В 1890-х РИА принимает другую магазинную винтовку


424 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Коллега, это значит что РИА без пулемётов в РЯВ.

Похоже на то. Хотя можно временно картофелекопалку Кольта протащить. 

Гильзу ДШК на 14,5мм пулю?  Для авиации всё хорошо, но что тогда масштабировали в конце 20-х, начале 30-х, когда о ДК речь шла?

Как и из чего получился реальный 12,7х108 я в принципе не знаю. .50 Kynoch (12,7х110 мм) вроде великоват и по длине  и толщине

2452204_original.jpg

(английские гильзы сверху, наша - снизу). .50 Длинный Виккерс - почти на 1 мм меньше в диаметре. В общем какая-то своя разработка. До нее примеряли .50 Короткий Виккерс вместе с одноименным пулеметом. В принципе, если мы ориентируемся на 8,5 мм на гильзе .404 Джефри для тяжелого пулемета, то этот Виккерс нам не очень и нужен. С другой стороны 6,5 мм Каркано для авиации слаб и возникнет желание побыстрее эту нишу заполнить, что может "затянуть" .50 Короткий Виккерс на вооружение. Так что 8,5 мм пожалуй надо принимать ранее 1930 года, хотя бы для авиации. Опять же в реале в качестве наступательного вооружения истребителей в 1МВ и сразу после использовали .303 пулемет Виккерс (и англичане, и французы, и итальянцы, и японцы). В качестве оборонительного на первое время сойдет и 6,5 мм Гочкисс Портатив (аналогично было у итальянцев и японцев под свои пулеметы). Так что первыми пользователями 8,5 мм будут летуны, пока под Виккерс, потом что-нибудь свое изобретут.

Про ДШК. Сам патрон это 1930 год, ну и ДК где-то в это же время. Пока это дело медленно и печально допиливается до работоспособного состояния в 1938 году появляется 14,5 мм патрон под ПТР (на укороченной до 114 мм гильзе 2-К).

Альтернатива. Появляется предложение Березину допилить УБ до 14,5 мм калибра, но на гильзе ДШК, т.к. бронебойность авиационному пулемету не нужна, а вот мощность снаряда повысить не плохо бы. Для совмещения выстрелов по патроннику выстрел ПТР то же изменили - укоротили до 109 мм. В целях стандартизации выстрел УБ-14,5 потом мигрировал в пулемет ДШК. Где-то в это же время начали возню с ZB-60, точнее с его адаптацией под патрон ПТР-14,5х109 мм.

Тут у меня вопрос в самом калибре. Есть 14 мм (Бойс), есть 15 мм (МГ-151), стоит ли вводить свой 14,5 мм. По факту патрон получился весьма удачный в плане БП. Но для авиации интереснее 15 мм, а вот удастся ли в 15 мм калибре достигнуть тех же параметров БП на укороченной гильзе 2К? Как "затянуть" 15 мм обсуждали здесь.

Всё же непонятно, как можно укоротить гильзу ДШК до 109мм, если она официально называется 12,7х108.

Ее длина увеличилась до 109 мм при переходе на бОльший калибр. (Тот же выстрел НС-23 - это 23х115 мм, хотя изготовлен он на гильзе 14,5х114 мм).

И если мы уменьшаем объём патронника и чашечку затвора, значит у нас, изначально, не ДШК в данном оружии применялся.

Речь идет об адаптации патронника, рассчитанного на применение гильзы ПТР (27 мм в диаметре), под гильзу ДШК (22 мм в диаметре). При одинаковой длине гильз это возможно.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А смысл? Все одно оружие не пересекается - авиация отдельно, ККП и ПТР отдельно, а вот унификация боеприпасов выглядит более перспективно и упрощает логистику.

Сегодня не пересекаются, а завтра? Сегодня высокая баллистика КПВ в общем то не актуальна, а вот 14,5 мм под гильзу ДШК вполне интересен по вертолетам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что 8,5 мм пожалуй надо принимать ранее 1930 года, хотя бы для авиации

ПВ-1.  Только он на основе выпускающегося пулемёта. 

 

В 1927 году по итогам многочисленных испытаний пулемёт А. В. Надашкевича, участвовавший в конкурсе на разработку авиационного пулемёта вместе с английским аналогом Виккерс-К, был признан лучшим, и Тульский оружейный завод приступил к его серийному производству.

 

А поскольку своего "Максима" нет, то Виккерс МК-3, или 5, возможно сразу под "Джефри". 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сегодня не пересекаются, а завтра? Сегодня высокая баллистика КПВ в общем то не актуальна, а вот 14,5 мм под гильзу ДШК вполне интересен по вертолетам.

Так это слишком далеко в будущее, а 20мм в том же массогабарите будет еще лучше, да и когда вертолеты станут актуальны, то можно и 30мм АП установить, а ЗСУ и ЗУ изначально надо делать под 20-30мм. В качестве ПТР пойдет патрон и послабее, а потом уже орудия пойдут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А поскольку своего "Максима" нет, то Виккерс МК-3, или 5, возможно сразу под "Джефри". 

Да, где-то так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проще тогда 7,62х25(желательно с остроконечной пулей) на 400мм(450мм) стволе оставить и 9х66 для пулеметов, не надо никаких тройных вариантов одного и того же, хотя назначенному пулеметчику можно ЛАД под тот же(7,62х25) калибр выдать.

Тогда ваше войско будут расстреливать метров так с 600 - 800, даже с 500 метров начиная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда ваше войско будут расстреливать метров так с 600 - 800, даже с 500 метров начиная.

