Изнанка мира и перспективы человечества К:МПИ — философствования о жизни обывателя, технологиях, проектах, культуре и антропологии


44 posts in this topic

Posted

Из РИ примеров ближе всего будет Корея

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот не знаю насчёт аналогий с Кореей. Полноценные индустриализация и дем. переход там начались всё же не с 30-х, а с начала 60-х. До того что по экономике, что по уровню рождаемости показатели вполне африканские. То, что в РК сейчас 50 миллионов, а не 100 - следствие не более раннего демперехода, а резкого экономического роста, когда страна полностью изменилась буквально за одно поколение. Плюс государство очень активно поощряло снижение рождаемости. В итоге её сбили с 6 до 2,2 рождений на женщину буквально за двадцать лет, с 1960 по 1980. Но я очень сомневаюсь в возможности повторения всего этого в других странах и тем более не вижу причин, по которым в Африке и Азии начнётся серьёзная индустриализация уже в 1930-е, во всяком случае если говорить о колониях. В РИ я знаю только один пример, когда метрополия масштабно вкладывалась в развитие колонии - это как раз действия Японии в Корее. Но там совершенно особые обстоятельства. Никто в Германии не будет превращать какую-нибудь Нигерию в полноценную провинцию империи. И в масштабное развитие получивших независимость колоний уже в 1930-е я тоже не особо верю, как и в способность что тех, что этих повторить успехи азиатских тигров в тех же масштабах. Так что демпереход в развивающихся странах начнётся во вполне РИ сроки и пройдёт примерно так же - плюс-минус лапоть, конечно, но для уменьшения населения нашего шарика аж на пару миллиардов оснований не вижу. Тем более, что первая полоаина века явно будет менее кровавой, чем в РИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Согласен с коллегой выше. Особых изменений не вижу. Хотя без коммунистов/синдикалистов у власти в Китае, население Китая может быть  на полмиллиарда больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тем более не вижу причин, по которым в Африке и Азии начнётся серьёзная индустриализация уже в 1930-е, во всяком случае если говорить о колониях

Я имелл ввиду бывшие британские колонии, так как после перезагрузки они независимы, в то время как немцам достались не самые населённые страны

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Деталь сеттинга: в дорожных знаках вместо английского "STOP" будет использовано более универсальное для англо-, германо- и франкоязычных "HALT"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Деталь сеттинга: в дорожных знаках вместо английского "STOP" будет использовано более универсальное для англо-, германо- и франкоязычных "HALT"

С учётом большей раздробленности мира я бы в этом плане поставил скорее на "каждому - своё".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С учётом большей раздробленности мира я бы в этом плане поставил скорее на "каждому - своё"

Не стоит снимать со счетов часную инициативу автолюбителей. Конечно же, старт из-за войн и революций будет пониже, но к концу 20-х здешний автотранспорт догонит и перегонит РИ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно, если что - простите за наглость в создании темы.

А собственно сабж - будет ли вообще в данном таймлайне разработано и если да, то какой именно страной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Собственно, если что - простите за наглость в создании темы.

В принципе, чтобы не плодить лишнее, я перенёс пост в наиболее близкую тему.

 

А собственно сабж - будет ли вообще в данном таймлайне разработано и если да, то какой именно страной.

Собственно, соображения у меня такие:

  1. Первыми ядерное оружие, скорее всего, разработают немцы - у них есть и кадры и необходимость (в 1930-е - 1940-е гг. будет расти напряжённость с Интернационалом). Раз ВМВ не будет, то и "чудо-оружие" будут разрабатывать неторопливо, в штатном режиме. Я бы поставил на то, что немецкая атомная бомба будет готова и принята на вооружение где-нибудь в конце 1940-х - начале 1950-х гг. Кстати, есть у меня идея - не исключаю, что немцы могут устроить из его испытаний шоу, дабы показать своим противникам (а именно Интернационалу), что попытки навредить Миттельевропе будут чреваты, под это дело могут и ввести пресловутый термин "Вундерваффе".
  2. А вот со вторым местом сложнее. Либо Интернационал (Французская Коммуна + Британский Союз), либо США. В пользу Интернационала говорит заинтересованность в необходимости поддерживать военный паритет с Миттельевропой, но его минус - победнее будет. В пользу США говорит огроменное богатство, но вот что с заинтересованностью (не в ядрёной бонбе как таковой, а в том, чтобы сделать её побыстрее)? Так или иначе, второе место, по моим беглым расчётам, примет ядрён-батон на вооружение где-то в середине 1950-х гг.
Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А собственно сабж - будет ли вообще в данном таймлайне разработано и если да, то какой именно страной

