В 1890-х РИА принимает другую магазинную винтовку


424 posts in this topic

Posted

Это все до 2МВ. Вместо М49 - Каркано, который приняли еще до 1МВ

Так Вы отказались разрабатывать после ВМВ новый патрон?  То есть та тема сочтена ошибочной?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кирпич в толщину, а не в ширину.  Впрочем, можно урезать.

На 300м разница малозначительна, ну еще и от типа кирпича зависит.

И ещё в лесу. 

Так и там поддержка будет, по крайней мере артиллерия поддержит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так и там поддержка будет, по крайней мере артиллерия поддержит.

Коллега, Вы бы всё же описали упомянутые варианты поддержки: мало, средне и другие.  По странам. 

 

Вот мы сейчас что обсуждаем?  Россию (?).  Хорошо.  Вы требуете, чтобы оружие пехоты состояло из модернизированного патрона Маузер 7,62х25 и пулемётного патрона по типу французского Mle 37 МАС. Тогда надо ответить, когда этот патрон (и пулемёт) был закуплен для испытаний на Щуровском полигоне, каково оказалось мнение наших военных и производственников, что рассматривал и постановил Совет Труда и Обороны (или Комитет по обороне при СНК), где развернули производство, какими темпами, какие дивизии первыми получили такой пулемёт, как проявили себя в боях с немцами или японцами и прочее.  То же и про модернизированный 7,62х25.  Когда убрали на склады трёхлинейки и ДП-27, что с предложенным ЛАД-ом в отделении, и т. д. 

Edited by ALL

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так Вы отказались разрабатывать после ВМВ новый патрон?  То есть та тема сочтена ошибочной?

Какой смысл разрабатывать новый патрон на гильзе Каракано, если есть уже родной Каркано? В означенные сроки - точно нет. По мере совершенствования порохов - 6,5х39 мм согласно тамлайну М49 (конец 60-х годов).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какой смысл разрабатывать новый патрон на гильзе Каракано, если есть уже родной Каркано? В означенные сроки - точно нет. По мере совершенствования порохов - 6,5х39 мм согласно тамлайну М49 (конец 60-х годов).

Ага.  То есть от сюжета прописанного в теме про Рашен М49, с отказом от "корыта" и покупке взамен него линии Вы отказались, но следующую тему сохраняете.  А линия, видимо, куплена ещё до войны.

У коллеги Ансара тоже, я смотрю, дрейф, он вернул А-19 в свою тему, от 122 не отказывается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть от сюжета прописанного в теме про Рашен М49, с отказом от "корыта" и покупке взамен него линии Вы отказались, но следующую тему сохраняете.

Да.

  А линия, видимо, куплена ещё до войны.

Согласно топику этой темы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По мере совершенствования порохов - 6,5х39 мм согласно тамлайну М49 (конец 60-х годов).

Во только в той теме:

 

В процессе разработки для уменьшения затрат при переходе на новый боеприпас было принято решение использовать гильзу патрона М43 (7,62х39 мм). Такое решение сулило возможность использовать магазины от автоматов предыдущих выпусков и других элементов снаряжения.

 

Так что есть некоторые вопросы.

Ну, и как обычно тема закончилась таблицами из реала и вопросом "где можно пострелять очередями из М-16.

И, чуть не забыл, Вы же там 6мм калибр брали за прототип: Пуля 6-мм , массой 5,184 грамма , длиной 25,15-мм

 

1350241568_1.jpg

Edited by ALL

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И, чуть не забыл, Вы же там 6мм калибр брали за прототип: Пуля 6-мм , массой 5,184 грамма , длиной 25,15-мм

Дык это вообще разные темы. В теме про М49 было что при изменении состава порохов увеличиться Vнач, но там у нас гильза уже подрезана до 45 мм и поэтому резать еще на 6 мм смысла нет. Если мы стартуем от Каркано аж с конца 19 века, то в конце 60-х вполне разумно перейти на более короткую гильзу (с 52 на 39 мм) при сохранении тех же баллистических характеристик (как раз совместить с очередным перевооружением).

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если мы стартуем от Каркано аж с конца 19 века, то в конце 60-х вполне разумно перейти на более короткую гильзу (с 52 на 39 мм) при сохранении тех баллистических характеристик (как раз совместить с очередным перевооружением).

А зачем? Если от Каркано стартуем, то почему не выбрать 6,5х52 и оставить на постоянку? Ну или сразу укоротить до 6,5х45 и оставить без изменений на постоянной основе и ничего менять не придется пару веков или больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем? Если от Каркано стартуем, то почему не выбрать 6,5х52 и оставить на постоянку?

Наверное потому, что за 70 лет баллистические свойства пороха серьезно изменились и там где раньше нужен был объем гильзы длиной 52 мм, сейчас хватает 39 мм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ничего менять не придется пару веков или больше.

:fie::scare2:

то в конце 60-х вполне разумно перейти на более короткую гильзу (с 52 на 39 мм) при сохранении тех же баллистических характеристик (как раз совместить с очередным перевооружением).

То есть переход от габаритов и очертаний условной СВТ к габаритам условного "АК"?  Хотя и чуть удлинённого?  При 6,5мм графики баллистического калькулятора чуть чуть изменятся.  Ну и о пулемётах хотелось бы немного узнать.  В чём заключается это "очередное перевооружение"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наверное потому, что за 70 лет баллистические свойства пороха серьезно изменились и там где раньше нужен был объем гильзы длиной 52 мм, сейчас хватает 39 мм.

Вот только перевооружаться придется, а при 6,5х45мм нет, зачем перевооружаться, когда можно без этого обойтись и в конце 19 века баллистики 6,5х45мм хватит на все задачи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

6,5х45мм хватит на все задачи

не хватит. Пороха другие, и если скажем для пехотного карабина на самом деле за глаза даже с теми порохами (хотя это лютое предзнание и забивание болта на все тогдашние воззрения), то ни для ручника (а в ПМВ это станет очень актуальным) ни для станкача ни для снайперки нормального патрона не выйдет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не хватит. Пороха другие, и если скажем для пехотного карабина на самом деле за глаза даже с теми порохами (хотя это лютое предзнание и забивание болта на все тогдашние воззрения), то ни для ручника (а в ПМВ это станет очень актуальным) ни для станкача ни для снайперки нормального патрона не выйдет.

Для станкача согласен, но ручнику хватит за глаза, снайперке до 800м тоже хватит, можно еще Ли Нэви вспомнить - при меньшем патроне ему баллистики хватало. Вот для станкача тогда отдельный патрон понадобиться, либо введения пушек в штат батальона что еще лучше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ручнику хватит

не хватит, у вас патрон получится слабее М43 (на порохах конца 19 века). Для сведения (хотя непонятно как вы этого не понимаете?) у 6.5х52 энергия была порядка 2300 Дж, если вы его укоротите (пусть даже набив побольше пороха за счет несколько укороченной пули), его мощность составит максимум 1700-1800 Дж, что позволит разогнать легкую 6.5 мм остроконечную пулю весом около 7 гр, почти до родных 660м/с. что даст вам уверенную стрельбу до 400-500 м. Никаких 800м не выйдет;)))

пушек в штат батальона

ОМГ, только после ПМВ, ну и конечно 2 37-45 мм пушки вам пулеметы не заменят. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не хватит, у вас патрон получится слабее М43 (на порохах конца 19 века). Для сведения (хотя непонятно как вы этого не понимаете?) у 6.5х52 энергия была порядка 2300 Дж, если вы его укоротите (пусть даже набив побольше пороха за счет несколько укороченной пули), его мощность составит максимум 1700-1800 Дж, что позволит разогнать легкую 6.5 мм остроконечную пулю весом около 7 гр, почти до родных 660м/с. что даст вам уверенную стрельбу до 400-500 м. Никаких 800м не выйдет

А зачем с М43 сравниваете?  Надо с 5,45мм сравнивать, как раз по баллистике наиболее близко подходит, да и мощность патрона скорее будет 1800-2000Дж(зависит от формы пули, тут уже предлагались пули с измененным донцем). Как раз выйдет на 800м автоогнем и на 600м одиночным цели поражать.

ОМГ, только после ПМВ, ну и конечно 2 37-45 мм пушки вам пулеметы не заменят. 

Ввести можно и раньше, да и предложения были, причем от 37мм до 65мм. Можно даже 76мм ввести на своем выстреле в дополнение к дивизионной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если с послезнанием то 7*48-50 (укороченная маузеровская гильза ) с легкой пулей 9-грамовой и зарядом 2,1-2,3 грама пороха при давление 2700-3000 бар 700-750 м\с даст для карабина длиной ствола 510-550мм  и 770-810 при длинном (относительно карабина ) стволе в 650-700 мм .И достаточной живучести ствола для будущих ручников , тысяч 5 выпустить наверное можно будет, хоть последние 20-40% типа в ту сторону . Но тогда да, минимум в полку потребуется иметь арт и пулеметные роты из расчта взвод пехотных орудий и взвод кк пулеметов на батальон . Ну а ходе ПМВ роту тяжелого оружия в батальон ввести  или переформировать одну из стрелковых рот  в пулеметно-минометную .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть переход от габаритов и очертаний условной СВТ к габаритам условного "АК"?  Хотя и чуть удлинённого?

Именно.

  При 6,5мм графики баллистического калькулятора чуть чуть изменятся.  Ну и о пулемётах хотелось бы немного узнать.  В чём заключается это "очередное перевооружение"?

В идеале - перепев на мотив Стоунер 63.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


Ещё добавлю про пулемёты. Максим под "Каркано", это слабая вещь.  Фёдоров, между прочим, может "упороться" именно в пулемётный патрон. До ПМВ не очевидно, а вот после...  В любом случае, и его винтовку и его автомат выпустят, но всю армию не вооружат.  Придётся делать и "Максим-Токарев" и ДП-27.  Вопрос, с какого года и кто будет разрабатывать Ваш 8,4 - 8,6?  Далее, чешский пулемёт.  Если, вместо "Максима" будет стандартизирован он, то раньше, чем его выпустят и наладят сами чехи, сделать это не получится.  Потом ККП.  "Чех" тоже его прородитель?  Когда в гильзу начнут вставлять разрывной 14мм?  Явно ещё в 30-е.  Потом союзятся с Англией и получают сердечники от "Бойз"?  14,5х114 - Вы вообще от него отказались?  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как раз выйдет на 800м автоогнем и на 600м одиночным цели поражать.

Какой автоогонь при Драгомирове?  Ещё Александр III на престоле. 

Если с послезнанием то 7*48-50 (укороченная маузеровская гильза ) с легкой пулей 9-грамовой и зарядом 2,1-2,3 грама пороха при давление 2700-3000 бар 700-750 м\с даст для карабина длиной ствола 510-550мм и 770-810 при длинном (относительно карабина ) стволе в 650-700 мм .И достаточной живучести ствола для будущих ручников , тысяч 5 выпустить наверное можно будет, хоть последние 20-40% типа в ту сторону

"Сделайте" патрон для карабина Юрлова.  А потом его смело в ДП-27.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё добавлю про пулемёты. Максим под "Каркано", это слабая вещь. 

А зачем собственно Максим? Есть Гочкисс. В варианте Гочкисс Портатив то что нужно. Под него и станок был.

Вопрос, с какого года и кто будет разрабатывать Ваш 8,4 - 8,6?  Далее, чешский пулемёт.  Если, вместо "Максима" будет стандартизирован он, то раньше, чем его выпустят и наладят сами чехи, сделать это не получится.

Патрон 8,5х70 мм обр. 1935 года (им займутся после того как Каркано на новую пулю переведут). В 1936 году можно под него ZB-53 принимать на вооружение.

Потом ККП.  "Чех" тоже его прородитель?

Что скрывать ZB-60 мне нравиться по заложенным решениям.

Когда в гильзу начнут вставлять разрывной 14мм?  Явно ещё в 30-е.  Потом союзятся с Англией и получают сердечники от "Бойз"?  14,5х114 - Вы вообще от него отказались?  

Я все думаю какой выбрать калибр 14, 15 или 14,5 мм. Последний получился весьма удачным. В принципе 14,5 мм пулю можно на гильзу ДШК натянуть. Для авиации такой КК патрон - отличное решение. Для ПТР гильзу укоротить до 109 мм, в этом случае, вкрутив в патронник вкладыш и поменяв затвор, можно стрелять патронами ДШК-14,5.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В варианте Гочкисс Портатив то что нужно. Под него и станок был.

Коллега, это значит что РИА без пулемётов в РЯВ.  Ну, ладно, всё равно что-то вырисовывается. 

Патрон 8,5х70 мм обр. 1935 года (им займутся после того как Каркано на новую пулю переведут). В 1936 году можно под него ZB-53 принимать на вооружение.

Хорошо. 

14,5 мм пулю можно на гильзу ДШК натянуть.

Гильзу ДШК на 14,5мм пулю?  Для авиации всё хорошо, но что тогда масштабировали в конце 20-х, начале 30-х, когда о ДК речь шла?

Для ПТР гильзу укоротить до 109 мм, в этом случае, вкрутив в патронник вкладыш и поменяв затвор, можно стрелять патронами ДШК-14,5.

Всё же непонятно, как можно укоротить гильзу ДШК до 109мм, если она официально называется 12,7х108.  И если мы уменьшаем объём патронника и чашечку затвора, значит у нас, изначально, не ДШК в данном оружии применялся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я все думаю какой выбрать калибр 14, 15 или 14,5 мм. Последний получился весьма удачным. В принципе 14,5 мм пулю можно на гильзу ДШК натянуть. Для авиации такой КК патрон - отличное решение. Для ПТР гильзу укоротить до 109 мм, в этом случае, вкрутив в патронник вкладыш и поменяв затвор, можно стрелять патронами ДШК-14,5.

А зачем укорачивать и получать в результате два почти одинаковых но не взаимозаменяемых патрона, оставить неукороченный и все.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А зачем укорачивать и получать в результате два почти одинаковых но не взаимозаменяемых патрона,

Чтобы можно было стрелять патронами под разными гильзы из одного оружия.

оставить неукороченный и все.

109 мм на гильзе Длинный Солотурн - это овердохрена для ПТР.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтобы можно было стрелять патронами под разными гильзы из одного оружия.

А смысл? Все одно оружие не пересекается - авиация отдельно, ККП и ПТР отдельно, а вот унификация боеприпасов выглядит более перспективно и упрощает логистику.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now