Людовик XV умер в 1712 году

[Крысолов]

Филиппу Анжуйскому как в РеИ не остаться в Мадриде, а Филиппу Орлеанскому не засесть в Париже

?????? А зачем ему Мадрид, если он в результате развилки законный и неоспоримый наследник Парижа?

[Rzay]

Ничего не понял. Савойя это и есть Пьемонт

Вообще-то нет - было герцогство савойское и княжество Пьемонт (правда, во главе с наследниками первого).

[Rzay]

????? А зачем ему Мадрид, если он в результате развилки законный и неоспоримый наследник Парижа?

Он и БЕЗ этой развилки - законный и неоспоримый наследник французского престола, в законных и неоспоримых правах на который никто не сомневался. Лишился он этих прав ТОЛЬКО под давлением антифранцузской коалиции - к вящему неудовольствию французских легистов:

Герцог де Сен-Симон, по просьбе других пэров исследовавший вопрос о соответствии закону любых подобных изменениы в законы о наследовании престола, сообщил в своих мемуарах, что король не информировал коллег о времени предстоящей сессии и его цели, и средства, используемые для подтверждения отречений были незаконными. Он заявил: "Я уже сказал все, что нужно по этому вопросу, и вопрос полностью изложен в имеющихся документах. Поэтому было бы излишним объяснять лишний раз невозможность для французского принца из старшей линии отказа от его законного права в очереди престолонаследия, если Франция уже согласилась на новый закон, изложенный во всех формальностях, необходимых чтобы дать ему постоянство. ...Эти принцы, подданные самого самодержавного и высокочтимого монарха, который когда-либо царствовал, … были вынуждены вместе с пэрами Франции, засвидетельствовать регистрацию этого акта парламентом, без публикации его содержимого, без предварительного обсуждения, и без того, чтобы спросили их мнение – хотя ни один из них не посмел бы заявить ничего, кроме согласия. Таким образом будучи утвержденным этим торжественным актом Парламента, был установлен новый порядок престолонаследия вопреки всем до сих пор имевшим место во Франции прецедентам» [Исторические мемуары герцога де Сен-Симона, сокращенный вариант, Том II 1710-1715, отредактированы и переведены Люси Нортон, Лондон, 1968, с. 289-290].

Это потенциальный разрыв с системой майората был полностью незаконным. Принц де Конде (положение которого в очереди престолонаследования этим отречением было на самом деле улучшено) после заседания парламента в письме королю заявил, что "право престолонаследия только от Бога, которео никто не может изменить, не может быть изменена любой властью на земле, ....... а что касается иерархии принцев Королевского дома Франции, каждые следующие ступень и ранг обусловлены рождением". Луи XIV в насущной необходимостью закончить войну, однако, взял верх и снова Король использовал свои полномочия для обеспечения регистрации. Однако можно утверждать, что король не должен верить, что его патентными письмами на практике исполняется - они всего лишь подачка, чтобы удовлетворить своих врагов. Кроме того, маркиз де Торси, министр иностранных дел Франции, писал английским министрам Болингброку и Оксфорду, что ему совершенно ясно, что никакой отказ не будет действительным, и те, кто питает надежды на окончательное разделение двух Корон, будут разочарованы.[1] Эти два письма являются важными свидетельствами в пользу того (хотя это и без того ясно), что французское престолонаследие не может быть связано какими-либо отречением, даже в соответствии с условиями международных договоров.

https://ru-royalty.livejournal.com/5112834.html

Если бы на момент Утрехтского мира Филипп V успел бы воцариться в Париже, ему по той же самой причине пришлось бы выбирать между парижским и мадридским престолами, наступив на горло песне своих династических прав либо там, либо там. 

[Rzay]

Из потомков Филиппа 4 остаётся https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Карл_Беррийский, который и в РИ неплохо подготовился и помер без детей в 1714 По потомкам Филиппа 3: Через Анну австрийскую https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Филипп_II_Орлеанский - шило на мыло и слишком близко в очереди на французский трон  И вроде бы все, если не брать в расчет бастардов 

Эти, кстати, тоже пролетают - по той же причине:

Утрехтский мир 1713 года, который Франция и Испания были вынуждены подписать по итогам Война за испанское наследство, требовал, чтобы (а) Филипп V отрекся от всех своих прав испанский трон, и наоборот (б), что французский король, и герцоги Берри и Орлеана отказались от своих прав на испанский престол. Франция и Испания согласились на это после длительных переговоров, ожидая, что трон Испании был бы гарантирован в доме Бурбонов. Они также выразили надежду, что Габсбургский претендент в испанский трон (титулярный Карл III Испанский), который недавно также стал императором Священной Римской империи после неожиданной смерти его старшего брата, отречется от своей претензии на «Испанию и Индию». Филипп, герцог Анжуйский, отказался от своих французских прав 5 ноября, 1712, и этот акт был зафиксирован испанскими Кортесами 9 ноября. 19 и 24 ноября герцоги Орлеанский и Беррийский отказалась от своих прав на испанскую корону. Эти отречения были совершены на взаимной основе, что один из них зависит от другого, что владение Испанией будет гарантировано Филиппу V (условие не исполнено из-за отказа императора отказаться от своих претензий) и что отныне Испанским Бурбонам будет гарантировано испанское престолонаследие по мужской линии (изменив в этой части систему престолонаследия, существовавшую в Испании около 500 лет) 10 марта 1713, Людовик XIV издал патент, подтверждающий эти отречения. Чтобы быть исполнимыми, однако, они должны были быть зарегистрированы и он были надлежащим образом направлены в парламент Парижа. Премьер-председатель парламента, де Mesmes, возразил, что этот акт "противоречил основным законам государства, которые на протяжении веков определяли наследование Короны"; королевские юристы объясняли их необходимость для достижения мира, и парламент должным образом зарегистрировал их в процедуре, критично описанной Сен-Симоном в его мемуарах. Франция отчаянно нуждалась в спокойствии и такую цену она должна была заплатить; и как утверждают Орлеанисты, поскольку парламент не выразил "ремонстрацию" (протест) и патентная грамота была зарегистрирована, что этого было достаточно, чтобы изменить фундаментальные законы.

(там же)

Так что Савоец, только Савоец.

[Крысолов]

Если бы на момент Утрехтского мира Филипп V успел бы воцариться в Париже, ему по той же самой причине пришлось бы выбирать между парижским и мадридским престолами, наступив на горло песне своих династических прав либо там, либо там.

Ну да. Вот поэтому он бы от испанского престола бы и отказался. Дураков нет

Филипп, герцог Анжуйский, отказался от своих французских прав 5 ноября, 1712, и этот акт был зафиксирован испанскими Кортесами 9 ноября. 19 и 24 ноября герцоги Орлеанский и Беррийский отказалась от своих прав на испанскую корону.

В ноябре 1712 года малютка Людовик был жив и здоров. А по условиям развилки он уже 8 месяцев как в могиле. Такой вот нюанс.

[Rzay]

В ноябре 1712 года малютка Людовик был жив и здоров.

Дело НЕ в "малютке Людовике" - дело в том, что антифранцузская коалиция не хотела видеть одного и того же человека на этих двух престолах, и от того, жив бы был "малютка" или нет, это бы явно не зависело.

Так что Филиппу V пришлось бы от одного из престолов отказаться. А поскольку без "малютки" он на момент Утрехта уже воссел в Париже, то ему проще было бы отказаться от престола испанского, на котором он еще был на птичьих правах. 

Все прочие парижские "Филиппы", тоже в силу требований союзников отрекаются, так что никому из Бурбонов Испания не светит - только варяг. А такового я вижу только в Савойце.

[Крысолов]

то ему проще было бы отказаться от престола испанского

Ну правильно, это я и говорю.

Все прочие парижские "Филиппы", тоже в силу требований союзников отрекаются

А почему вы решили что требованием союзников будет отречение Беррийского и Орлеанского от испанского престола? Они наоборот, могут от Французского отказаться и сесть в Мадриде

[Rzay]

Так, стоп - а пармские Фарнезе, они ведь у нас потомки Маргариты Австрийской.

Она конечно внебрачная, но у пиренейцев это нормально, что внебрачные ветви на королевских престолах воцаряются.

А какая Филиппу компенсация? Может злополучная Лотарингия, которая 30 лет назад уже была французской провинцией и через 30 лет опять будет (а тогдашнему ее герцогу Леопольду - таки Бельгию)?

[Rzay]

Ну правильно, это я и говорю.

Ну значит мы спорим об одном и том же.

 

А почему вы решили что требованием союзников будет отречение Беррийского и Орлеанского от испанского престола? Они наоборот, могут от Французского отказаться и сесть в Мадриде

Согласно процитированному выше материалу, по мнению французских легистов французские принцы крови не отрекаются любя (и не любя) - так что никакой гарантии, что у них через какое-то время не зачесалось бы насчет французского престола, а парижские законники не завопили бы, что отказ незаконен и ничтожен (насчет Филиппа-то вон вопили - чему, собственно, и посвящен процитированный материал). Так что для союзников явно проще было бы, если бы вся эта теплая компшка сидела бы себе во Франции, отрекшись от престола испанского, где таких строгих правил вроде как не наблюдается.

[Крысолов]

Так что для союзников явно проще было бы

Если бы союзникам было проще - они бы тогда Филиппа Анжуйского не признали бы испанским королем. Значит и против другого французского принца не будут возражать

Изменено 22 Feb 2021 пользователем Крысолов

[Владислав]

Так, стоп - а пармские Фарнезе, они ведь у нас потомки Маргариты Австрийской.

Вы так доберетесь до Вестгоьской династии с целью недрпустить Бурбонов-Орлеанов на испанский трон

 

[Rzay]

Если бы союзникам было проще - они бы тогда Филиппа Анжуйского не признали бы испанским королем

Это был тяжелый компромисс - союзникам пришлось бы еще повоевать, чтобы согнать того с престола (к тому же в РеИ имевший весьма скорые неприятные последствия). А если он САМ отказывается от испанского престола, то никакого резона сажать на его место какого-то другого Бурбона у союзников нет.

[Rzay]

Вы так доберетесь до Вестгоьской династии

Ну что-то вот в самом деле никого ближе Фарнезе не просматривается (коллега пожалуй прав - Савоец вряд ли поедет).

И да, они с точки зрения союзников смотрятся предпочтительнее Бурбонов - маленькая династия, на баланс сил в Европе роли не играет... Само герцогство можно папе отдать, как выморочное.

Изменено 22 Feb 2021 пользователем Rzay

[Крысолов]

то никакого резона сажать на его место какого-то другого Бурбона у союзников нет.

Зато у Людовика XIV есть. Союзники же не от хорошей жизни согласились на Филиппа в Мадриде.

А если он САМ отказывается от испанского престола

То права переходят к следующему в очереди. Вот за него Король-Солнце и впишется.

[Rzay]

Зато у Людовика XIV есть. Союзники же не от хорошей жизни согласились на Филиппа в Мадриде.

А что бы он от такого выиграл? Его политика по сносу Пиренеев совершенно определённо провалилась, Испания так или иначе для него потеряна - так на чём настаивать? В РеИ союзники его уже почти прогнули на то, чтобы своими войсками помочь им Филиппа из Мадрид выгнать, повезло только, что в Англии правительство сменилось, избавил Господь от унижения.

[Крысолов]

А что бы он от такого выиграл?

Бурбона на троне Испании

Его политика по сносу Пиренеев совершенно определённо провалилась, Испания так или иначе для него потеряна

Ну, династический союз между Испанией и Францией такие существовал

повезло только, что в Англии правительство сменилось, избавил Господь от унижения

И тут сменилось.

Не согласится Людовик закрыть испанский проект без сильних люлей. А их уже некому выписывать, все устали.

[Rzay]

Не согласится Людовик закрыть испанский проект без сильних люлей. А их уже некому выписывать, все устали.

Ну тогда почти как в РеИ - Филипп V остается в Мадриде, а королем Франции после Людовика становится Орлеанец. Ставший предком последующих королей-Бурбонов.

К власти в результате Июльской революции придут... видимо Конде.

[Крысолов]

Ну тогда почти как в РеИ - Филипп V остается в Мадриде, а королем Франции после Людовика становится Орлеанец

Почему не наоборот?

Я даже готов отказаться от детерменизма и не уронить Беррийскго с лошади, благо он на эту охоту и не поедет

после Людовика становится Орлеанец

Вот уж кого приживом внуке Людовик на престол не допустит так это Орлеанскую ветвь

Я даже готов отказаться от детерменизма и не уронить Беррийскго с лошади, благо он на эту охоту и не поедет

Хотя ну его на фиг если честно. Пусть падает с коня

[Rzay]

Вот уж кого приживом внуке Людовик на престол не допустит так это Орлеанскую ветвь

А какой у него в этом случае оставался выбор? Англичане Филиппа V даже в качестве регента при Луи 15-м признавать не хотели...

И кстати, признают ли испанцы другого Филиппа, если они несколько лет воевали за этого, котрый к тому же их законный наследник по завещанию из природного короля КарлаII?

[Крысолов]

А какой у него в этом случае оставался выбор?

Отправить их в Испанию

признают ли испанцы другого Филиппа

Хороший вопрос. Но насильно мил не будешь, не согласится Анжуйский в Мадриде оставаться. А испанцам можно пригрозить, что если не примут Французского принца, то Франция возьмет компенсации в колониях

[Rzay]

А испанцам можно пригрозить, что если не примут Французского принца, то Франция возьмет компенсации в колониях

Да что-то тускло французы себя в колониальных кампаниях той войны показали. Подозреваю, сумели бы англичане помочь испанцам их колонии отстоять.

[Крысолов]

сумели бы англичане помочь испанцам

Англичанам это зачем??? У них и так деньги и силы кончились, зачем Англии таскать каштаны из огня для Испании?

[Rzay]

Англичанам это зачем???

Затем, зачем вся эта история - чтобы не дать французам победить в колониальной гонке.

[Рюрик]

Кстати, если он будет в Испании, то не факт что сможет съездить на охоту так же удачно как в РИ

к слову таки да - слишком далеко он будет от места рокового падения с лошади

[Крысолов]

Затем, зачем вся эта история - чтобы не дать французам победить в колониальной гонке.

Сдается мне вы путаете эпохи. Упор на колонии у Англии появился в Семилетку

 

к слову таки да - слишком далеко он будет от места рокового падения с лошади

Тогда прописывайте ему браки и потомство