Германией. У них есть уран из Конго и почти полный состав Манхеттенского проекта.

Интересно, что в этом мире есть перспектива создарния реактора и постройки АЭС раньше, чем в РИ

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nuclear_reactor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очень грубые оценки населения по состоянию на 2000 год. Учтено отстутствие ВМВ и независимость стран, в границах 1926:

Суммарно по планете — около 4,5 млрд

Германия — 120 млн

Австро-Венгрия — 100 млн

СССР — 160 млн

Османская Империя — 60 млн

Украина — 70 млн

Литва — 18 млн

Балтия — 5 млн

Швеция — 10 млн

Бельгия — 10 млн

Нидерланды — 22 млн

Бразилия — 95 млн

Аргентина — 24 млн

Испания — 45 млн

Италия (в границах 1913) — 50 млн

Франция — 55 млн

Ирландия — 7 млн

Румыния — 14 млн

Англия — 60 млн

Египет — 65 млн

Эфиопия — 55 млн

Китай (вместе с кликами) — 900 млн

Индия — 1 млрд

США — 190 млн

Япония — 120 млн

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очень грубые оценки населения по состоянию на 2000 год.

Как по мне, то населения этого мира будет даже больше, чем в РИ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очень грубые оценки населения по состоянию на 2000 год

Как по мне, то населения этого мира будет даже больше, чем в РИ

Скажу честно - демографические прогнозы есмь такая вещь, что они содержат столько нюансов, что порой лучше этого вопроса даже и не касаться.

 

Вот даже самый такой лежащий на поверхности вопрос - как мог бы работать евроамериканский бэби-бум (и был бы он вообще) без ВМВ? Как повлияло бы отсутствие ВМВ на темпы и ход демографического перехода в Европе и США? Не оформился бы там демографический крест (превышение смертности над рождаемостью) раньше, чем в РИ? По сути моя выбранная мной ныне линия на отсутствие ВМВ говорит по отношению к европейским странам только об одном - половозрастная пирамида будет более стабильной.

 

А вот о перспективах количества населения - тут скажу честно, я к этому боюсь даже прикасаться, ибо у меня нет соответствующей компетенции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как по мне, то населения этого мира будет даже больше, чем в РИ

В нашем мире население выросло такими взрывными темпами из-за глобализации, которая открыла доступ к базовой медицине в любой точке мира, а также перепроизводству еды, которое позволяет кормить жителей третьего мира, но разоряет их сельское хозяйство.

В мире АИ ничего подобного не будет - к середине 20-х мир будет менее глобализирован, чем в середине 19-го века, а оказавшиеся за бортом страны Африки и Азии будут вынуждены проходить путь к успеху без сторонней помощи. Это вынудит их развивать собственное производство и укреплять государства, что очень перспективно в плане экономики и процветания, но урежет демографический рост. Эфиопия, Нигерия, Египет, Южная Африка, португальские колонии, Золотой Берег, Марокко и Ливия, вероятно, Французская Западная Африка будут ощутимо богаче, стабильнее и безопаснее, чем в РИ, но менее населёнными - будут ± те же тенденции, что и в Эфиопии до её скатывания в хаос.

Зато в Азии будут те же тенденции, что и в РИ (только с Китаем не уверен). Стартовые условия получше, чем в Африке, а также есть пример и опыт развития Японии.

Вот даже самый такой лежащий на поверхности вопрос - как мог бы работать евроамериканский бэби-бум (и был бы он вообще) без ВМВ?

