Блицкриг Российской империи в Первой мировой войне?

[imnot]

...после чего эти же кавалерия и бронепоезда бездарно слили профессиональной армии.

Это какой? Поясните, или я вас притяну.

Мораль: сброд хорош только против сброда.

То есть вы всех участников ГВ называете сбродом? Лихо. А ВАШИ где тогда были?

А давайте возьмем для примера самую близкую к ПМВ войну. Русскую Гражданскую, ага. Что видим?

Читаю я все это..

Да то же, про что я писал выше: мотопехота не служит средством прорыва, это делает артиллерия и танки, мотопехота не служит средством рейда по тылам, это лучше получится у конницы и легких танков.. Для всего этого есть конкретные другие соединения и подразделения. Она, конечно, может служить и в такой роли, но это будет бессмысленная трата ресурса на тот момент, до всеобщей моторизации.
Конкретно что хорошо может делать мотопехота: укреплять стенки прорывов, которые прорывает артиллерия и пехота с танками, куда наконечником вводятся танковые части, а мотопехота следует за ними, поддерживает и закрепляет. Вот это как то, зачем и нужна мотопехота в 1900-1950, коллеги, элементарные вещи доступные даже для тех, кто не кончал военных учебных заведений.

А теперь вспомним театры сражений и ход войны: экстравагантное наступление через мазурские болота да, могла бы вытянуть мотопехота, замкнув вост.пруссию в кольцо, это точно. Но не на 1,5 тонках и не на 3 тонках. Только на МТЛБ при поддержке БТР и БМП. С другой совершенно проходимостью, надежностью и огневой мощью. Да, я сам это предлагал выше, но мое дело предложить..

Теперь к Галиции: там нашим наступлениям неоднократным, их развитию мешали не фланговые удары, окружающие ударную группировку, нет. Там мешали: в целом низкая скорость наступления пехотных и вообще частей того времени (люди шли на пределе! тылы подтягивались долго..). В таких условиях рано или поздно австрийцы успевали сформировать заслон и удержать подступы на новых рубежах. Да, мы могли бы механизировать тыл: пехота пусть идет пешком, а вот кухни, снабжение, артиллерия, снаряды - пусть их догоняют. И базы снабжения тоже. Да, тут нужны минимум 20-30 тысяч грузовиков на всю ударную группу, выход я указал: снять с линкоров, вложить в будущий ГАЗ (в этой АИ будет - ВАЗ или НАЗ).
Еще неплохо было бы почистить генералов, но у всех свои плюсы и минусы. И Брусилов тугодум, и Корнилов, нет пока других енералов у меня для вас.
Но что тогда? Ну будет у нас эта моторизированная пехота свежа как ветер при поддержке казаков, и куда мы упремся? В Карпаты. Я не уверен что в эпоху позицонной войны и господства пулемета можно легко пересечь карпаты. И не включится ли в бойню Румыния раньше срока?

Конечно, можно мотопехоту использовать как оперативный резерв и даже стратегический резерв, это тоже одна из ее истинных ролей (а не самостоятельный рейд по густонаселенной местности).

Но что мы прикрывать-то будем? Российская Императорская Армия в котлы-с не попадала такие, откуда ее можно было бы и нужно было бы вызволять. Не тот характер боевых действий был, даже на маневренной части.

Так что, тактика следует за стратегией, а стратегия - за политикой, социумом и технологией, великие командиры. Не созрели исторические условия для мотопехоты, только если для фантазии и игры в солдатики. Вот взять современный Полк ВДВ и сказать - он бы помог РИА в ВМВ. Как? Исключительно если уровнем образования призывников более высоким, наличием более прогрессивного стрелкового оружия. Даже если их взять и сбросить в тыл врага - что такого они могут так решительно удерживать, чтобы в этом был смысл? Мосты через Вислу в Пруссии? Возьмут этот несчастный Торн?

В общем-то ПМВ про артиллерию, пехоту, снабжение (жд и машинки).

Если вы сделаете дешевую, легкую и качественную телегу для лошади - вы сделаете больше, чем машинами, может. Надо считать. А если, скажем, заранее посадить армию в зап. округах готовиться и в рамках учений обрыть всю польшу полевыми редутами и окопами, и поддерживать это в эффективном состоянии, может быть на порядок лучше будет, чем от машин.

Особенно если заранее заготовить и сделать много нужных узкоколеек и, кстати, сделать под них трактор-паровоз (с двойным режимом хода).