Да проходили уже, повторятся не буду, у предложенного варианта 7,62 ДПВ 400м, до 800м вполне достает, да и дальше 600м не стреляют винтовки, а пулеметы у нас мощнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В варианте Гочкисс Портатив то что нужно. Под него и станок был.

Что с ?  На сайте обычно стонут о невозможности металлической ленты.

Патрон 8,5х70 мм обр. 1935 года

Но мы ведь начали с ПВ-1?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что с ?  На сайте обычно стонут о невозможности металлической ленты.

Почему, для Гочкиссов была лента. Я же писал - трех-секционная. См. 2:30.

Но мы ведь начали с ПВ-1?

Ну я же писал, из-за летунов придется принимать пораньше. И в начале это будет Виккерс.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну я же писал, из-за летунов придется принимать пораньше. И в начале это будет Виккерс.

Хотя состоящие на вооружении РККА пулемёты "Гочкис-портатив" и автоматы Фёдорова, отличались удовлетворительными боевыми характеристиками, вскоре после окончания гражданской войны встал вопрос о новом, более мощном и дальнобойном пулемёте.  Новое оружие требовалось спроектировать с учётом опыта Мировой войны, доказавшей эффективность "перекидного" пулемётного огня.  Так же выявилось значение различных "специальных" пуль - бронебойных, зажигательных, пристрелочных.  По взглядам военных, пулемёты должны были вступать в дело с дистанции 2400-2500 метров и обстреливать противника до последнего момента боя, т. е. штыковой атаки.  Надо сказать, что пулемёты под старый 6,5мм патрон обр. 1892/08 года явно не отвечали этим требованиям.  Поэтому 27 октября 1925 года Реввоенсовет СССР предложил Артиллерийскому комитету Артиллерийского управления РККА разработать новый "усиленный" пулемёт с дальностью стрельбы 3000 метров.  В качестве возможных рассматривались калибры  7,71, 7,62 и 7,92 мм, однако директор Проектно-Конструкторского бюро В. Г. Фёдоров предложил Арткому свои собственные, ещё дореволюционные, расчёты, связанные с баллистикой и пробивной способностью пуль увеличенного калибра. По мнению Фёдорова, оптимальной являлась пуля с оживальной головной частью, коническим донцем и вольфрамовым сердечником, чей калибр составлял 8,4 - 8,6 мм.  Артком отказался от вольфрамового сердечника из соображений экономии и принял к рассмотрению чертёж пули, калибром 8,6 мм.  По предложению того же Фёдорова гильзу для нового патрона  следовало взять у английского охотничьего патрона "404 Джефри".  Гильзу "Джефри" переобжали под новый калибр, в результате чего произошло её укорочение до 70мм.  Посадка целнооболочечной пули стала более глубокой, а коэффициент наполнения гильзы несколько увеличился.  Давление в патроннике также несколько возросло, но его значения сочли допустимым не только для дорогого, элитного, но и для массового армейского оружия.  Дальнейшие работы велись на базе "Первых оружейных заводов" в Туле, разворачивалось лицензионное производство английских же авиационных пулемётов Виккерс МК V.  Копирование стволов калибра 7,71 было приостановлено и начат перевод пулемёта на новый патрон.  На полигонные испытания Виккерс, с патроном Фёдорова, вышел 16 марта 1927 года.  После некоторых доводок, пулемёт был принят на вооружение под индексом ПВ-1 (Пулемёт воздушный, первый) и выпускался для ВВС РККА до 1940 года.
Параллельно с отладкой иностранного "Виккерса" шли работы по созданию отечественного пулемёта под новый патрон.  Возглавил их уже довольно опытный оружейник, В. А. Дегтярёв.  В конструкции чувствовалось сильное влияние тяжёлого, "возимого" пулемёта В. Г. Фёдорова, проект которого разрабатывался несколькими годами ранее в ПКБ Ковровского завода.  На этом образце, вместо треноги, планировалась колёсная повозка, трансформируемая, при необходимости, в зенитный станок.  Уже в 1930-м году Дегтярёв представил пулемёт "ПУ" (пулемёт универсальный), оружие, калибра 8,6 мм, с дальностью "могущественного" огня 3000 метров.  Предлагались пехотный (на колёсном станке), танковый и авиационные варианты пулемёта, способного заменить устаревший "Гочкис-портатив".  Однако уже заводские испытания показали необходимость внесения в конструкцию (в том числе — в механизм подачи ленты) существенных изменений.  В дальнейшем, коррективы посыпались как из рога изобилия.  В целях унификации и удешевления, заказчик потребовал отказаться от металлической, сегментированной на секции по три патрона, ленты, и перейти только на магазинное питание.  Громоздкий диск заметно утяжелял пулемёт и следующий вариант предполагал использование металлических кассет, что было шагом назад, даже по сравнению со старым "Портативом".  Потом, колёсный станок опять уступил место треноге.  Менялось положение возвратной пружины, на смену рукояткам затыльника пришла единственная пистолетная рукоятка.  Конструкцию пулемёта критиковали за не технологичность и сложность в массовом освоении.  Определённую роль в несчастливой судьбе "ДУ" сыграл Б. Г. Шпитальный, сумевший, неведомо какими путями, продавить рантовый вариант 8,6мм патрона и свой авиационный пулемёт на его основе.  "ШКАС" Шпитального был столь же не технологичен, но значительно превосходил ДУ в скорострельности и легко вытеснил последний из авиационной ниши.  Под угрозой был танковый вариант, ибо ШКАС пытались приспособить и на танк-истребитель.  В результате эпопея с ДУ продлилась семь лет и закончилась как раз в стиле памятного, 1937 года.  Дегтярёв (возможно стараниями того же Шпитального) был обвинён в сознательном затягивании работ и разработке заведомо негодной конструкции.  Пять месяцев оружейник находился под следствием на Лубянке и, хотя, обвинение с него было снято, к попавшей в опалу универсальности он уже не возвращался.
Вместе с тем, это не снимало потребности РККА в новом пулемёте.  В поисках решения, вновь, как и в 20-е обратились к зарубежным поставщикам.  Связи Кремля с президентом Бенешем позволили обратиться к чехословакскому военпрому.  Завод в Брно разрабатывал пулемёты с начала 30-х, а в 1935-м появился пулемёт ZB-53 с газоотводной автоматикой.  Его оригинальная конструкция и наметившийся коммерческий успех привлекли внимание советской закупочной комиссии.  Бенеш, в рамках антинемецкого союза, оказывал Москве всяческое содействие.    Переработка под советский 8,6х70 и заводские испытания прошли в 1936 году прямо на фирме изготовителе.  Затем последовали полигонные испытания после которых ZB-53 был принят на вооружение РККА под под названием "Пулемёт Тяжёлый Пехотный, образца 1937 года".  В танковые войска он поступал в слегка изменённом варианте, под названием "ПТТ", и, фактически, повторял своего лицензионного английкого собрата "ВЕSА".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Почему, для Гочкиссов была лента

Стонали.  Про холщёвую для "максимов".  Про то, что такую же продавили для ДС.

А про ККП, так думаю.  Если реал - 7,62х54, то главная задача выпустить реальный ДК/ДШК в "плавание" пораньше и числом побольше.  Никаких ШВАК не надо, пусть Шпитальный удовлетворится ШКАС-ом.  А вот, с 1938 года делать усиленную ПТР, 20мм пушку, а потом и 23 мм.  В пехоту, КПВ, конечно не совать, а остальные ниши, в 40-х он займёт.  Тут стройное усложнение и возрастание мощности - прогресс, хорошо.

Если же у нас изначально 6,5, то нечего делать 12,7 вообще.  8,6мм - в том числе и в ПТР - длинная гильза, известные попытки.  ПВО - М-4.  А вот после Испании (во время неё) поднять конструкторскую волну и срочно-срочно те же ПТР, авиационные пушки, ПВО и прочее.

Все эти схемы ради стройности, простоты и понятности. 

Изменено пользователем ALL

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Надо сказать, что пулемёты под старый 6,5мм патрон обр. 1892/08 года явно не отвечали этим требованиям. 

Я бы написал: "полностью удовлетворял требованиям современного боя только в качестве ручного".

однако директор Проектно-Конструкторского бюро В. Г. Фёдоров предложил Арткому свои собственные, ещё дореволюционные, расчёты, связанные с баллистикой и пробивной способностью пуль увеличенного калибра.

Редакция: "предложил Арткому, опираясь на положительный опыт использования в 1МВ англичанами патрона .333 Джефри, увеличить калибр патрона для станкового пулемета"

По мнению Фёдорова, оптимальной являлась пуля с оживальной головной частью, коническим донцем и вольфрамовым сердечником, чей калибр составлял 8,4 - 8,6 мм.  Артком отказался от вольфрамового сердечника из соображений экономии и принял к рассмотрению чертёж пули, калибром 8,6 мм.

Может 8,5 мм? 7,5 мм - это базовый калибр единого пулемета. В нашем случае на 1 мм меньше (6,5 мм) - для ручника, на 1 мм больше (8,5 мм) - для станкача.

По предложению того же Фёдорова гильзу для нового патрона  следовало взять у английского охотничьего патрона "404 Джефри".  Гильзу "Джефри" переобжали под новый калибр, в результате чего произошло её укорочение до 70мм.  Посадка целнооболочечной пули стала более глубокой, а коэффициент наполнения гильзы несколько увеличился.  Давление в патроннике также несколько возросло, но его значения сочли допустимым не только для дорогого, элитного, но и для массового армейского оружия.  Дальнейшие работы велись на базе "Первых оружейных заводов" в Туле, разворачивалось лицензионное производство английских же авиационных пулемётов Виккерс МК V. 

Добавление: Чуть позже в 1929 году в Коврове было организовано лицензионное производство турельного пулемета Vickers GO под патрон 8,5 мм. Лицензия на его пехотную модификацию (ручной пулемет Vickers-Berthier) под патрон 6,5 мм была принята годом ранее.

Копирование стволов калибра 7,71 было приостановлено и начат перевод пулемёта на новый патрон.  На полигонные испытания Виккерс, с патроном Фёдорова, вышел 16 марта 1927 года.  После некоторых доводок, пулемёт был принят на вооружение под индексом ПВ-1 (Пулемёт воздушный, первый) и выпускался для ВВС РККА до 1940 года. Параллельно с отладкой иностранного "Виккерса" шли работы по созданию отечественного пулемёта под новый патрон.  Возглавил их уже довольно опытный оружейник, В. А. Дегтярёв.  В конструкции чувствовалось сильное влияние тяжёлого, "возимого" пулемёта В. Г. Фёдорова, проект которого разрабатывался несколькими годами ранее в ПКБ Ковровского завода.  На этом образце, вместо треноги, планировалась колёсная повозка, трансформируемая, при необходимости, в зенитный станок.  Уже в 1930-м году Дегтярёв представил пулемёт "ПУ" (пулемёт универсальный), оружие, калибра 8,6 мм, с дальностью "могущественного" огня 3000 метров.  Предлагались пехотный (на колёсном станке), танковый и авиационные варианты пулемёта, способного заменить устаревший "Гочкис-портатив".  Однако уже заводские испытания показали необходимость внесения в конструкцию (в том числе — в механизм подачи ленты) существенных изменений.  В дальнейшем, коррективы посыпались как из рога изобилия.  В целях унификации и удешевления, заказчик потребовал отказаться от металлической, сегментированной на секции по три патрона, ленты, и перейти только на магазинное питание.  Громоздкий диск заметно утяжелял пулемёт и следующий вариант предполагал использование металлических кассет, что было шагом назад, даже по сравнению со старым "Портативом".  Потом, колёсный станок опять уступил место треноге.  Менялось положение возвратной пружины, на смену рукояткам затыльника пришла единственная пистолетная рукоятка.  Конструкцию пулемёта критиковали за не технологичность и сложность в массовом освоении.

Тут я бы хотел Вас процитировать

Все эти схемы ради стройности, простоты и понятности. 

Вот для стройности простоты и понятности принимаем на вооружение в качестве станкача для пехоты Виккерс мк.2 (с воздушным охлаждением) под патроны 8,5 мм в матерчатой ленте под названием ПСП (пулемет станковый (средний) пехотный) и все. 

Определённую роль в несчастливой судьбе "ДУ" сыграл Б. Г. Шпитальный, сумевший, неведомо какими путями, продавить рантовый вариант 8,6мм патрона и свой авиационный пулемёт на его основе.  "ШКАС" Шпитального был столь же не технологичен, но значительно превосходил ДУ в скорострельности и легко вытеснил последний из авиационной ниши.  Под угрозой был танковый вариант, ибо ШКАС пытались приспособить и на танк-истребитель.  В результате эпопея с ДУ продлилась семь лет и закончилась как раз в стиле памятного, 1937 года.  Дегтярёв (возможно стараниями того же Шпитального) был обвинён в сознательном затягивании работ и разработке заведомо негодной конструкции.  Пять месяцев оружейник находился под следствием на Лубянке и, хотя, обвинение с него было снято, к попавшей в опалу универсальности он уже не возвращался.

В данном случае "скрипач не нужен" (с) во всяком случае до разработки КК пулемета.

Добавление: Последнюю модернизацию авиационного и пехотного Виккерса осуществили в 1934 году по мотивам модели Виккерс J

конфигурация конструктива претерпела серьезные изменения. Ассиметрично расположенная с левой стороны возвратная пружина базовой конструкции была перенесена по оси пулемета, что позволило сузить габариты затворной рамы. Благодаря такому расположению пулемет получил неофициальное обозначение "Виккерс центрального действия" - "Vickers central action". На 112 мм был укорочен ствол пулемета, составивший 609.6 мм вместо 721 мм у старых Виккерсов.

В нашем случае ствол не укорачивали, из-за бОльшей мощности патрона. Кроме того, для авиационного варианта

На 340 грамм была уменьшена масса откатных частей, несколько уменьшен ход отката, что уменьшало время цикла, а соответственно, увеличивало темп стрельбы. Благодаря более эффективным дульным ускорителям темп стрельбы удалось поднять до 1250 выстр/мин.

В нашем случае до 1000 выстр/мин из-за более длинного патрона.

Массу тела пулемета довели до вполне приемлемых 9.5 кг против 11.5 у Виккерса Mk.III.

В нашем случае стало 11,5 кг.

избавились от громоздкой архаичной зарядной ручки, доставшейся в наследство от старых Виккерсов. Вместо нее опционально предлагались пневматический или электромеханический механизм перезарядки, который можно было монтировать с любой стороны приемника. Также допускалось использования как механического, так и электромагнитного спускового механизма. Была также разработана новая лента с облегченным штампованным звеном. 

Добавление: Руководство ВВС РККА сознательно ограничилось поверхностной модернизацией понимая, что наступательное вооружение калибром 8,5 мм в ближайшее время свой потенциал исчерпает. Приближается время крупнокалиберных решений. 

Годом ранее (1933) произведена модернизация 6,5 мм ручного пулемета до мод.3 (быстросъемный ствол).

Вместе с тем, это не снимало потребности РККА в новом пулемёте.

Редакция: Осознавая устарелость конструкции пехотного пулемета и то, что модернизацией 1934 года потенциал Виккерса практически исчерпан, руководство РККА находилось в поиске адекватной замены для станкового пулемета.

В поисках решения, вновь, как и в 20-е обратились к зарубежным поставщикам.  Связи Кремля с президентом Бенешем позволили обратиться к чехословакскому военпрому.  Завод в Брно разрабатывал пулемёты с начала 30-х, а в 1935-м появился пулемёт ZB-53 с газоотводной автоматикой.  Его оригинальная конструкция и наметившийся коммерческий успех привлекли внимание советской закупочной комиссии.  Бенеш, в рамках антинемецкого союза, оказывал Москве всяческое содействие.    Переработка под советский 8,6х70 и заводские испытания прошли в 1936 году прямо на фирме изготовителе.  Затем последовали полигонные испытания после которых ZB-53 был принят на вооружение РККА под под названием "Пулемёт Тяжёлый Пехотный, образца 1937 года".  В танковые войска он поступал в слегка изменённом варианте, под названием "ПТТ", и, фактически, повторял своего лицензионного английкого собрата "ВЕSА".

Согласен. Чуть ствол длиннее и скорострельность 450 выст/мин. Название ПСП (С- средний), предполагается, что есть легкий (ручной) и тяжелый (крупнокалиберный). Т.е. у нас названия либо легкий, средний, тяжелый; либо ручной, станковый, крупнокалиберный.

А про ККП, так думаю.  Если реал - 7,62х54, то главная задача выпустить реальный ДК/ДШК в "плавание" пораньше и числом побольше.  Никаких ШВАК не надо, пусть Шпитальный удовлетворится ШКАС-ом.  А вот, с 1938 года делать усиленную ПТР, 20мм пушку, а потом и 23 мм.  В пехоту, КПВ, конечно не совать, а остальные ниши, в 40-х он займёт.  Тут стройное усложнение и возрастание мощности - прогресс, хорошо.

Если же у нас изначально 6,5, то нечего делать 12,7 вообще.  8,6мм - в том числе и в ПТР - длинная гильза, известные попытки.  ПВО - М-4.  А вот после Испании (во время неё) поднять конструкторскую волну и срочно-срочно те же ПТР, авиационные пушки, ПВО и прочее.

Прорабатывать надо.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Спасибо за редактуру и комментарии, коллега. 

Прорабатывать надо

Чем, на сайте, и занимаются.  Во всяком случае процесс не застыл окончательно.  А то было бы обидно.  Ведь первый Ваш заход на английский охотничий патрон состоялся, вроде бы, 22 января 2011 года.  Давненько это было!

 

Mamay

гость
Опубликовано: 22 янв. 2011 · Жалоба
Интересно, Виталий ушел. А то эту тему мы этак года 3 назад обсуждали. Не закончили.
Тема мне очень близкая и хотелось бы по ней высказаться.
Я тоже считаю, что необходимо изначально ориентироваться на бикалиберную систему стрелкового вооружения. Про осталось РИ вопрос понятный, но спорный. В том плане, что бабки пущенные на строительство броненосного флота, благополучно затем утопленного, можно было потратить более рационально. В частности, не тратить деньги на конкурс по созданию своей винтовки, а прям в 1891 году, осознав огромное технологическое отставание (по прогрессорскому наущению), сразу покупают лицензию на Манлихер-Каркано с линией по производству патронов 6,5х52 (можно укоротить из-за любви к дюймам до 51). Понимая слабость патрона для использования в станковом пулемете, было принято совершенно правильное решение на покупке в 1902 году лицензии на производство ручного пулемета Мадсена. Но опять же в силу слабости технического развития страны, практически пришлось покупать целый завод и размещать его в Коврове (реал, только раньше на 10 лет). В общем лет 5 - 6 страны была занята ручными пулеметами и в силу ограниченности средств к вопросу станкового пулемета подошли на год позже реала, в 1911 году. Этот год знаменит в оружейном мире 2-ми интересующими нас событиями. Появление наиболее совершенной модели пулемета Максима - Викерс мк.1 и разработка в этой же стране охотничьего патрона .416 Rigby.

 

Правда с "Виталием" тоже обсуждали, так что я могу ошибаться.

Я бы написал: "полностью удовлетворял требованиям современного боя только в качестве ручного".

Ну, "Гочкис-портатив" выполняет у Вас роль основного, поэтому "ручным" он считаться не может.

 

 

 

 

Изменено пользователем ALL

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ведь первый Ваш заход на английский охотничий патрон состоялся, вроде бы, 22 января 2011 года.  Давненько это было!

Давненько это было.  Спасибо, что нашли. Понемногу с накоплением знаний первоначальные желания корректируются. Например, что .416 Rigby один из самых дорогих патронов. С "Виталием" обсуждали еще раньше на другом форуме "Цусиме" или "Противостоянии" (ныне не существующем), сейчас и не вспомню.

Ну, "Гочкис-портатив" выполняет у Вас роль основного, поэтому "ручным" он считаться не может.

Я бы сказал эрзац-единый. См. с 1:20.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я бы сказал эрзац-единый. См. с 1:20.

Достойное у него оснащение.

Добавление: Чуть позже в 1929 году в Коврове было организовано лицензионное производство турельного пулемета Vickers GO под патрон 8,5 мм. Лицензия на его пехотную модификацию (ручной пулемет Vickers-Berthier) под патрон 6,5 мм была принята годом ранее.

Вот для стройности простоты и понятности принимаем на вооружение в качестве станкача для пехоты Виккерс мк.2 (с воздушным охлаждением) под патроны 8,5 мм в матерчатой ленте под названием ПСП (пулемет станковый (средний) пехотный) и все.

Коллега, я понимаю, что это проще и стройнее, чем придумывать про Дегтярёва и "ДУ", но у нас что, чахнущий в англофильстве МЦМ, или армия Великой Португалии?   Где советская школа оружейников?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

416 Rigby

Оно всё такое близкое, что для меня разница ускользает.  Я думал, что Вы из-за указанного обилия уалдкэтов к этим гильзам привязались.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Оно всё такое близкое, что для меня разница ускользает.  Я думал, что Вы из-за указанного обилия уалдкэтов к этим гильзам привязались.

Не. Когда-то давно на каком-то иностранном сайте прочитал, что Джефри дешевле и значит под массовый патрон более годна.

Где советская школа оружейников?

Трудится в поте лица: 

1) Пистолет.

2) Пистолет-пулемет.

2) Самозарядная винтовка.

3) КК пулемет 2 шт: авиационный и зенитно-противотанковый.

4) Авиационные пушки.

5) Малокалиберные зенитные артавтоматы.

6) С 1934 года, на базе разработок Бертье, Бене и Мерсье лепят очередную итерацию ручного пулемета под массовое производство. Газоотводная автоматика, запирание поворотом затвора, разгруженная штампованная ствольная коробка, ленточное питание с подачей патронов на прошив (после 1937 года)  ну и прочие нештяки.

По сути, купив лицензии, мы наши немногочисленные кадры лишь слегка разгрузили.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если же у нас изначально 6,5, то нечего делать 12,7 вообще.  8,6мм - в том числе и в ПТР - длинная гильза, известные попытки.

Ну 8,5 мм для ПТР маловато будет. Для снайпера с бронебойными патронами на обычной гильзе еще как вариант.

ПВО - М-4. 

Это как счетверенка Максимов?

 

Без относительно калибров ККП, с которыми еще предстоит определиться имею следующие соображения.

Разработка ККП началась с 1926 года. В этот период производились изучение и оценка имеющихся зарубежных образцов вооружения в этом калибре (Виккерс, Браунинг, МГ18). Конструктивно - это были одни и те же модели под различные боеприпасы. Опираясь на немецкий опыт наши конструкторы склонялись к мысли, что калибр системы должен быть не менее 13,5 мм и первоначальные работы были простой адаптацией пулемета Виккерс (с которыми мы сильно дружили тогда) под немецкий патрон TuF. В общем НИОКР продолжались до 1930 года, когда к нашим конструкторам не попал в руки ККП Гочкисс М1929. Ознакомившись с устройством общее впечатление наших конструкторов можно было характеризовать фразой "а что так можно было". По сути пулемет представлял собой увеличенный Гочкисс М1914. Пулемет в целом понравился простотой и надежностью, да и патрон фактически совпадал с ТuFом. Однако совершенно очевидно было, что использовать его можно только в зенитно-противотанковом варианте, для авиации он не годился, как в силу низкой скорострельности, так и стрельбы с заднего шептала (сложности с синхронизацией). Первоначальное предложение о закупке лицензии было отвергнуто, т.к. аналогичный Гочкисс уже давно был освоен под патрон 6,5 мм, осталось его только отмасштабировать. Кроме того, наши оружейники оценили систему запирания Бене и Мерсье (поворотная муфта сцепляющая ствол и затвор), как более перспективную по сравнению с применявшейся в М1929 системой Одколека (качающаяся серьга за ствольную коробку). В общем закатав рукава взялись за переделку своего проверенного пулемета. В целом получившейся ККП являлся увеличенной копией Гочкисса Портатив с одним нюансом, для увеличения массы подвижных частей (с целью снижения пика отдачи) запирающая муфта была перенесена на затвор, а "гребенка" (секторная резьба) соответственно перемещена на патронник ствола (как в КПВТ), что позволило несколько снизить массу относительно французского прототипа (вес тела пулемета 32 кг).

 

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В данном случае "скрипач не нужен"

Нужна беллетристика.  Как-то заткнуть дыру между 1930-м и 1937-м годом.  Я же не знал про  Vickers GO под патрон 8,5 мм.

принимаем на вооружение в качестве станкача для пехоты Виккерс мк.2 (с воздушным охлаждением) под патроны 8,5 мм в матерчатой ленте под названием ПСП (пулемет станковый (средний) пехотный) и все.

Когда, коллега?  А "чех", сразу после?  Виккерс мк.2, в посте 11-го года Вы хотели принять в России, с новым патроном, до ПМВ.  Здесь он появляется (как наш ответ Чемберлену:grin:) на рубеже 30-х.  Опять оружейная драма?

Ну 8,5 мм для ПТР маловато будет. Для снайпера с бронебойными патронами на обычной гильзе еще как вариант.

Ну так межвоенные ПТР способствуют таким фантазиям.  Можно (наверное) сделать чуть более массивный и дорогой сердечник, ибо расход патронов будет меньше.  Можно и скорость повысить с "около 800м/с" до "около 1000".  Но, в любом случае, потребность в "настоящем" ПТР приведёт к калибру 14 - 14,5мм, а до 38-го года пусть обходятся эрзацем эрзаца.  Ибо, думаю, два калибра сразу (8,5 и что-то большее) не потянут. 

В общем закатав рукава взялись за переделку своего проверенного пулемета. В целом получившейся ККП являлся увеличенной копией Гочкисса Портатив с одним нюансом, для увеличения массы подвижных частей (с целью снижения пика отдачи) запирающая муфта была перенесена на затвор, а "гребенка" (секторная резьба) соответственно перемещена патронник ствола (как в КПВТ), что позволило несколько снизить массу относительно французского прототипа (вес тела пулемета 32 кг).

Наверное в этом что-то есть.  Хорошо, что удалось чуть-чуть подтолкнуть заглохшее пулемётостроительство.  Главное сочинить тайм-лайн.  Не беда, что его через десять лет придётся переделывать, главное сейчас зафиксировать небольшую простыню.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Нужна беллетристика.  Как-то заткнуть дыру между 1930-м и 1937-м годом.  Я же не знал про  Vickers GO под патрон 8,5 мм.

Да это и так беллетристика. Имея на руках систему Бене и Мерсье (Гочкисс Портатив) можно заткнуть в пехоте весь модельный ряд от пулемета 6,5 мм до автопушки 20/25 мм, если смириться с магазинным/кассетным питанием. Т.е. вот это

Чуть позже в 1929 году в Коврове было организовано лицензионное производство турельного пулемета Vickers GO под патрон 8,5 мм. Лицензия на его пехотную модификацию (ручной пулемет Vickers-Berthier) под патрон 6,5 мм была принята годом ранее.

Годом ранее (1933) произведена модернизация 6,5 мм ручного пулемета до мод.3 (быстросъемный ствол).

красивости для. Отчасти от того, что на модернизацию собственных систем наши военные забивали (при том конструкторы модернизацию и не одну предлагали), либо требовали от образцов каких-то технических чудес.

Когда, коллега?  А "чех", сразу после?  Виккерс мк.2, в посте 11-го года Вы хотели принять в России, с новым патроном, до ПМВ.  Здесь он появляется (как наш ответ Чемберлену:grin:) на рубеже 30-х.  Опять оружейная драма?

Оружейная драма - она в головах наших военных. Собственным разработчикам они бы весь мозг вынули, чтобы пулемет и матерчатую ленту жрал с царскими патронами и темп стрельбы в 1200 выстр/мин имел.

А тут купили лицензию на ZB-53, а там извините металлические лента с подпружиненным звеном и товарищи военные со своими влажными фантазиями на матерчатую ленту отправляются строем в пешее эротическое путешествие. 

Так то Гочкисс Портатив - вполне вменяемый пулемет, конструктивно актуальный до 60-х годов. В ручном варианте нашим конструкторам нужно сделать лишь легкий рестайлинг:

1) Сделать газоотводную трубку несущей и перенести на нее сошки.

2) Ввести быстросъемный ствол.

3) Ввести штампованную ствольную коробку.

Все это пулемет позволял сделать без внесения серьезных изменений в конструкцию. Ствол у него и так менялся, но не быстро. Ствольная коробка и так разгруженная, в отличии от предлагаемых лицензионных образцов.

Для станкача - принять отмасштабированный Гочкисс Портатив под патрон 8,5 мм, там только станок разработать.

ККП - аналогично, ну я уже описывал.

Для авиации - да, без Виккерса не обойтись, но VGO можно продинамить, вместе со связанной линейкой ручников. Для турелей принять тот же Виккерс, но в варианте мк.3 (под 100 патронный бубен). Для танков скорее всего то же Виккерс (мк.2 или мк.3), там и темп стрельбы повыше и питание ленточное.

Можно и скорость повысить с "около 800м/с" до "около 1000".  Но, в любом случае, потребность в "настоящем" ПТР приведёт к калибру 14 - 14,5мм, а до 38-го года пусть обходятся эрзацем эрзаца.  Ибо, думаю, два калибра сразу (8,5 и что-то большее) не потянут. 

Если мы примем какой-то ККП в полевом варианте ранее 1938 года, то его патрон вполне можно для ПТР приспособить. У меня просто пока еще не сложилось, что и кого мы делаем для авиации и зенитном варианте в крупном калибре.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С 1934 года, на базе разработок Бертье, Бене и Мерсье лепят очередную итерацию ручного пулемета под массовое производство.

 

Добавление: Чуть позже в 1929 году в Коврове было организовано лицензионное производство турельного пулемета Vickers GO под патрон 8,5 мм. Лицензия на его пехотную модификацию (ручной пулемет Vickers-Berthier) под патрон 6,5 мм была принята годом ранее.

Что же так часто?  Только в 1928-м году приняли, как в 1934-м снова "лепят".  Коллега, сохраните до 1928 года штат взвода с одним Гочкисом и одним автоматом Фёдорова.  А потом, соответственно Виккерс-Бертье во все отделения.  если он вообще нужен, ибо вы пишете, что  "Гочкисс Портатив - вполне вменяемый пулемет, конструктивно актуальный до 60-х годов. В ручном варианте нашим конструкторам нужно сделать лишь легкий рестайлинг:"

А тут купили лицензию на ZB-53, а там извините металлические лента с подпружиненным звеном и товарищи военные со своими влажными фантазиями на матерчатую ленту отправляются строем в пешее эротическое путешествие. Так то Гочкисс Портатив - вполне вменяемый пулемет, конструктивно актуальный до 60-х годов. В ручном варианте нашим конструкторам нужно сделать лишь легкий рестайлинг: 1) Сделать газоотводную трубку несущей и перенести на нее сошки. 2) Ввести быстросъемный ствол. 3) Ввести штампованную ствольную коробку. Все это пулемет позволял сделать без внесения серьезных изменений в конструкцию. Ствол у него и так менялся, но не быстро. Ствольная коробка и так разгруженная, в отличии от предлагаемых лицензионных образцов. Для станкача - принять отмасштабированный Гочкисс Портатив под патрон 8,5 мм, там только станок разработать. ККП - аналогично, ну я уже описывал.

Нет, может я человек тёмный, не понимаю, но это:

Вот для стройности простоты и понятности принимаем на вооружение в качестве станкача для пехоты Виккерс мк.2 (с воздушным охлаждением) под патроны 8,5 мм в матерчатой ленте под названием ПСП (пулемет станковый (средний) пехотный) и все.

Противоречит выше процитированному.  Вы уж, коллега, Гочкис-Портатив с патроном Каркано в квазиедином виде сохраните до 1937 года, а уж потом принимайте ZB-53, да ещё и отмасштабированный под крупнокалиберный патрон 14,5, как все последние годы и предлагали.  Или вы же меняете концепцию: 

Если мы примем какой-то ККП в полевом варианте ранее 1938 года, то его патрон вполне можно для ПТР приспособить. У меня просто пока еще не сложилось, что и кого мы делаем для авиации и зенитном варианте в крупном калибре.