Беби-буму быть, так как он произошёл благодаря улучшению качества здравохранения. Во Франции (с небольшими потерями в ВМВ), Турции или Швеции население неплохо увеличилось. ВМВ принесла больше вреда демографии, чем пользы, из-за гибели до трети населения в странах Восточной Европы и массовой миграции из Западной.

Как повлияло бы отсутствие ВМВ на темпы и ход демографического перехода в Европе и США?

Меня больше интересует миграция, по которой мало информации. Скуммарное количество жителей будет примерно на уровне РИ. Но в РИ ХХ веке очень много европейцев уплыли в Америку, в то время как в АИ в Старом Свете или дела получше, или из страны особо не выпускают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В нашем мире население выросло такими взрывными темпами из-за глобализации, которая открыла доступ к базовой медицине в любой точке мира, а также перепроизводству еды, которое позволяет кормить жителей третьего мира, но разоряет их сельское хозяйство.

Здесь точно также будет зеленая революция и распространение сельхоз и мед технологий. Особенно при отсутствии ГВ в США. Даже при меньшей глобализации технологии будут распространятся по миру, будут выводить новые сорта с\х сортов, а наука развиваться.  

Очень грубые оценки населения по состоянию на 2000 год. Учтено отстутствие ВМВ и независимость стран, в границах 1926:

ИМХО Ваши прогнозы уж слишком грубые. Например какие 95 миллионов в Бразилии, если там разве что не будут какой то катастрофы страшного масштаба которая выкосит процентов 30-60 населения в какой момент 20 века? 

   

Edited by Urubana

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО Ваши прогнозы уж слишком грубые. Например какие 95 миллионов в Бразилии, если там разве что не будут какой то катастрофы страшного масштаба которая выкосит процентов 30-60 населения в какой момент 20 века?

Должен признать, прогнозы по Бразилии очень грубые и условные. У меня нет данных, сколько прироста пришлось на миграцию, и я прикидывал, опираясь на 31 миллион в 1920 году

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

к середине 20-х мир будет менее глобализирован, чем в середине 19-го века

Это преувеличение, как по мне. Понятно, что, скажем, единой Европы не будет, но это же не значит, что все стороны замкнутся в своих кластерах, как улитки. США неизбежно будут отходить от изоляционизма в силу конфликтов в Азии и дележа британского наследства, Интернационал будет мутить воду в Африке и Азии и т. д. Понятно, что глобализация будет более хаотичной и разрозненной - но будет. Та же деколонизация никуда не денется - как минимум Франция в изгнании на мой взгляд, скорее всего рухнет к 50-60-м с соответствующими последствиями. И признаюсь честно, я куда больше верю в то, что новые государства предпочтут найти покровителей, которые завалят их гумпомощью в обмен на лояльность, чем в их способность повторить успехи азиатских тигров. 

 

Ну и как верно отметили выше, прогресс никуда не денется. Да и отметать последствия отсутствия ВМВ не стоит. Короче говоря, я с урезанием населения шарика аж на 1,5 миллиарда не согласен категорически.

Edited by Будах Будахович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В нашем мире население выросло такими взрывными темпами из-за глобализации, которая открыла доступ к базовой медицине в любой точке мира, а также перепроизводству еды, которое позволяет кормить жителей третьего мира, но разоряет их сельское хозяйство.

Здесь точно также будет зеленая революция и распространение сельхоз и мед технологий. Особенно при отсутствии ГВ в США. Даже при меньшей глобализации технологии будут распространятся по миру, будут выводить новые сорта с\х сортов, а наука развиваться

Я на стороне коллеги Urubana. Всё так - развитие технологий никто не отменял. Кстати - наряду с сельхозом и медициной будут развиваться ещё и средства контрацепции. Так что в плане демографического перехода с Европой и США будет только один итог.

 

Плюс насчёт глобализации. А колониализм? По сути, для той же Африки всё начиналось с него. Хотя, конечно, из-за крушения Франции и Британии колониализм в Африке будет гораздо беднее и более формальным. У французских лоялистов в Алжире африканский колониализм на соплях держится. У британцев мне нужно будет продумать (например, насчёт фишки с международным управлением над самыми неудобными колониями), но там тоже на соплях. Из более-менее непоколебимого колониализма осталась только Германия - но там по сравнению с англичанами опыта меньше, да вдобавок слишком резкое расширение (даже при том, что я их приобретения своим авторским произволом твёрдо решил ограничить). Немцы могут и не сдюжить. Сложно сказать, с каким упорством они будут цепляться за колонии - на французском уровне или на британском? Но до 1950-60-х гг. минимум будут тянуть однозначно. Так что с колониальным опытом Африки дело будет в порядке. Причём у довольно большой части Африки - даже когда я ограничил германские колониальные приобретения у немцев, под их контролем всё равно остаются немалые территории, а именно земли современных Танзании, Намибии, Камеруна, обоих Конго, Габона и ЦАР. Вот и влияние "колониальной глобализации".

 

В мире АИ ничего подобного не будет - к середине 20-х мир будет менее глобализирован, чем в середине 19-го века

Это преувеличение, как по мне. Понятно, что, скажем, единой Европы не будет, но это же не значит, что все стороны замкнутся в своих кластерах, как улитки. США неизбежно будут отходить от изоляционизма в силу конфликтов в Азии и дележа британского наследства, Интернационал будет мутить воду в Африке и Азии и т. д. Понятно, что глобализация будет более хаотичной и разрозненной - но будет. Та же деколонизация никуда не денется - как минимум Франция в изгнании на мой взгляд, скорее всего рухнет к 50-60-м с соответствующими последствиями. И признаюсь честно, я куда больше верю в то, что новые государства предпочтут найти покровителей, которые завалят их гумпомощью в обмен на лояльность, чем в их способность повторить успехи азиатских тигров.

Тут я тоже поддерживаю коллегу Будах Будахович.

 

Отсутствие единой Европы и изоляционизм США в 1920-х - 1930-х гг. - это скорее лишь небольшое спотыкание на пути, после чего равновесие будет восстановлено. Контакты будут потихоньку налаживаться - с развитием торговли, с развитием технологий. Конечно, раз ВМВ нет, то полного разгрома того или иного блока не будет - Интернационал тот же вполне себе уцелеет (если сам себя до развала не доведёт). С одной стороны - да, Интернационал вполне себе противопоставляет остальному миру. Но кто сказал, что идея о мирном сосуществовании невозможна? А значит, и препятствий особых глобализации нет. Другое дело, что пойти она может не тем направлением, что в РИ - глобализацию можно сделать более многополярной и конкурентной.

 

оказавшиеся за бортом страны Африки и Азии будут вынуждены проходить путь к успеху без сторонней помощи

Это невозможно. На кого-то опираться всё равно придётся. Где-то вступят в дело колониальные связи. Куда-то решат проникнуть США. Где-то решит влезть Интернационал. И каждый будет навязывать собственную картину. Немцы после неизбежной деколонизации будут опираться на экономику и, возможно, военный контроль (то бишь гонять спецназ против различных антиправительственных повстанцев - в РИ французы частенько устраивают своему Иностранному Легиону туры по африканским курортам). Американцы будут опираться на инвестиции и продвижение демократии. Интернационал тоже обретёт свою сферу влияния в Африке и будет учить местные народы социализму и лепить из них Новое Прогрессивное Общество. Так что уж чего-чего, а посторонней помощи будет выше крыши. Если по масштабу и меньше, чем в РИ, то не так уж и намного.

 

Это вынудит их развивать собственное производство и укреплять государства, что очень перспективно в плане экономики и процветания, но урежет демографический рост

Экономический рост в переживших "экономическое чудо" азиатских странах тоже сопровождался демографическим взрывом. Другое дело, что с осуществлением модернизации происходит быстрый (и даже резкий) демографический переход и рост населения останавливается и даже создаётся риск депопуляции (как в той Южной Корее с крайне нихкой рождаемостью в наше время). Но не думаю, что с Африкой такое прокатит. Всё-таки Африка (точнее, то, что южнее Египта, Алжира и Туниса) находилась по уровню ниже Азии. И старт у неё будет гораздо ниже. Как-никак, но у Кореи, Вьетнама, Малайзии, Индии, как мне кажется, было лучше с государственными традициями. Африке в любом случае придётся очень тяжело. Европейские колониалисты, заокеанские прогрессоры и братья-рабочие очень крепко вцепятся. Думаю, что многое будет вполне в духе РИ. И африканский демографический взрыв будет тот же. Учитывая, что Африка находится по стартовым показателям ниже Азии плюс хватает других препятствий - модернизация наверняка будет длиться дольше. Соответственно - и демографический взрыв сильнее и продолжительнее. Как и в РИ.

 

Эфиопия

Кстати, ввиду отсутствия фашистской Италии с её амбициями периода потери независимости Эфиопия не переживёт. Но поможет ли ей это в развитии? Не знаю, даже сомневаюсь. Хайле Селассие вроде как действительно многое пытался сделать, но к успеху не пришёл. Кстати, левое влияние никуда не денется - есть же Интернационал и нет ВМВ. Если тянуть блок до наших дней - где гарантия, что Эфиопия не повторит путь РИ?

 

Нигерия

Кстати, после обретения независимости такой страны может вообще не быть. Там деление на мусульман и христиан, много народов - в РИ, кстати, там была гражданская война в 1967-70 гг., и война эта крутилась вокруг сепаратистских тенденций. После крушения Британской империи Нигерия по моим нынешним планам должна остаться под контролем Канады - но сомневаюсь, что канадцы смогут обеспечить этот контроль на должном уровне. США вряд ли помогут чем-то реально ценным. В итоге - могут раньше РИ отпустить или потерять в связи с каким-нибудь восстанием (может быть, в 1950-х или даже 1940-х гг.?), но в процессе Нигерия вполне может и развалиться.

 

Египет

Не думаю, что большая самостоятельность сможет ограничить египетский демографический рост.

 

Южная Африка

Кстати, я уже два года как планирую устроить в 1930-х гг. гражданскую войну в ЮАС, которая закончится переходом Южной Африки в лагерь Интернационала. Вот только как дело повернётся - неизвестно. Есть у меня такая идейка "социалистического апартеида" (о да, я знаю толк в извращениях! :)), где бурские националисты перекрашиваются в социалистов, но через систему некого "социального рейтинга" ограничивают в правах чернокожее население под предлогом необходимости "научить дикарей социализму" (и действительно принимая людей с высоким "социальным рейтингом" в приличное общество). Но вот взлетит ли это? Не знаю. Я не так давно читал о том, что среди белых рабочих в ЮАС в 1920-е гг. присутствовали расистские настроения, но те же синдикалисты как раз таки пытались способствовать братанию белых и чёрных рабочих. Так что гражданская война с итоговой победой левых может с тем же успехом привести к построению равного общества, но это, скорее всего, путь к постепенному исходу белого населения и ассимиляции оставшихся (ассимиляции расовой, конечно, поскольку культурно все продолжат ориентироваться на Британию).

 

португальские колонии

Судя по тому, сколько тянули португальцы - независимость колоний будет зависеть от самих португальцев. Я пока что думаю, что у них может быть вполне себе такой голимый детерминизм - с приходом к власти Салазара и сохранением его режима вплоть до 1970-х гг. Если так - то и с колониями голимый детерминизм. Но вот дальше... Если дотянуть европейское блоковое разделение (на Рейхспакт и Интернационал) до наших дней, то открываются интересные АИ-перспективы. Тут в общей теме высказывали прикольную идею "Ангольской Родезии", где установилась власть белого меньшинства в союзе с частью местных (муладос и ассимилядос). В реалиях нашей РИ такой вариант не взлетел бы, но вот в данной АИ... Допустим, в Испании в 1930-е гг. побеждают левые и Испания входит в Интернационал (считайте это спойлером ;)). В Португалии - детерминистичный Салазар, который опирается на помощь от Германии, желающей иметь против Интернационала хоть какую-то опору на Пиренеях. И вот - может быть, в РИ сроки, может быть, раньше - происходит Революция Гвоздик... которая заканчивается установлением власти левых и вступлением Португалии в Интернационал. И вот тут-то и появляется шанс для такой Ангольской Родезии - где белое меньшинство и союзные им местные уходят под колпак Германии (в реалиях времени - уже осуществившей деколонизацию), плюс туда может переехать часть эмигрантов (но Бразилия всё равно привлекательнее). А вдруг? :)