Так же если вы дадите просто людям больше артиллерии, минометы, снаряды, лучше подвоз и мобильность этих вещей.. Короче, я понимаю откуда эти темы - кажется, что ты нашел серебряную пулю, идею, которая всех победит. Но в этом и смысл АИ - серебряные пули в целом и не нужны, мы и так знаем что и как проявило себя. Это в РИ был поиск, какие минометы, каких калибров, каких систем, каких концепций. Все уже есть.

К примеру: стоимость производства всех минометов СССР в ВОВ сравнима со стоимостью производства всех кораблей СССР в ВОВ (они строились). Не такая большая. А по данным Вермахта - от минометов и минометных систем чуть ли не 1\3 всех потерь личного состава на восточном фронте, и это - в маневренную войну. Я думаю можно экстраполировать на ПМВ - имея послезнания дать побольше пулеметов, побольше минометов, более готовые позиции для обороны и артиллерийский кулак, который будет отвлекать от западного фронта прогрызая нужные нам направления (создать балкон в В.Пруссии и в Галиции).

Очень простая идея: полоса наступления около 40 километров в ширину, в центре тянется ветка ж.д. По бокам удерживается линия обороны, глубочайше эшелонированная. С фронта подвижные (мехтяга) артчасти РГК продавливают фронт "копья" вперед, каждый день по 2-3 километра, постоянная ротация частей наступления. По вражеским батареям ведется контрбатарейная борьба с помощью самолетов крупным калибром с бронепоездов. По мере наступления (2-3 километра) ж.д. достраивается или перешивается. Попытки "срезать" выступ без аналогичной концентрации арты безперспективны, особенно на этапе начала войны. Немцы могут хоть обконцентрироваться. И так можно сделать за 100 дней весь необходимый путь. Вот он, блицкриг по модели ПМВ. Без развитой авиации и танков - срезание скорее всего не выйдет, особенно если снабжать в полной мере, без ограничений, и держать наиболее стойкие части.

Если идти вдоль вислы - за 100 дней выход к морю и неизбежное падение В.Пруссии, что черевато для Германии сильным ударом.

Если идти двумя сходящимися линиями в Галиции - можно устроить первый в истории котел с перспективой от налаженных баз снабжения суметь пересечь карпаты на спинах врага.

Можно еще ударить по Силезии.

Скорее всего три таких удара вынесут обе центральные империи в небытие. Можно запланировать на три кампании - 14, 15 и 16 года.

Ну вот какие-то такие мысли.

От себя добавлю: империю, где систематически не решаются внутренние проблемы, а царь-государь занят стрельбой по кошкам это все равно не спасет. Возможно, империя сохранится. Но скорее всего в такой империи и жить не захочется.

Изменено 8 Mar 2021 пользователем imnot

[Berlinguer]

А давайте возьмем для примера самую близкую к ПМВ войну. Русскую Гражданскую, ага.

Русская Гражданская близка к ПМВ только временно, но не военно ( ну разве что тем что воевалась она участниками и оружием ПМВ )

[Qwestor]

Это какой? Поясните, или я вас притяну.

это немецкой

То есть вы всех участников ГВ называете сбродом?

Да, большинство из них. С обеих сторон.

Лихо. А ВАШИ где тогда были?

МОИ из за Гражданской с голоду помирали, и чтобы не сдохнуть, собирали по полям гнилую картошку и остатки зерен. Прабабушка за это кстати в колонию загремела. "Закон о колосках", слышали?

 

Изменено 8 Mar 2021 пользователем Qwestor

[Voldi]

Предлагаю улучшение. Зачем нам вот это низкопоклонство перед Западом, мотопехота? Нет, вернемся к сермяжной традиции - монголопехоте! Все эти грузовики только смущают неокрепшие души.

Монголопехот двигается двуконно, один конь несет на себе монголопехота с вооружением и нз, а второй - жрат и стрелят...

Нет, это тоже полумеры! О триконно! Третий - тащит на себе снаряды к пушкам. А кони были о-го-го! И их было о-го-го! Тем и побьем супостата!

[maxab]

Тем и побьем супостата!

кто-то из современников и почитателей Козьмы Пруткова предлагал реформировать пехоту, чтоб половину пути пехотинец первый нумер ехал бы на плечах второго нумера, а потом второй ехал  бы на плечах первого. Это позволило бы пехоте двигаться без остановок много суток подряд... И была бы двойная экономия сапог.

[komo]

Все проще, решается как в китайской армии вводом безоружных носильщиков в состав отделения.  ыинтовка+ патроны это 10 кг, ну пусть один носильщик носит флягу фоды на 10 литров а второй примус с керосином и котелок или чайник .

[Омич]

Все проще, решается как в китайской армии вводом безоружных носильщиков в состав отделения. ыинтовка+ патроны это 10 кг, ну пусть один носильщик носит флягу фоды на 10 литров а второй примус с керосином и котелок или чайник .

Тыловики на уровне отделения? Оригинально, что-то я такой вариант пропустил...

[Telserg]

Тыловики на уровне отделения?

у немцев вроде были на уровне взвода 700 кг. грузов в конной повозке с прицепом. Вот такое бы дать нашей пехоте...

[Владимирович]

то-то из современников и почитателей Козьмы Пруткова предлагал реформировать пехоту, чтоб половину пути пехотинец первый нумер ехал бы на плечах второго нумера, а потом второй ехал бы на плечах первого. Это позволило бы пехоте двигаться без остановок много суток подряд... И была бы двойная экономия сапог.

вот вы смеетесь, а я помню советский документальный филм про НОАК, там показывали как китайцы друг друга на носилках несли и диктор вещал, что из-за отсуствия автомобилей китайцы используют вот такой метод передвижения
50 лет прошло, а я до сих пор помню, там еще показывали, как с помощью шеста китайцы шустро взбирались по отвесной стенке дома на третий этаж и лошадей в противогазах
Впрочем, хоть воспоминание яркое, но я мог и перепутать, полагаю

[sigulin.maxim]

как китайцы друг друга на носилках несли

Было! С другой стороны если у них на одного бойца 2 кули, то почему бы и нет.... 

Точнее у НОАК была одна винтовка на 3х кули. Вполне разумное использование доступного ресурса. И это они трупы ещё не утилизировали... 

[Владимирович]

Было! С другой стороны если у них на одного бойца 2 кули, то почему бы и нет....

огромное вам, коллега, спасибо, выходит я кое-что еще не забыл, полагаю

[чукча]

Кстати, коллеги, а почему вы стыдливо обходите такой вариант "снабжения" харчем, как реквизиции, сиречь грабежи? ;-)

На такой вариант снабжения опирался Вермахт, бо Тысячелетний Рейх его прокормить не мог.  Но кормился он с весьма большой территории(от Франции до Грециии и Кубани) и в целом кормился он так уже после блицкрига, а не в процессе. В процессе времени на сбор млека-яйки мало.

[Temeluchas]

у немцев вроде были на уровне взвода 700 кг. грузов в конной повозке с прицепом.

В роте. Во взводе у них одна человечья повозка

[Telserg]

В роте.

http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-131c.shtml

вот здесь пишут что именно в каждом взводе:

 Стрелковый взвод (Scuetzenzug).  В нем 49 человек. Из них 1 офицер, 6 унтер-офицеров и 42 солдата. Из транспортных средств имеется 1 конная одноосная повозка с лошадью и 1 ручная тележка, которую можно прицеплять к конной повозке. Всего во взводе вооружения - 12 пистолетов, 5 автоматов, 33 карабина, 4 ручных пулемета и 1 легкий 50-мм. миномет.

в роте же одна тяжелая повозка четвериком, четыре пароконные повозки и кухня плюс пароконная повозка для продовольствия.

[Temeluchas]

вот здесь пишут что именно в каждом взводе:

Да, это меня проглючило - в голове отложилось добавление конной повозки во взвод в 1944.

А там все веселее - с мая 1944 по штату в немецком стрелковом взводе - пароконная повозка и две "человечьи" повозки, которые надо было цеплять цугом за одну лошадь.

[Telserg]

В процессе времени на сбор млека-яйки мало.

ЕМНИП только японская императорская военная доктрина подразумевала что солдаты частично будут есть что поймают и найдут, но даже японцы делали акцент на воинских подсобных хозяйствах, а не прямых реквизициях.

[Омич]

у немцев вроде были на уровне взвода 700 кг. грузов в конной повозке с прицепом. Вот такое бы дать нашей пехоте...

Это был бы плюс. Безусловно. Но у немцев на уровне взвода все вооруженны хотя бы пистолетом... А у китайцев безоружные подносчики на уровне отделения! Вот что меня удивило в сообщении у коллеги komo.

