180 в нос по горизонту, до +50 вверх.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

180 в нос по горизонту, до +50 вверх.

О-о. Круто. Видать там очень серьезная система вращения зеркалом, ведь кроме поворота она должна обеспечить еще и коническое сканирование

Т.е. РЛС обеспечивала стрельбу в бок почти под 90 гр. и вариант изначального Джаза то же можно с помощью ее навести, а вот по моей схеме нет. Может прицел с ПНВ установить у стрелка-оператора?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

она должна обеспечить еще и коническое сканирование. 

Коническое сканирование в радаре "вдовы" не использовалось (в отличие от радаров флотских ночников). Вместо этого применялось Helical scanning - антенна вращалась на все 360 по горизонту (10 оборотов в секунду), но на "задних" 180 передатчик выключался, после каждого оборота антенна делала шаг вверх, пока не доходила до верха заданного диапазона (оператор переключал полосы поиска - -5-+5, +5-+20, +20-+50). 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Они нам про ПНВ

 Коллега, по теме ПНВ и ИК-аппаратуры СССР был до войны в числе первых. Как бы Германии не пришлось у него материалы по ПНВ просить..)

Изменено пользователем Crusader

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.е. 28 из 62 машин были сбиты с помощью Джаза.

Т.е. было 28 заявок экипажей с музыкой, а это две большие разницы.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коническое сканирование в радаре "вдовы" не использовалось (в отличие от радаров флотских ночников). Вместо этого применялось Helical scanning - антенна вращалась на все 360 по горизонту (10 оборотов в секунду), но на "задних" 180 передатчик выключался, после каждого оборота антенна делала шаг вверх, пока не доходила до верха заданного диапазона (оператор переключал полосы поиска - -5-+5, +5-+20, +20-+50). 

Еще лохмаче. С немецкими "оленьими рогами" не сравнить.

Т.е. было 28 заявок экипажей с музыкой, а это две большие разницы.

На тот период с Джазом были почти все 2х моторные ночники. Какой смысл заявлять, что ты сбил именно Музыкой, а не прямой атакой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На тот период с Джазом были почти все 2х моторные ночники

Треть

Какой смысл заявлять, что ты сбил именно Музыкой, а не прямой атакой?

А сбитий "музыкой" и не уточняли.

"As it was, on that black night, four night fighter crews accounted for 28...", то есть просто "28 заявок от 4 экипажей".

Причем цитата эта - из книги, которая о ночных истребителях вообще постольку-поскольку, она о "Ланкастерах". Mason (автор книжки) в тему просто не вникал

Предыдущая фраза, насчет того, что Шнауффер якобы заявил 7 сбитых "музыкой", тоже сомнительна - Шнауффер ни в одной своей заявке не уточнял, чем сбивал, поэтому Hinchliffe (автор книги конкретно о Шнауффере) не смог документально установить ни одного случая. Сослуживцы Шнауффера говорят, что "возможно 20 или 30 его побед - "музыкой"". При этом за период пользования "музыкой" ему записали около сотни.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По факту на Вдове отказались от подвижных установок.

Наоборот.

Если на "A" установки были недоработаны и их действительно снимали либо фиксировали в положении "вперед", то на "B" стрелок получил забавный ночной прицел, с серии P-61B-15-NO пошла установка A-4 , с серии Р-61В-20-NO установка A-7. Ну а в войсках дорабатывали машины модификации "A".

Дык я ваши вопросы не понимаю. В моем случае общий привод наведения на боевой курс с помощью РЛС, стрельба - наведение установки глазами.

Третий раз пишу, что в изменившихся условиях применения наводить по зрячему уже не получится - эффективность огня будет ниже плинтуса. Шраге-мюзик позволяла надеяться на попадание в цель только потому, что огонь вёлся в упор с истребителя, который шел с одинаковыми скоростью и курсом с бомбардировщиком. У вас эти условия не соблюдаются.

Это - система наведения истребителя в точку перехвата . Она не решала проблему наведения орудий , так как ближе 500 метров вообще не работала , а в ближней зоне имела точность "смотри куда-то туда , она наверняка над этим континентом" . Без магнетрона и сантиметрового диапазона нерешабельно . Американцы решили , но именно благодаря БРЛС с магнетроном и сантиметровому диапазону , который выдавал точность остаточную для применения стрелкового вооружения . Немцы - не смогли до конца войны , кое-как скопировали английский старый радар , не поняли сути магнетрона и до конца войны на коленке спаяли что-то около 50 экспериментальных образцов хоть как-то работавших .

Они всё же разобрались, просто к этому времени советские танки выходили к Берлину.

Для наведения орудий Neptun FuG 218 в целом пригоден, хотя и потребует танцев с бубном.

Здесь бы немцам как раз с СССР в период "дружбы" поменяться информацией. Они нам про ПНВ, мы им про магнетрон.

На то время у них ПНВ хуже наших, обогнали уже позже.

Ну и отдавать магнетрон заклятым друзьям идея плохая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

на "B" стрелок получил забавный ночной прицел

Самый забавный вариант был на 7 машинах серии P-61B-25. Увы, бюджет победил. Ну и восстания машин испугались.

Там прикрутили APG-1 и забавнейшую СУО, обеспечивающую "automatic targeting, gun laying and firing"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Самый забавный вариант был на 7 машинах серии P-61B-25. Увы, бюджет победил. Ну и восстания машин испугались. Там прикрутили APG-1 и забавнейшую СУО, обеспечивающую "automatic targeting, gun laying and firing"

Такой системой было бы хорошо немецких ночников кошмарить.

 

Немцам же было бы счастьем довести до ума хотя бы просто аналог GE2CFR12A3 раньше конца 44-го. У них с дистанционно управляемыми установками вообще какая-то дичь творилась - первое задание аж 38-й год, а толку чуть больше нуля.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

"As it was, on that black night, four night fighter crews accounted for 28...", то есть просто "28 заявок от 4 экипажей".

Я это перевел при потери 4х экипажей.

Т.е. в налете участвовало 800 английских самолетов, сбили 62, 28 из них Джазом, немцы потеряли 4 экипажа.

Возможно ошибаюсь.

Предыдущая фраза, насчет того, что Шнауффер якобы заявил 7 сбитых "музыкой", тоже сомнительна - Шнауффер ни в одной своей заявке не уточнял, чем сбивал, 

Шнауффер таскался с Джазом с 1941 года, было бы странно, если бы он игнорировал собственное детище.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас