Как нам обстроить Османскую Империю?

[Арман Жан]

Добрый день!

Возник у меня аи-вопрос, какую подобрать и в какое время аи-развилку чтобы на выходе получить относительно стабильную и сильную Османскую Империю, в начале АИ XX века. 

На мой взгляд идеальное время для реформ это начало XVII века, как бы углубить кризис в Порте, чтобы в Стамбуле поняли потребность в реформах?

В РИ первая половина XVII века для Порты была тяжелым временем внутренний нестабильности военных поражений, однако турки таки смогли относительно без критичных потерь преодолеть кризис, но что если в АИ организовать вместо "условных" гаремных разборок полноценную гражданскую войну, "врагу у Стамбула", ряд поражений и т.д. чтобы на выходе условный турецкий "Петр" смог кровью и потом вестернизировать государство.

 

[ясмин джакмич]

На мой взгляд идеальное время для реформ это начало XVII века, как бы углубить кризис в Порте, чтобы в Стамбуле поняли потребность в реформах?

Вулканы наперд... надымили и дымное облако как в фильме про Фантоцци неестественно зависло над Анатолией

[ALL]

смог кровью и потом вестернизировать государство.

Ага, а потом "чудо-богатыри" будут умываться.  И не светит тогда России Новороссия и Кубань с Молдавией.  И с Кавказом всё очень печально.

А про австрийцев я уж и не говорю.... 

[ясмин джакмич]

А про австрийцев я уж и не говорю....

А так им и надо

[ALL]

А так им и надо

Нет.  Все люди только люди, в том числе и закосневшие, пулуфеодальные и т. д.  Однако главное культура.  Один "Турецкий марш"  перевешивает всех турок вместе взятых.   

[Арман Жан]

Ага, а потом "чудо-богатыри" будут умываться.  И не светит тогда России Новороссия и Кубань с Молдавией.  И с Кавказом всё очень печально. А про австрийцев я уж и не говорю.... 

Смысл АИ не в том чтобы максимально упростить жизнь России.

А про австрийцев я уж и не говорю

Имхо идеальные границы Турции в Европе это венгерская границы начала 16 века.

[ясмин джакмич]

Нет. Все люди только люди, в том числе и закосневшие, пулуфеодальные и т. д.

Коллега, психи из Бедлама тоже отпустили доктора Симса. А одна из пациенток, которую он домогался,  взяла и забила его мастерком.Чтобы это скрыть, психи его полуживого замуровали в одной из ниш где шел ремонт. И в итоге они не подсудны, потому что психи. А вы говорите люди, культура.
Чтобы закостенелые и полуфеодальные не губили будущее других людей, их приходиться бить и держать в напряжении.
 

[ясмин джакмич]

Смысл АИ не в том чтобы максимально упростить жизнь России.

Россия в отличие от Австрии может плюнуть так, что турки захлебнуться. А австрийцы вынуждены будут искать поддержки России, потому как турецкая угроза с 16-го века трепыхается во французском кормане. У австрийцев в Германии хаос, в Италии через Пьемонт Франция, которая Габсбургов считает негодяями, укравшими у них Бургундское наследство и облепившие их священное Ле Патри со всех сторон.
В итоге, кто заинтересован в практической стороне усиления Порты? Париж и чуточку Берлин. Испания из игры выходит, Англия еще не так одержима своими коммуникациями

[Арман Жан]

В итоге, кто заинтересован в практической стороне усиления Порты?

Ну например если Порта не лезет в Венгрию, то Стамбул с Веной вполне смогут имхо прийти к консенсусу на Балканах, например.

[ясмин джакмич]

Ну например если Порта не лезет в Венгрию, то Стамбул с Веной вполне смогут имхо прийти к консенсусу на Балканах, например.

Проблема в том, что Порте долго нужны именно новые земли для раздачи их своим военным и чиновникам. Развитие Османской империи экстенсивное и поддерживается во многом ограблением территории и включением новых земель, раздаваемых или своим, или в крайнем случае, недовольным прежней властью имущим. При этом выкачиваемые ресурсы расходуются очень неэффективно.

[Крысолов]

чтобы на выходе условный турецкий "Петр" смог кровью и потом вестернизировать государство.

Ни одна мусульманская страна ни разу не смогла сделать ничего подобного. Тут в консерватории проблемы.

[Арман Жан]

Проблема в том, что Порте долго нужны именно новые земли для раздачи их своим военным и чиновникам. Развитие Османской империи экстенсивное и поддерживается во многом ограблением территории и включением новых земель, раздаваемых или своим, или в крайнем случае, недовольным прежней властью имущим. При этом выкачиваемые ресурсы расходуются очень неэффективно.

Правильно, коллега. Вот я и хочу у уважаемого сообщества узнать, есть ли возможность сломать эту систему за счет жесткого кризиса в 17 веке, но при условии наличия у Порты внутренних резервов.

Ни одна мусульманская страна ни разу не смогла сделать ничего подобного. Тут в консерватории проблемы.

Мне, все-таки, кажется что дело в Исламе, как таковом, в конце концов религию можно и нужно реформировать.

Православные вон смогли отчасти.

[Крысолов]

что дело в Исламе, как таковом, в конце концов религию можно и нужно реформировать.

Не спорю. Вот в иране модернизаторы попытались отреформировать ислам, получился Бахаи

[Арман Жан]

Не спорю. Вот в иране модернизаторы попытались отреформировать ислам, получился Бахаи

Ну кстати прикольно вообразить что-то подобное в Порте, тем более там значительную роль играли ордена дервишей, с весьма специфичным исламом надо признать.

[Крысолов]

Ну кстати прикольно вообразить что-то подобное в Порте

Думаю, без разгрома и поражения европейцам ничего не получится. 

[ясмин джакмич]

Правильно, коллега. Вот я и хочу у уважаемого сообщества узнать, есть ли возможность сломать эту систему за счет жесткого кризиса в 17 веке, но при условии наличия у Порты внутренних резервов.

Османская империя сама по себе на самом деле довольно рыхлый конгломерат периферийных образований, таких разных, что кажется пестрит в глазах. Одной религией и фанфарами с приятной возможностью пограбить и захватить трофеев на войне уже недостаточно, чтобы этот бардак получил какой то силовой каркас. Децентрализация в XVIII веке стала следствием уступок, которые Константинополь делал как местным правящим элитам, так и западным державам, заинтересованных в сырье и рынках. Позднее турки долго и безуспешно долбились об стену, пытаясь найти идеологию, которая бы помогла им решить проблему централизации и интеграции. И все бились о камень неравенства мусульманского и немусульманского населения страны. Османизм отсекал мусульман, которы противело быть наровне с какими то греками и армянами. Панисламизм пугал и отвращал тех самых греков и армян. Ну, а пантюркизм и вовсе негодный компромисс, который подразумевает выделение турецкого ядра с его возможным отделением от империи.
 Нужно сбалансировать отношения центра и перефирии. Как это сделать? Я бы сделал ставку на имперскую инфраструктуру как дороги и система орошения, которую должны были бы контролировать из центра, но это затратно и слишком сложно, да и в принципе может быть не эффективно.

[ясмин джакмич]

"врагу у Стамбула"

В Кандийскую войну венецианцы таки добежали по Галлипольскому полуострову  до Константинополя?

[komo]

Достаточно чтоб перекрыли Дарданелы-Егейское море чтоб египетский хлеб не пустить, а на Дуная и причерноморье ТВД с шастующими туда-сюда армиями которыесами все съедают, а что не съели, то понадкусывали (сожгли-разграбили-крестьян убили или угнали )

[ясмин джакмич]

, а на Дуная и причерноморье ТВД с шастующими туда-сюда армиями которыесами все съедают, а что не съели, то понадкусывали (сожгли-разграбили-крестьян убили или угнали )

А сдюжат ли Речь Посполитая и Россия такою отвлекающую операцию?

Достаточно чтоб перекрыли Дарданелы-Егейское море чтоб египетский хлеб не пустить,

Ну так венецианцы это почти три года затыкали в 1654-57 гг

[komo]

Надо одновременно и по всей видимости не 2-3 года, а 4, посколькув принципе 3 лет голода и волнений вызваных им в столице в принципе хватило чтоб стамбул начал шевилится, но недостаточно. Хлеб из Болгарии, Понта, Валахии и Добруджи все же шел, не говоря уж о Фракии и северо-западной Анатолии . Проблема Высокой Порты что цент достаточно слаб что устраивает провинциальные элиты в общем, но недостаточно слаб чтоб кто то из провинциальных пашей не пришел и свое правительство и султана  марионетку не поставил. Тем более что шибко успешных и сильных пашей все же  успевали купировать  встроив в правительство центральное или ослабить, а то и убить. И так считай два века весь 17-18 . В теории н7адо одного из местных пашей резко усилить, а кто там, бейлибег Алепо или Белграда, Алжирский-Туниский, Египетский или хан Крымский Но у них у всех куча собственых проблем и не шибко дружественные соседи чтоб самостаятельно без помощи  Стамбула отбится. Пожалуй только Анатолия и Египет (ну и немножко Крым ) имеют шансы в определенные периоды, но для этого местному правителю надо собственный клан консолидировать (уже тревожный звоночек для Порты ) и взять всю полноту власти в регионе .

[ALL]

Коллега, психи из Бедлама тоже отпустили доктора Симса. А одна из пациенток, которую он домогался, взяла и забила его мастерком.Чтобы это скрыть, психи его полуживого замуровали в одной из ниш где шел ремонт. И в итоге они не подсудны, потому что психи. А вы говорите люди, культура.

Не знаю  о чём вы, Коллега, и какое отношение это имеет к АИ.

Моё же мнение простое.  Турок - гэть!  Из Европы.  А вот в Азии...  Но всё равно арабские страны не удержат.  

[ALL]

Имхо идеальные границы Турции в Европе это венгерская границы начала 16 века.

Это Византии .  И то...  Сдаётся мне, что сербы с хорватами и босняками от турок и одичали.

Хотя в средние века "зажигали" все.  И без турок.

[ясмин джакмич]

Не знаю о чём вы, Коллега, и какое отношение это имеет к АИ.

Аналогичное.
Военная угроза от турок консолидирует европейские страны и заставляет их развиваться - в частности Австрию, Польшу, Россию и Венецию. А вы говорите не надо. Они люди, их жалко.

Моё же мнение простое. Турок - гэть! Из Европы. А вот в Азии... Но всё равно арабские страны не удержат.

Так в том то и проблема, что экономическое ядро Порты это стык Македонии/Фракии, Греции и Болгарии. Там больше всего полезных ископаемых, разработанных ещё во времена византийцев, там налаженная система дорог (пусть и разваливающихся), ухоженные земли, на которых пашут христиане

[ALL]

Там больше всего полезных ископаемых, разработанных ещё во времена византийцев, там налаженная система дорог (пусть и разваливающихся), ухоженные земли, на которых пашут христиане

Именно.  Потому Османская империя без Европы, это нечто, по уши в долгах.  И сколько продержится, даже без ПМВ - не известно. 

Военная угроза от турок консолидирует европейские страны и заставляет их развиваться - в частности Австрию, Польшу, Россию и Венецию. А вы говорите не надо. Они люди, их жалко.

Консолидация и развитие возможны когда экономика и культура растут.  А если турки Вену и Краков взяли, какое же тут развитие.  А народы эти и так воевали с турками бесконечно.

Изменено 22 Feb 2021 пользователем ALL

[ясмин джакмич]

Надо одновременно и по всей видимости не 2-3 года, а 4, посколькув принципе 3 лет голода и волнений вызваных им в столице в принципе хватило чтоб стамбул начал шевилится, но недостаточно. Хлеб из Болгарии, Понта, Валахии и Добруджи все же шел, не говоря уж о Фракии и северо-западной Анатолии . Проблема Высокой Порты что цент достаточно слаб что устраивает провинциальные элиты в общем, но недостаточно слаб чтоб кто то из провинциальных пашей не пришел и свое правительство и султана марионетку не поставил. Тем более что шибко успешных и сильных пашей все же успевали купировать встроив в правительство центральное или ослабить, а то и убить. И так считай два века весь 17-18 . В теории н7адо одного из местных пашей резко усилить, а кто там, бейлибег Алепо или Белграда, Алжирский-Туниский, Египетский или хан Крымский Но у них у всех куча собственых проблем и не шибко дружественные соседи чтоб самостаятельно без помощи Стамбула отбится. Пожалуй только Анатолия и Египет (ну и немножко Крым ) имеют шансы в определенные периоды, но для этого местному правителю надо собственный клан консолидировать (уже тревожный звоночек для Порты ) и взять всю полноту власти в регионе .

Похоже на правду. Османы начали терять контроль над Египтом уже в XVII веке и в 1631-1656 гг. там была чехарда с губернаторами, которых то скидывали, то арестовывали, то на место ложили. Только фигуры в стиле Мухаммеда Али не достовало