Греческий Мир

["Ди"]

Карта Ойкумены в 144 г. до н.э.

   В общем и целом, к такому положению дел привели 2 развилки:

1) создание Персидской Державы окончилось неудачей и на Ближнем Востоке сохранился достаточно устойчивый "концерт" держав - как результат отсутствие "угрозы с востока" для Эллады

2) Фивы возглавили Беотийский Союз и в серии войн против Спарты и Афин добились неоспоримой гегемонии положив начало Эллинской Лиге, ставшей основной могучей Империи, объединившей разрозненные греческие колонии и эллинские государства в доминирующую силу Средиземноморья и даже более того

   Мир обещал быть?

Изменено 11 Feb 2021 пользователем "Ди"

[Стержень]

1) создание Персидской Державы окончилось неудачей и на Ближнем Востоке сохранился достаточно устойчивый "концерт" держав - как результат отсутствие "угрозы с востока" для Эллады

Это вполне возможно (хотя и печально)

2) Фивы возглавили Беотийский Союз и в серии войн против Спарты и Афин добились неоспоримой гегемонии положив начало Эллинской Лиге, ставшей основной могучей Империи, объединившей разрозненные греческие колонии и эллинские государства в доминирующую силу Средиземноморья и даже более того

Это очень вряд ли по следующим причинам:

1.Греки так и не смогли откинуть полисное мышление.И любой союз у них тут же превращался в державу одного города. который начинал гнобить остальные.

Что-то начало получаться у Ахейского союза, но он плохо кончил

2.Фивы достаточно отсталый полис

[daichimaru]

1.Греки так и не смогли откинуть полисное мышление.

Печально, но одно без другого не бывает. Греческая культура, во многом, и возникла как эдакий "субстрат свободной мысли". Единства и борьбы противоположностей.  Единство обеспечивалось принадлежностью к этому самому "греческому миру", а противополжность в виде перманентной политической раздробленности. Без этого греческая культура стала бы аналогом финикийской, ибо развиваться в условиях наличия административной возможности к  принуждению, можно только в одном направлении. Гений Римской Империи в том, что они сумели сохранить полисную систему и встроить ее рамки единого государства. Так, что мир единой греции до возвышения македонии это мир сильно альтернативных греков. 

И любой союз у них тут же превращался в державу одного города. который начинал гнобить остальные.

И, как следствие, появление альтернативных союзов против гегемона. Как это было со спартой или теми же фивами. Прямой аналог Италии ренесанса, одним словом.

 

  

Изменено 11 Feb 2021 пользователем daichimaru

[tea moore]

создание Персидской Державы окончилось неудачей

Но где гарантия, что спустя некоторое время Мидия не найдет в себе сил начать экспансию? И что мешает с течением времени сделать то же самое, к примеру, лидийцам?

[Владимир Станкович]

 

1.Греки так и не смогли откинуть полисное мышление.

С языка сняли... Эллинистические монархии  -это все таки продукт полуварварской монархической Македонии во первых и мощнейший восточный субстрат во вторых.

   Мир обещал быть?

А как быть с демографией греков?

В частности Полибий (200-120 до н. э.) сообщает: «В наше время всю Элладу постигло бесплодие женщин и вообще убыль населения, так что города обезлюдели, пошли
неурожаи, хотя мы не имели ни войн непрерывных, ни ужасов чумы... ведь люди впали в такие причуды, скупость и праздность, что не хотят жениться, а если женились - растить детей, которых имеют обычно не больше одного-двух...»
А вот что  пишет Страбон на рубеже новой эры: "В силу полного запустения страны не стоило бы говорить о ней подробно, ведь города, прежде знаменитые, разорены постоянными войнами, а земледельцы, обрабатывавшие землю, исчезли... "
В I в. н. э. Дион Хрисостом так описывал Эвбею, второй по величине греческий остров: «Две трети страны в запустении, обезлюдели...За пределами городских стен остались только пастухи».
На рубеже I и II вв. н. э. Плутарх констатировал, что «...из общего малолюдства, которое произвели по всей почти ойкумене прежние восстания и войны,
Эллада получила наибольшую долю». Он же в своем сочинении "Об упадке оракулов" дает комичный но точный ответ  на вопрос о том почему многие оракулы в Греции прекратили функционировать - он состоит в том, что население теперь стало много меньше, чем было прежде и оттого мол и  меньшая нужда в оракулах

[Ottokar]

А как быть с демографией греков?

Вообще-то в приведенных цитатах речь идет уже про эпоху массового переселения активного меньшинства греков на Восток.

[Владислав]

создание Персидской Державы окончилось неудачей и на Ближнем Востоке сохранился достаточно устойчивый "концерт" держав

http://fai.org.ru/forum/topic/349-vozvrashhenie-v-mir-bez-ahemenidov/

 

[Владимир Станкович]

Вообще-то в приведенных цитатах речь идет уже про эпоху массового переселения активного меньшинства греков на Восток.

На востоке  -ну тот же  Милет имел в среднем 0,36 ребенка на одного взрослого уже в 4 веке до н.э. Если эллинизма нет -то пассионарии не едут во всякие Западные Кшатры и Египет а рассеиваются по Леванту, Понту Эвксинскому, частично убиваются о Карфаген, и в итоге заканчивают тем же. 

 

[ImperialGuarder]

Если нужен мир, который больше эллинизирован, то не лучше ли придумать развилку, в результате который Рим получил как можно больше греческой культуры?

[Владислав]

Рим получил как можно больше греческой культуры?

Капуансукая Империя? А ещё лучше Помпейская чтобы геологическая развилка не пропадала 

[швамбран]

Не слишком ли далеко на север распространилась волна греческой колонизации?

[daichimaru]

Если нужен мир, который больше эллинизирован,

То продляйте жизнь Филипу Македонскому. 

[Сеня]

Рим, в отличие от греков и этрусков, всегда оставался единым и управлялся из одного центра. Любая римская колония или город подчинялись столице. Именно такое политическое устройство позволило им создать огромную империю. Греков же объединить смог только великий завоеватель Александр Македонский, притом очень ненадолго. Сразу после его смерти великие греческие полководцы немедленно разорвали империю Александра на части.

В Риме же даже мятежники и узурпаторы стремились захватить власть во всём государстве, а не в отдельной его части. Эта разница политических культур и обеспечила саму возможность существования Рима как империи.

[ImperialGuarder]

В силу полного запустения страны не стоило бы говорить о ней подробно, ведь города, прежде знаменитые, разорены постоянными войнами, а земледельцы, обрабатывавшие землю, исчезли...

Так до конца и не понял. В тот период упала рождаемость, или усилилась миграция из Греции?

[ImperialGuarder]

создание Персидской Державы окончилось неудачей и на Ближнем Востоке

А не приведёт ли это к тому, что также возникнет Парфия, или другое похожее на него государство?

[Владимир Станкович]

А не приведёт ли это к тому, что также возникнет Парфия, или другое похожее на него государство?

Ну вспоминаем про всяких  кушан и саков - просто кочевники придут раньше и не тохары-юэджи а какие нибудь аланы с массагетами...

Так до конца и не понял. В тот период упала рождаемость, или усилилась миграция из Греции?

И то и другое... Но главным образом отказ от размножения

 «Всю Грецию охватила низкая рождаемость и вообще малолюдство, вследствие чего города опустели и земля не приносит урожая, хотя нас не постигали частые войны или мор»

                       Полибий