В 1890-х РИА принимает другую магазинную винтовку

[sergey289121]

Участвовавшие в БД янки жалуются, что их мало учили "куда именно сбрасывать магазин" (до 2005 - в набедренный карман), так что они тратили время на запихивание обратно в разгрузку. А с 2005 года, внезапно, и у армии, и у КМП в комплекте обмундирования появляется такая вещь, как dump pouch. Ну а "выбрасывание" пластиковых магазинов - отдельная хорошая шутка. Особенно если (как это было до 2010-х всегда и иногда бывает до сих пор) они куплены за свои. Пластик более чем вдвое дороже. 

И правильно, что мало учили - сбрасывается на землю. А запихивание обратно для не боевых ситуаций. Ну и подсумок для пустых магазинов е боевых ситуаций. Совсем не понятно сравнивание цены, упоминалось лишь время когда магазины стали полностью расходными, а именно с введением пластиковых магазинов.

[ALL]

Из еще одого Мира поумневшго Вильгельма.Там пони - не живут.;))) Там- у нас с ним-ротные пулеметы 7,62мм Леве-Шпандау строчат и

Ротные пулемёты и поумневший Вильгельм?  А батальонные сразу TuF, с 14-го года, а то и раньше?

7х57 хвалили, и для единого пулемёта его хватит, на форуме было такое мнение.  Но почему же все с него сбежали?

 

В принципе, ручное оружие должно исходить из анатомии/возможностей среднего стрелка.  На ДПВ по грудной мишени пробивать бруствер (кирпич?).  На ДПВ по бегущей фигуре сохранять сверхзвук.  Чтобы кучность была, как тут объясняли.  Хотя, как объясняли "колбасить" начинает ещё на трансзвуке.  Но ещё мушка есть.  Если она половину ростовой закрывает (прицеливание по центру корпуса), то, возможно, ДПВ по грудной будет приделом для прицеливания из карабина.  Вот сколько это в метрах - мне не ведомо.  

Удельная плотность вольфрама в ~1,7 раз больше, чем у свинца, учитывая тенденцию к уменьшению калибра, вполне можно предполагать желание сохранить вес пули.

Образованные головы всегда есть.  Но кроме голов ещё производство нужно.  Спирали для лампочек когда делать стали?  К тому же что будет с импульсом 20-ти граммовой пули, которую толкнули со скоростью 600 м/с?

первая заявка на патент была в 1919-м году, получение патента 1924-й.

Ещё Фёдоров для своего патрона хотел.  Но это разорительные хотелки.  Суррогатные "гвозди" в пуле что-то к пробивной силе добавят, а так...  Трассер важнее.  Вот из возможности запрессовать состав и надо исходить. 

 

[glinkovski]

 

для единого пулемёта

мир к нему еще не готов..мне кажется

сразу TuF, с 14-го года, а то и раньше?

раньше.Все технически- реально.Техзадание на Леве и Шпандау  выдать вовремя,и премии пообещать..Малые Императорские..))

Ротные пулемёты и поумневший Вильгельм?

именно так.На отделении- взводе у него 7мм ручники Маузера..которые Мадсена были..только Мадсен о том узнать не успел..Зашибло персиком из за угла Николаи Вальтер постарался..

Изменено 3 May 2021 пользователем glinkovski

[ALL]

7мм ручники Маузера..которые Мадсена были..только Мадсен о том узнать не успел..Зашибло персиком из за угла Николаи Вальтер постарался..

Какой ужас!  Только, насколько я понял, Мадсен был дока в том, как пули летают, а не в том, из чего их выпускать.  И, "работая с документами", наложил свой номен на чужое изобретение.  

На отделении- взводе у него 7мм ручники

Где, у кого, в начале ПМВ были ручники в отделении-взводе?  Хотя кавалерии давали, вроде, один "мадсен" на взвод, но всё равно туда-сюда дёргали. 

Все технически- реально.Техзадание на Леве и Шпандау выдать вовремя,и премии пообещать..Малые Императорские..

Что обстреливать?  На самом деле 75мм пушек как грязи, больше чем пулемётов.  ВМФ - куда ни шло, но и там, в конце 19 века стремились использовать скорострельные пушки.

Параметры 7,92х57 позволяли поражать коней и людей на любых вменяемых дистанциях.   

мир к нему еще не готов..мне кажется

Я не про ПМВ, хотя тенденция была, про Гочкис портатив тут говорили (про что тут только не говорили, куда нам, многогрешным упомнить!).

[Monsieur R]

Образованные головы всегда есть. Но кроме голов ещё производство нужно. Спирали для лампочек когда делать стали?

Ученые скрестили слона со слоном. Чисто позырить©

К тому же что будет с импульсом 20-ти граммовой пули, которую толкнули со скоростью 600 м/с?

Судя по всему, увеличивать скорость не предполагали.

Ещё Фёдоров для своего патрона хотел. Но это разорительные хотелки. Суррогатные "гвозди" в пуле что-то к пробивной силе добавят, а так...

Ну Фёдоров до пупа чего хотел.

Трассер важнее. Вот из возможности запрессовать состав и надо исходить.

И здесь опять же нужен калибр "как у всех".

[glinkovski]

И, "работая с документами", наложил свой номен на чужое изобретение.

за что и поплатился..))

Где, у кого, в начале ПМВ были ручники в отделении-взводе?

Во!Ни у кого..А у нас-это туз в рукаве))

http://fai.org.ru/forum/topic/49351-novyiy-mirvtoraya-popyitka-vilgelma-vtorogo/

На самом деле 75мм пушек как грязи, больше чем пулемётов.

Вот! Второй туз)) 88 мм гаубица вместо,с фугасом, а с 75мм шрапнэлями для всего- это пусть лягушатники- извращенцы))

Параметры 7,92х57 позволяли поражать коней и людей на любых вменяемых дистанциях.

вот они в ротах и будут..И в косах смерти))- не такая великая нужда

 

Изменено 3 May 2021 пользователем glinkovski

[sergey289121]

Ротные пулемёты и поумневший Вильгельм?  А батальонные сразу TuF, с 14-го года, а то и раньше? 7х57 хвалили, и для единого пулемёта его хватит, на форуме было такое мнение.  Но почему же все с него сбежали?

Экономия, на пулеметы хотели возложить задачи полковой и батальонной артиллерии. Ну а потом и желание иметь ПТО/ПВО средства, впрочем сэкономить не удалось.

Вот сколько это в метрах - мне не ведомо.  

Вообще больше 400м нужен коллиматор/оптика, так что максимум 450м, а больше и не надо.

Трассер важнее.  Вот из возможности запрессовать состав и надо исходить. 

Так трассер и в 6мм запихивается.

мир к нему еще не готов..мне кажется

Почему? Был же Мадсен на станке и попытки сделать его ленточным, так что готов. Не готов технически - лента нужна металлическая и быстросъемный ствол.

 

[Mamay]

Сделать-то можно. Осмысленности в этом нет.

Однако повторюсь еще раз - от бронебойной пули винтовочного калибра не отказывались и отказываться не собирались.

Я не вижу большой разницы в потенциалах пуль отличающихся друг от друга на 1 мм диаметра.

Не о вероятности попадания, а о вероятности получения фатальных повреждений.

А тем более пуль вообще одного калибра.

Ненадолго - это до момента получения американской матчасти в раннюю послевоень?

Гаранд таки самозараядная винтовка.

Винтовка M40? Не, не слышал.

У нее даже название было характерное  pansarvarnsgevar m / 40, т.е - противотанковая винтовка m / 40.

Кто остальные-то? Могучие законодатели оружейной моды типа Норвегии, Румынии и Голландии?

А что надо ориентироваться на неадекватов которые считают обычную винтовку с бронебойной пулей противотанковой? Или тех которые ставили обычные пулеметы на истребители в количестве 8-12 штук считая их адекватным оружием? Тем более считать пехотный патрон адекватным средством ПВО.

[ALL]

Во!Ни у кого..А у нас-это туз в рукаве

Насколько я могу судить, с точки зрения комиксов, начало ПМВ не популярно.  Нет нормальных касок, масок, танков "железный капут" и прочего.  Чтобы щекотать нервы в книжном магазине и у экрана, война должна иметь прямо апокалиптический характер.  Ни не только для тех, кому кишки в окопе выпускают, но и для тех, кто с попкорном смотрит.  "Долго смеялся российский солдат, в тучах иприта ища Петроград!". 

Поэтому война должна состоять из трёх фаз.  Первая - парадно-наступательная, 30% потерь, вторая, окопно-терпилительная - 20%, и третья, апокалиптическая, 50 процентов, в каковые герой и влезает со всей дури.

 

Это, в порядке полного оф-топа.

А всё же я, коллега (прошу простить ) поклонник старого доброго МЦМ

https://www.litmir.me/BookBinary/576101/1493896283/pic_1.jpg/0

Вот такое бы в 30-х!  Какую олд-скул порушили!

вот они в ротах и будут..И в косах смерти))- не такая великая нужда

В смысле, сначала станковые пулемёты приданные ротам, а потом "косы"?  Хотя "единые" "косы" здесь предлагали именно под 7х57.  Хорошо звучит название патрона!  Тут была тема, что он у всех (как и "маузер").  Но тогда непонятно, вы же говорили, что и в ротах "Мадсен", который "Маузер"?

Вот! Второй туз)) 88 мм гаубица вместо,с фугасом, а с 75мм шрапнэлями для всего- это пусть лягушатники- извращенцы))

Они про русских тоже говорят, причём хором.  Что до шрапнелей, то они были и самых крупных калибров.  Мне вот больше нравится идея пулемёт=полковая артиллерия.  У коллеги Тангстена был предложен патрон в 3,5 линии с мощнейшими "пулемётными" характеристиками.  Не знаю, сколько выдержит "Максим" стреляя ими и сколько потребуется воды, но как эрзац-полковое орудие, со щитом, на тележных колёсах (тут и вода), пробивать фанзу какую-нибудь...  Хотя все, опять-таки, говорят - пушка лучше и привычнее.  Так зачем такой патрон?...

Судя по всему, увеличивать скорость не предполагали.

То есть, как ружьё Гана?  Но, всё равно, бронебойный вольфрам, это как-то не из той эпохи.

Ну Фёдоров до пупа чего хотел.

Точно?  Вот бы весь список огласить.  Но, прежде всего, он хотел (и мог быть) медийным человеком.  Это нам только на пользу, ибо АИ тоже медиа.  Что до Фёдорова, то, оставив в стороне мелкие, труднопильные детали, которые подвергаются при стрельбе ударным нагрузкам, заметим, что патрон арисаки делали.  Чем это производство радикально отлично от фёдоровских хотелок/задумок?  Плюс, весь покупной и складской зоопарк, который выгребали во время войны.  С логистической идеей "одно ружьё-один патрон" пришлось распрощаться.  Так ведь и к берданкам делали патроны и хранили.  Так почему бы фёдоровскую винтовку не ввести?  А доводка - так Дегтярёв есть.  Ученик мэтра, боевые упоры, ДП сделал - производили в огромном количестве.      

       

И здесь опять же нужен калибр "как у всех".

"Все", это от 6,5 до 8.  Коллега Мамай считает, что с 6,5 можно работать.

 

В целом, повторяясь: принимать надо откровенно плохой патрон и плохую винтовку.  В рамках, конечно, законов мироздания (в том числе откатно-коррупционных (тема про французскую школу была)).  А потом, создавать, в рамках АИ, хороший карабин и хороший пулемёт со своими хорошими патронами.

 

Хотя 7х57, конечно здорово, медийно.  Зачем-то, уважаемый Артурпретор, от него в Грандэспанье отказался.  Но!  от него не только в Грандэспанье отказались.  И шведы от своего "маузера" тоже ушли. 

Экономия, на пулеметы хотели возложить задачи полковой и батальонной артиллерии. Ну а потом и желание иметь ПТО/ПВО средства, впрочем сэкономить не удалось.

Да.  Только что написал об этом.

[glinkovski]

Почему?

пока нет насыщения вчастности минометами   без станкача с водяным охлаждением- никак

навскидку..

Трудное ремесло «станочника»
Олег Рязанов
Журнал «Братишка», июль 2007

https://otvaga2004.ru/kaleydoskop/kaleydoskop-inf/remeslo-stanochnika/

[glinkovski]

вы же говорили, что и в ротах "Мадсен", который "Маузер"?

 

Параметры 7,92х57 позволяли поражать коней и людей на любых вменяемых дистанциях.

вот они в ротах и будут.

Для станкача "около ПМВ" дальность полета пули- важна.Поэтому ротные-7,92 "онли")).Англичане считали свой 7.7 слабоват для станкача,пули с хвостовиком внедряли для дальности

Мадсены- основа отделений.Там все вокруг него танцуется

 

В смысле, сначала станковые пулемёты приданные ротам, а потом "косы"?

Извинения..под косой я тут трехдюймовку только под шрапнель имел ввилу..Недостаточно конкретно выразился..

Русские пользовали в РЯВ старые 88 мм обр.77 года.И очень их ценили.И эа калибр и за наличие фугаса

Изменено 4 May 2021 пользователем glinkovski

[sigulin.maxim]

Вот! Второй туз)) 88 мм гаубица вместо,с фугасом, а с 75мм шрапнэлями для всего- это пусть лягушатники- извращенцы))

Где то в глубинах форума была тема то ли Мамая то ли Валхва, с сохранившимся стандартом русской артиллерии в 3.5 дм. Мне самому она кстати до сих пор интересна.

Вот представьте, что по каким то причинам Россия решила (в целях экономии ли может еще что сыграло) не изобретать полевую артиллерию с нуля, переходя на 3" и 4,8", а развивать уже имеющиеся калибры, просто переведя заряды на бездымный порох, а орудия модернизировав - внедряя противооткатные устройства и унитарные (а скорее раздельно-гильзовые) выстрелы.

Напомню основными артсистемами РИА до РЯВ были 87.6 мм пушка и 152,2 мм полевая мортира. Очень знакомые калибры! Т.е. при некоторой сноровке и доле везения можно было бы заиметь к ПМВ комплекс из орудий аналогичных во всем британской 25-фунтовке и немецкой sIG 33. 

Я не уверен, что этот комплекс прям лучше реального, но вот то что интереснее - это точно!

[glinkovski]

а развивать уже имеющиеся калибры,

 

можно было бы заиметь к ПМВ комплекс

Именно.Без все этих новаций могли бы иметь тяжелые орудия вовремя и в  достатке..Как там про драгоценности Баллеты говорили..Рубины,каждый  размером с русский крейсер.

В Артеллерийском- тоже люди служат))

87.6 мм пушка и 152,2 мм полевая мортира

Мой выбор!Только обе- гаубицы..

Изменено 4 May 2021 пользователем glinkovski

[sigulin.maxim]

Только обе- гаубицы

нет. Первая - гаубица-пушка. Вторая - мортира (в дивизии), только в этом случае она будет достаточно подвижна. В корпусе понятно - нормальная гаубица весом под три тонны

 

[Mamay]

Первый патент Маузера на обойменное заряжание - 1889 год. Первый патент Маузера на рядный магазин - 1888. Никаких обойм, снаряжение по одному патрону и пружина магазина - снаружи.

В любом случае немцы потеряли в экономическом плане на Гев 88 гораздо больше, чем приобрели. Что вызывает обоснованные вопросы.

Португальцев эти нюансы не интересовали. Им винтовку впаривали, как "от Шенауэра", а они тыкали пальцем в детали, которые им нравились.

Ну дык и впаривали бы румынский Манлихер. В чем вопрос?

Манлихер-Шенауэр для оператора неиллюзорно повышает шансы того, что в бой он пойдет с берданкой. Ибо дорого и сложно

Вы преувеличиваете сложность роторного магазина. А в свете ненадежности пластинчатых пружин, так в надежности еще и выигрыш.

Швейцарский 7,5 не делался под РС88, он делался под прессованный дымарь. РС88 - это изменение в последний момент,

По факту Шмидт-Рубин под дымарь не делали.

уже даже после того, как наладили производственные линии (потому и бумажка никуда не делась)

Бумажка с дымарем ни как не связано. Свинцовые пули в бумажки заворачивали от освинцовки ствола, медные - даже не знаю зачем. Обмеднения боялись что ли?

Хотя из массового ближе всего к швейцарским болтовкам Гаранд.

Не надо передергивать. Речь шла о неавтоматическом оружии.

Только магазин. Отсечка-отражатель была уже следствием того, что с магазином Наган "не зажег", а Мосин с затвором.

В английских описаниях фигурирует, что отсечка отражатель была на Нагане сразу, как средство предохраняющее от двойной подачи.

Хосспадя, да хватит выдавать конкурс в США за событие глобального масштаба. 

На котором таки были представлены все глобальные игроки. 

На тот период конкурс в какой-нибудь Болгарии - куда более значим и весом.

Которого по сути и не было.

Туркам, сперва заплатив за 71/84, пришлось дополнительно полностью оплачивать Маузеру постройку производственной линии под М90

Если сами не смогли, кто им доктор? И таки да, за использование магазина они уже не платили.

На тот момент - контракты так не работают.

Как выяснилось работают. Если понимать разницу между патентом (интеллектуальной собственностью) и производством. 

Очень актуально в 1889-1890

Нормально. На Маузере обоймы то же не сразу появились.

От двойной подачи контролируемая подача не спасает.

 Хотелось бы услышать описание двойной подачи от которой не спасает контролируемая подача.

Гениально. Итого мы покупаем 4 лицензии вместо одной. Причем две из них - у каких-то днищ, недостойных упоминания в тогдашнем приличном обществе. И с неясными преимуществами на выходе.

Почему 4, а не 2? Затвор от Маузера, магазин от Саваж.

Системы Ли отстреливались трижды - на первом этапе конкурса с "Маузером" и Крагом и позднее два разных образца - во время отдельного конкурса "для отечественного производителя". Жалобы на хлипкое запирание - во всех случаях.

Ну да К-Й с 1 боевым упором существенно надежнее.

сам Ли, работая параллельно - не смог. М1895 от разрушения личинки страдает. 

Ни чего, что у М1895 совсем другая система запирания.

Ну если речь идет о десятилетиях хранения в закромах родины - да.

10 лет - это минимум. Хранить будут по 1/2 века.

Хотя и в этом случае приведение магазина в работоспособное состояние потребует минуты две и ноль запчастей. Магазины, хранившиеся снаряженными 5-6 лет, вполне себе работают (по крайней мере - финские магазины от "Валметов" у знакомых тамошних резервистов). Из личного опыта - отечественные магазины от "Тигра" под 9,3 вполне себя неплохо чувствуют, будучи забытыми в снаряженном виде на 3 с небольшим года (забыл их в доме у родителей в 2016, отчим их внезапно обнаружил весной прошлого года, а осенью я их отстрелял во время специфической "добровольно-принудительной под патронажем властей" охоты на волков в окрестностях деревушки, где родители живут. Между 2016 и 2020 я к ним с "тигром" не приезжал).

У Тигра магазин всего на 10 патрронов.

А вот здесь самое вкусное.

Услуги Рубина по патронам - 7-12 тысяч франков,  в зависимости о глубины вовлеченности. А Шмидт до конца дней своих не смог справиться с несчастным долгом в 50 с копейками тысяч франков (последствия провала семейного бизнеса). Так что есть возможность получить его в рабство дешево. Причем в отличие от работы за копейки на родине, здесь он не будет упираться рогом и будет делать, что закажут.

Что до отношения швейцарских военных... На содействие Рубина в развитии стрелковки не то что далекой России, а совсем близкой Австрии (и далекой Англии) они смотрели пофигистически. А за перекуп Рубина будут откровенно благодарны.

Т.е. "Шмидт с послезнанием" - это не "возможность получить чудо-винтовку", это "возможность урвать неплохую винтовку задешево, воспользовавшись ситуацией".

Которую освоить в эпических количествах мы скорее всего не сможем. Пущай ее американцы осваивают. Там еще и пуля с "коблуком".

Изменено 4 May 2021 пользователем Mamay

[Monsieur R]

Я не вижу большой разницы в потенциалах пуль отличающихся друг от друга на 1 мм диаметра.

Вы не видите, а вот специалисты того времени видели, поскольку рассматривали вопрос в комплексе.

А тем более пуль вообще одного калибра.

А про разное воздействие вы почему забыли?

Гаранд таки самозараядная винтовка.

И что?

У нее даже название было характерное pansarvarnsgevar m / 40, т.е - противотанковая винтовка m / 40.

Это называется "на безптичье и жеппа соловей" - патрон m/32 по сути является разновидностью старого доброго .30-06 с тяжелой пулей. Считать такое противотанковой винтовкой можно только от безысходности.

А что надо ориентироваться на неадекватов которые считают обычную винтовку с бронебойной пулей противотанковой? Или тех которые ставили обычные пулеметы на истребители в количестве 8-12 штук считая их адекватным оружием? Тем более считать пехотный патрон адекватным средством ПВО.

Вы сейчас пытаетесь использовать прием из "правил демагога" - придумать заведомо идиотский аргумент за оппонента и опровергать его. Поскольку цитат с такими предложениями вы привести не можете, будем считать, что внятного обоснования своей позиции у вас нет.

[Monsieur R]

То есть, как ружьё Гана? Но, всё равно, бронебойный вольфрам, это как-то не из той эпохи.

В первую очередь речь шла о баллистике.

Что до Фёдорова, то, оставив в стороне мелкие, труднопильные детали, которые подвергаются при стрельбе ударным нагрузкам, заметим, что патрон арисаки делали. Чем это производство радикально отлично от фёдоровских хотелок/задумок?

Вынужденностью.

Федоровские хотелки основывались на теоретической базе 1880-1890гг плюс опыт РЯВ. А производство арисаковского патрона пришлось осваивать в условиях жричодали. При этом оба патрона вполне естественно абсолютно не учитывали опыт ПМВ, то есть по окончании большой войны с калибра 6,5 придется уходить, либо как минимум дополнять его пулеметным патроном. А чуть позже еще и патроном для пистолета-пулемета. Самое оно для производства и снабжения.

Плюс, весь покупной и складской зоопарк, который выгребали во время войны. С логистической идеей "одно ружьё-один патрон" пришлось распрощаться. Так ведь и к берданкам делали патроны и хранили.

Зоопарк это форс-мажор, заведомо закладываться на такое неразумно.

Так почему бы фёдоровскую винтовку не ввести? А доводка - так Дегтярёв есть. Ученик мэтра, боевые упоры, ДП сделал - производили в огромном количестве.

Ввести-то её можно, в качестве примера того, как не надо делать армейскую винтовку. 

Дегтярёв как раз от этого примера и отталкивался, чтобы не повторить совокупность ошибок.

"Все", это от 6,5 до 8.

"Все" это от 7,5 до 8.

Коллега Мамай считает, что с 6,5 можно работать.

Коллега Мамай всего неделю назад узнал о причинах введения калибра 7,7 японцами, хотя казалось бы банальнейшая вещь. Ну а сколько ему еще предстоит таких открытий на ровном месте по причине незнакомства с элементарным - темна вода в облацех.

В целом, повторяясь: принимать надо откровенно плохой патрон и плохую винтовку. В рамках, конечно, законов мироздания (в том числе откатно-коррупционных (тема про французскую школу была)). А потом, создавать, в рамках АИ, хороший карабин и хороший пулемёт со своими хорошими патронами.

Второй тип патрона в стране, где четыре раза не дожали избавиться от патрона без закраины? Боюсь, этот откровенно плохой патрон останется кирпичом на шее вплоть до появления промежуточного.

Изменено 4 May 2021 пользователем Monsieur R

[glinkovski]

в стране, где

"пуля дура"...и "никогда не хватит патронов" -может быть ,реальное "копье Мосина",Комиссионное-это все что было возможно,вез радикальной Перестройки?
В детстве мечтал о затворе с Gewehr 98 на русской винтовке)).Подросши,понял,что- анриал..Не потянут эту токарку на миллионах деталей..Короче- Да здравствует революция,товар-рищи!

Или- хоть безрантовый Родине подарите..

Берите 7мм Маузер)) и будет вам счастье..У Федорова- заиграет...И на  Светке

остальное Мосин-Наган 91/98/23 наше все))

Изменено 4 May 2021 пользователем glinkovski

[Crusader]

 Короче, Шмидт-Рубин, а потом безрантовый 7.62х54 и будет полный катарсис и благорастворение в умех.

[Mamay]

Где то в глубинах форума была тема то ли Мамая то ли Валхва, с сохранившимся стандартом русской артиллерии в 3.5 дм. Мне самому она кстати до сих пор интересна.

Спасибо, что напомнили. Точно была.

[glinkovski]

Спасибо, что напомнили. Точно была.

Вот спасибо,коллега!Бум вникать..Мне 57-88-152мм -нравится.Вместо Барановского в Германии штурмовой 57мм Норденфельд возможен..

[ALL]

pansarvarnsgevar m / 40

Говорили, что этот "маузер" был крайне немногочисленным.  Плюс, может быть это отмазки для парламента?

Или тех которые ставили обычные пулеметы на истребители в количестве 8-12 штук считая их адекватным оружием

И сбивали немцев.  Поляки на Р-11 аж два "виккерса" имели, и сбивали. 

Бум вникать

Там на первой странице про калибры/пушки, а дальше, вроде, ушли в оф-топ.

Не совсем оф-топ.  Всё же и дальше про пушки.

Изменено 4 May 2021 пользователем ALL

[Monsieur R]

Говорили, что этот "маузер" был крайне немногочисленным. Плюс, может быть это отмазки для парламента?

Собственно gevar m/39, из которых выпиливали gevar m/40, тоже называют pansargevar. Хотя это купленные у немцев обычные 98k.

[ALL]

Второй тип патрона в стране, где четыре раза не дожали избавиться от патрона без закраины

Так это смотря какой патрон.  Например переобжатая гильза Бердана. 

Коллега Мамай всего неделю назад узнал о причинах введения калибра 7,7 японцами

Некоторое время назад говорили о перестрелках через реку.  В общем идея, что отдельный пехотинец может (и должен) иметь оружие для поражения вражеской бронетехнике может возникнуть.  Пожалуй с этим соглашусь.  Но то, что армия обязательно проиграет при неимении такой возможности - это вряд ли.  7,7 на Халхин-Голе у японских пехотинцев, ну это плюс 1 - 2 подбитых/уничтоженных советских/монгольских броневика.  Возможно один-два штурмующих самолёта.  Всё.

Считать такое противотанковой винтовкой можно только от безысходности.

Откуда безысходность, если есть бофорсы?

"Все" это от 7,5 до 8.

Это, коллега, доктринёрство.  И вкусовщина.  Ибо

 специалисты того времени видели

Что для Италии в 1891-м и 6,5 сойдёт.  А у них Альпы.  И не только там горы.  И в Греции тоже.

поскольку рассматривали вопрос в комплексе.

И этот комплекс, тоже хотелось бы знать.

либо как минимум дополнять его пулеметным патроном.

Тут вопрос, а хотел ли Фёдоров переводить станковые пулемёты на свой калибр?  Скорее всего хотел.  И яростно настаивал, что вдаль его пуля летит очень хорошо.  Но в самом крайнем случае, можно

дополнять его пулеметным патроном

Которым останется мосинский.

А чуть позже еще и патроном для пистолета-пулемета. Самое оно для производства и снабжения.

Поскольку форум ходит по кругу, то повторим, что говорили много раз: М43+ мосинский+9х18, это не три патрона?  В мирное время.  А не в военное - зоопарк кормить.

Впрочем, я никогда не был поклонником какой-то одной схемы и доктрины.  Кроме, единственно: "мягче, ширше и не забывать про компот".  6,5 - это мягче отдача, слабее (?) звук, дешевле порох и гильза.

7мм Маузер

Задержите принятие трёхлинейки, сохраните Союз Трёх Императоров.  Будет 7 мм "маузер" как в Сербии.  К стати, перестволенный, потом, под 7,92.

так что максимум 450м

И 45 см превышения над линией прицеливания.  Получится?

 

 

 

[Mamay]

Вы не видите, а вот специалисты того времени видели, поскольку рассматривали вопрос в комплексе.

Разные специалисты видели по разному. Вам нравятся одни специалисты, мне - другие.

А про разное воздействие вы почему забыли?

А почему оно должно быть разным по небронированной цели?

И что?

То что это и есть основное преимущество Гаранда. Ни как не патрон .30-06.

Это называется "на безптичье и жеппа соловей" - патрон m/32 по сути является разновидностью старого доброго .30-06 с тяжелой пулей. Считать такое противотанковой винтовкой можно только от безысходности.

Вы суть вопроса упускаете. Чтобы вы себе не выдумывали о замене 6,5 мм, данная винтовка принималась ни вместо 6,5х55 мм, а в дополнение, как легкое противотанковое ружье. Об этом прямо свидетельствует их весьма ограниченная серия. И таки да - применение по такому назначению - это дичь. А вот если бы в снайперку ее определить, то - это дело. Потому как с такой снайперки не только мягкие цели можно обстрелять на большой дистанции, но и по бронетехнике отработать действительно по уязвимым местам, типа ствол пушки, приборы наблюдения и т.п.

Вы сейчас пытаетесь использовать прием из "правил демагога" - придумать заведомо идиотский аргумент за оппонента и опровергать его. 

Я вообще то не ваши аргументы опровергаю, а "специалистов" конца 20-х начала 30-х годов. Хорошо, что вы признали их аргументы "идиотскими".

Федоровские хотелки основывались на теоретической базе 1880-1890гг плюс опыт РЯВ.

Они основаны на комплексных испытания 1912-13 годов, которые подтвердили достаточность 6,5 мм по мягким целям.

А производство арисаковского патрона пришлось осваивать в условиях жричодали.

Совершенно верно. И таки освоили.

При этом оба патрона вполне естественно абсолютно не учитывали опыт ПМВ, то есть по окончании большой войны с калибра 6,5 придется уходить, либо как минимум дополнять его пулеметным патроном.

Именно. Если вы планируете эффективно стрелять из станкача на 1,5-2км.

А чуть позже еще и патроном для пистолета-пулемета.

1) Вообще то патрон для армейского пистолета все же придется принимать.

2) А ПП нужен при наличии адекватной автоматической или даже самозарядной винтовки?

Ввести-то её можно, в качестве примера того, как не надо делать армейскую винтовку.

Дегтярёв как раз от этого примера и отталкивался, чтобы не повторить совокупность ошибок.

Дегтярев пусть вначале РП нормальный сделает. Явных ошибок в АФ было не так уж и много. Как всегда подкачало рукожопое советское исполнение того периода. Производства винтовок с Сестрорецка передали в выгоревшие цеха Коврова, т.е. в чистое поле.

"Все" это от 7,5 до 8.

Ну ладно 6,5 мм, а 7 мм. Интересно, а чем же вам испанский Маузер не угодил?

Коллега Мамай всего неделю назад узнал о причинах введения калибра 7,7 японцами, хотя казалось бы банальнейшая вещь.

Нет, я догадывался, что причина перехода будет какая-то высосанная из пальца (ну типа, как перестрелка через реку или "высокопрочные" китайские солдаты), но то что она окажется, как вы метко выразились, "идиотская", даже не смел представить.

Ну а сколько ему еще предстоит таких открытий на ровном месте по причине незнакомства с элементарным - темна вода в облацех.

Я в отличии от вас почитывал теоретиков того периода, которые в отличии от "экспертов" прошедших войн, видели войну будущего, в которой нет места болтовым винтовкам. А под винтовочно-пулеметный патрон калибра 7,5-8 мм вменяемую самозарядную, а тем более автоматическую винтовку не создать. 6,5 мм это как бы не максимум в котором можно создать АВ с приемлемым импульсом отдачи, не потеряв серьезно во внешней баллистики.

Собственно, статья в англовики.

..if hasty wartime training was such that he [the infantryman] had no better than a fifty percent chance of hitting a target at 300 yards (270 m), there was no logical reason to give him a rifle and ammunition designed to kill at 2,000 yards (1,800 m)

— Ian V. Hogg, Modern Small Arms

Не только Федоров и Благонравов такими умными были.

Изменено 6 May 2021 пользователем Mamay