[komo]

А у китайцев безоружные подносчики на уровне отделения! Вот что меня удивило в сообщении у коллеги komo.

Ну в теории типа стрелять учили из винтовки и нестроевых на уровне отделение-взвод, но учитовая что и кадровые пехоты армий гоминдана и варлордов хорошо если пару раз в год на стрельбы ходили за редкими исключениями, то про стрелковую подготовку кули можно забыть. Ну и возможно были формально вооружены  чем то типа штык-ножей, тесаков или малых саперных лопаток .

[Омич]

кадровые пехоты армий гоминдана и варлордов хорошо если пару раз в год на стрельбы ходили за редкими исключениями, то про стрелковую подготовку кули можно забыть.

Вот в чём дело! Это у них от бедности... А я то решил что это их фишка, специальный тактический приём. Мне даже подумалось, что в этом что-то есть - подносчики не отвлекаются на стрельбу и более эффективно снабжают своё отделение всем необходимым.

[sigulin.maxim]

вооружены  чем то типа штык-ножей, тесаков или малых саперных лопаток

[Владимир Станкович]

в роте же одна тяжелая повозка четвериком, четыре пароконные повозки и кухня плюс пароконная повозка для продовольствия.Не

Нек.оффтоп - первоисточника не вспомню -но даже в 40е в грузопотоках всех армий кроме американской фураж для гужевого транспорта составлял до 30%. А в вермахте по штату полагалась примерно одна лошадь на пехотинца (2000 с лишним на полк -другое дело штаты практически никогда не соблюдались)

Предлагаю улучшение. Зачем нам вот это низкопоклонство перед Западом, мотопехота? Нет, вернемся к сермяжной традиции - монголопехоте! Все эти грузовики только смущают неокрепшие души.

Хорошее предложение! Вот и Пилсудский удивлялся -как это какой то там Буденный посмел побить его шляхетных рыцарей используя тактику "древних номадов"(с). Проблема тут только одна - мной упоминавшаяся выше - как и с тачанками - для массового внедрения данных приемов нужен ум не испорченный юнкерской и академической премудростью. История нам сообщает что военных от полковника и выше в Русской армии с подобным нестандартным мышлением увы не имелось

МОИ из за Гражданской с голоду помирали, и чтобы не сдохнуть, собирали по полям гнилую картошку и остатки зерен. Прабабушка за это кстати в колонию загремела. "Закон о колосках", слышали?

Похоже параллельный мир найден - в котором ГВ продолжалась до 1932 года -когда оный закон появился

 

 

[Валериан]

Проблема тут только одна - мной упоминавшаяся выше - как и с тачанками - для массового внедрения данных приемов нужен ум не испорченный юнкерской и академической премудростью. История нам сообщает что военных от полковника и выше в Русской армии  подобным нестандартным мышлением увы не имимелось

Тачанки сильно уж распиарены синематографом - уж очень кинематографичны и внешне эффектны. А так не более чем транспортное средство для перемещения л.с. и то в условиях юга Украины, где в городах и немецких колониях была возможность массово реквизировать прорессореные повозки (наследие проклятого царского режима). Хотя и это не спасло махновцев, когда белые с академическим и юнкерским образованим обратили на них внимание.

[Qwestor]

Похоже параллельный мир найден - в котором ГВ продолжалась до 1932 года -когда оный закон появился

это бы апогей той задницы, где оказалась моя семья. Но, впрочем, вы правы это было уже заметно позже ГВ, что не отменяет раззорения ее для простых граждан.

[Владимир Станкович]

Вот еще подумал насчет возможностей механизации Русской армии. Отчего то забыт тот факт что к началу ПМВ паромобили были довольно распространены паромобили - даже в США( я именно об автотранспорте а не о рутьерах). В принципе они достаточно просты в производстве и их можно делать в немалом количестве на не шибко развитой промбазе РИ без проблем. Конечно для бронетехники такую современно говоря платформу не приспособишь - но фронтовой грузовичок который к тому же можно топить дровами -чем не вариант??

[Qwestor]

Отчего то забыт тот факт что к началу ПМВ паромобили были довольно распространены паромобили - даже в США

Так не забыт, здесь уже предлогали. Пришли к выводу, что таки не сильно легче ДВС при том, что полезная нагрузка меньше.