 

Золотой Берег

Не знаю, не задумывался.

 

Марокко

Вряд ли серьёзный отход от РИ-тенденций.

 

Ливия

Если смотреть на дальнюю перспективу - то в случае сохранения блоковой конфигурации Европы (Рейхспакт и Интернационал) при поддержке Османской империи (если не развалится), Австрии (если не развалится, но скажу честно - мне реально хочется её реформировать, а не развалить) и Германии Ливия так и не станет Джамахирией. Тогда - очередное нефтяное шейхство.

 

Французская Западная Африка

Это лоялистская или синдикалистская? :) Как по мне - объективно французские лоялисты в Алжире не жильцы, и в течение 1930-х - 1940-х гг. будут весело развалятся. Уверен, что Французскую Западную Африку (или хотя бы большую её часть) сумеют подхватить французские коммунары. А дальше всё зависит от того, не зафейлят ли коммунары с прогрессорством.

 

Во Франции (с небольшими потерями в ВМВ), Турции или Швеции население неплохо увеличилось

Во Франции раньше начался демографический переход - и там раньше задумались о стимулировании рождаемости. И там, соответственно, в наши дни давние традиции пронаталистской политики. Но и во Франции весьма высокая доля мигрантов. Алжирцы, африканцы - люди не только заметные, но и многочисленные. Турция - это типичная ближневосточная разивающаяся страна в рассматриваемый нами период времени. Соответственно - и рождаемость там была ближневосточной. Насчёт Швеции ничего сказать не могу.

 

ВМВ принесла больше вреда демографии, чем пользы, из-за гибели до трети населения в странах Восточной Европы и массовой миграции из Западной.

Это да - замена ВМВ на серию локальных конфликтов обеспечит Европе более ровную демографическую картину и более стабильный демографический переход. Но и завершение демографического перехода - не случится ли раньше? Не придётся ли привлекать мигрантов раньше? Будет ли бэби-бум? Если будет - то насколько продолжительным? И т.д. Слишком много вопросов, для ответа на которые у меня попросту нету компетенции. О том, КАК всё будет происходить - я вообще разобраться не способен в принципе. Потому я бы предпочёл подходить к вопросам численности населения как минимум ОЧЕНЬ осторожно - моделирование в этом вопросе является вещью слишком непредсказуемой, слишком много подводных камней.

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, я уже два года как планирую устроить в 1930-х гг. гражданскую войну в ЮАС, которая закончится переходом Южной Африки в лагерь Интернационала. Вот только как дело повернётся - неизвестно. Есть у меня такая идейка "социалистического апартеида" (о да, я знаю толк в извращениях! :)), где бурские националисты перекрашиваются в социалистов, но через систему некого "социального рейтинга" ограничивают в правах чернокожее население под предлогом необходимости "научить дикарей социализму" (и действительно принимая людей с высоким "социальным рейтингом" в приличное общество). Но вот взлетит ли это? Не знаю

В этом мире идея "социализма не для всех" имеет неплохие перспективы. Во-первых, фашизм, нацизм и похожие идеологии не сформировались, из-за чего многие их РИ последователи остались в рядах левых. Во-вторых, противоставляя себя более консервативной Миттельевропе, политики и идеологи Интернационала будут уделять внимание созданию "нового Человека новой эпохи" по всем правилам современной им науки. Так что, как минимум, евгеника будет небезразлична, а как максимум - будут практиковать научный расизм на полном серьёзе

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now