3) КК пулемет 2 шт: авиационный и зенитно-противотанковый.

И всё равно купят лицензию.  Сложно ;))).  Нужна стройность.   Нужен таймлайн, частично он есть, но надо зафиксированный, с минимумом образцов.  Через десять лет концепцию поменяем. 

1) Пистолет. 2) Пистолет-пулемет.

Вы по-прежнему хотите переобжимать гильзу Маузер-96 под калибр 6,5?  Судя по ролику на другом форуме Фёдоров действительно этого хотел. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Противоречит выше процитированному. 

Я Вам 2 варианта предложил:

1) С блек-джеком и шлюхами с закупкой лицензий как для авиации, так и для пехоты.

2) Только для авиации. Пехотные пулеметы выращиваем и Гочкисс Портатив

Вы уж, коллега, Гочкис-Портатив с патроном Каркано в квазиедином виде сохраните до 1937 года, а уж потом принимайте ZB-53, да ещё и отмасштабированный под крупнокалиберный патрон 14,5, как все последние годы и предлагали.  Или вы же меняете концепцию: 

То же самое деление на 2 варианта.

1) Если играем в богатых, то покупаем лицензии.

2) ZB-53 просто купили посмотреть, какие еще приблуды можно внести в родной Гочкисс. Понравилось 2: подпружиненная лента с подачей на прошив и выкат тела пулемета для уменьшения отдачи. Первую успели ввести для станковых пулеметов еще до войны, т.к. кинематика пулемета и так была рассчитана под подачу патронов "на прошив" только из жесткой кассеты.

Какой из вариантов Вам больше нравиться?

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Какой из вариантов Вам больше нравиться?

Мне нравится второй.  Но вот 2/2, или 2/1 - не знаю. 

Изменено пользователем ALL

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Мне нравится второй.  Но вот 2/2, или 2/1 - не знаю. 

Не, я 1/2 и 2/1 не предлагал. Есть  1/1 и 2/2. Т.е. если у нас в пехоте станковый Виккерс, то его есть смысл менять на чеха, а если увеличенный Гочкисс, то нет.

Мне второй вариант то же больше нравится. Он более экономичный и больше развивает отечественную оружейную школу.

Вы по-прежнему хотите переобжимать гильзу Маузер-96 под калибр 6,5?  Судя по ролику на другом форуме Фёдоров действительно этого хотел. 

Да, мне то же попадался рисунок патрона ТТ под остроконечную пулю 6,5 мм. Думая гильзу надо бы чуть растянуть, хотя бы до 26 мм, пуля у нас остроконечная - более длинная для сохранения веса, но думая в 4 см общей длины патрона мы влезть должны, если больше, то такие патроны в рукоятку пистолета плохо лезут. Цель та же - получить на ПП стволе 5х500, но уже в калибре 6,5 мм.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Думая гильзу надо бы чуть растянуть, хотя бы до 26 мм, пуля у нас остроконечная - более длинная для сохранения веса, но думая в 4 см общей длины патрона мы влезть должны, если больше, то такие патроны в рукоятку пистолета плохо лезут. Цель та же - получить на ПП стволе 5х500, но уже в калибре 6,5 мм.

Концепция советского пистолета будет весьма оригинальной.  Считаться таковой за границей.  Но это опять, как я понимаю, желание подтянуть массовый, мобилизационный эрзац?  Тем более, что по Вашему мнению, все эти СВС и СВД будут рождаться легче и быстрее?

Не, я 1/2 и 2/1 не предлагал. Есть 1/1 и 2/2. Т.е. если у нас в пехоте станковый Виккерс, то его есть смысл менять на чеха, а если увеличенный Гочкисс, то нет. Мне второй вариант то же больше нравится. Он более экономичный и больше развивает отечественную оружейную школу.

Ладно.  Надо тему всю, целиком, перечитывать.  Итак, вначале у нас 6,5мм винтовка, с магазином шёнауэра (и что там ещё?...), и картечницы Барановского.  РЯВ проиграна, причём потери равные, или, даже, в пользу японцев.  Ясно, что "коекакам" нужны пулемёты.  Покупают "Гочкис-портатив" (впечатление от японских "гочкисов").  Дальше ПМВ.  Проиграна из-за царицки и Гучкова, в том числе и потому, что патрон слабый.  Об этом все говорят.  После гражданской, во взводе один автомат Фёдорова и один "Гочкис".  На бронемашинах и танках - гочкис.  Фёдоров в несколько лучшем положении, но, всё равно его образен сложноват.  В 1925 году постановление о введении нового калибра (в этих цифрах пистолетный патрон и сделайте - чего мелочиться?).  В конце 20-х в серии ПВ-1 ("виккерс") и, наверное, и турельный тоже "виккерс" (бог с ним, с Чемберленом).  Одновременно "гочкис-портатив" раздваивается и превращается в ручной (лёгкий), весом менее 10 кг и станковый (средний), весом 20+.  Тяжёлый, пока, в проектах и экспериментах.  И пусть они тянутся до ZB-60 который покупается вместе с патроном, но, из-за низкой точности (???) в СССР используется только патрон.  И, естественно, на смену автомату Фёдорова, идёт СВС, а потом СВТ, дополняемая во время ВОВ, большим количеством дешёвых ПП.  После ВОВ СВТ идёт на вооружение всех пехотинцев, до 60-х годов, когда появляется 6х39.

Как-то так.

Ну, а станковый Виккерс, это у Вас было десять лет назад и до ПМВ.     

  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас