В 1890-х РИА принимает другую магазинную винтовку


424 posts in this topic

Posted

Ну, а станковый Виккерс, это у Вас было десять лет назад и до ПМВ.  

Есть еще 1 вариант.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть еще 1 вариант.

Вы уж, коллега, сами определитесь.  А то стреляющего много, а Дворец Советов так и не построен.   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы уж, коллега, сами определитесь.  А то стреляющего много, а Дворец Советов так и не построен.   

Хотел с Вами посоветоваться. В (+) дикая скорострельность, простота и стоимость. В (-) надежность, некоторое снижение Vнач. Потом, я Виккерс планировал на бронетехнику ставить, а у Дарна газоотводная автоматика, в боевое отделение газить будет немилосердно (с тем же успехом можно и Гочкисс ставить).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотел с Вами посоветоваться

Вы мне льстите, коллега, неимоверно :blush2:

В (+) дикая скорострельность, простота и стоимость. В (-) надежность, некоторое снижение Vнач.

Обязательно на первом этапе, на авиацию, потом всё равно менять, ибо прогресс. 

а у Дарна газоотводная автоматика, в боевое отделение газить будет немилосердно (с тем же успехом можно и Гочкисс ставить).

Остановитесь на том, что было вначале.  И не мучьте людей, им и так душно.  Меньше изменений, больше экономии и понятности для чайников.  Не тем, кто из деревни, к "Дарнам" приставлен, а тем, кто это читает.  Схема должна осознаваться на раз-два.  Потом её всегда можно поменять.  Но, вначале, её надо составить.  

К стати, а что было у реального Дегтярёва?  Тоже, получается, душил?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

К стати, а что было у реального Дегтярёва?  Тоже, получается, душил?

Да, еще как. См. с 0:20. Это с учетом того, что у Дегтяря газоотводная трубка "открытого типа", т.е. часть газов выходят за пределами боевого отделения. Собственно, любой пулемет газит в БО бронемашины, но те что с газоотводом изрядно больше.

Вы мне льстите, коллега, неимоверно

Всегда нужен взгляд со стороны. У Вас он логичный и обоснованный.

Остановитесь на том, что было вначале.  И не мучьте людей, им и так душно.  Меньше изменений, больше экономии и понятности для чайников.  Не тем, кто из деревни, к "Дарнам" приставлен, а тем, кто это читает.  Схема должна осознаваться на раз-два.  Потом её всегда можно поменять.  Но, вначале, её надо составить.  

Тогда останавливаемся на Виккерсе для авиации и БТТ (схема вооружения 1/1).

 Итак, вначале у нас 6,5мм винтовка, с магазином шёнауэра (и что там ещё?...),

Затвор - Маузера, магазин - Саваж (такой же как потом будет у Шенауэра).

и картечницы Барановского.

Нет. Кольт-Браунинг (картофелекопалка).

РЯВ проиграна, причём потери равные, или, даже, в пользу японцев.  Ясно, что "коекакам" нужны пулемёты.  Покупают "Гочкис-портатив" (впечатление от японских "гочкисов").

Да. В 1910 году.

Дальше ПМВ.  Проиграна из-за царицки и Гучкова, в том числе и потому, что патрон слабый.  Об этом все говорят.

Учитывая, что в 1905 году у нас приняли патрон под легкую пулю, то все не так минорно.

После гражданской, во взводе один автомат Фёдорова и один "Гочкис".  На бронемашинах и танках - гочкис.  Фёдоров в несколько лучшем положении, но, всё равно его образен сложноват.  В 1925 году постановление о введении нового калибра (в этих цифрах пистолетный патрон и сделайте - чего мелочиться?).  В конце 20-х в серии ПВ-1 ("виккерс") и, наверное, и турельный тоже "виккерс" (бог с ним, с Чемберленом).  Одновременно "гочкис-портатив" раздваивается и превращается в ручной (лёгкий), весом менее 10 кг и станковый (средний), весом 20+.  

Согласен.

Тяжёлый, пока, в проектах и экспериментах. И пусть они тянутся до ZB-60 который покупается вместе с патроном, но, из-за низкой точности (???) в СССР используется только патрон.

Не-а. Так не пойдет. Нам нужен КК пулемет для авиации. Проект 1937-38 годы. На вооружение 1939-40 годы. В общем УБ только под патрон 13,5-15 мм.

  И, естественно, на смену автомату Фёдорова, идёт СВС, а потом СВТ, дополняемая во время ВОВ, большим количеством дешёвых ПП. 

Я думаю АВС/СВС. Последний вариант СВС был не хуже СВТ и последняя пошла в тираж по политическим мотивам.

После ВОВ СВТ идёт на вооружение всех пехотинцев, до 60-х годов,

СКС.

когда появляется 6х39.

6,5х39.

Надо бы целиком изложить с обсужденными изменениями и дополнениями.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это с учетом того, что у Дегтяря газоотводная трубка "открытого типа", т.е. часть газов выходят за пределами боевого отделения.

И поршень толкается по "ту сторону" амбразуры.  Но не зря же сейчас делают пулемёты с электроприводом.

и БТТ (схема вооружения 1/1)

Ладно.  Но у Фёдорова были танковые пулемёты.  Хотел их предложить. 

Учитывая, что в 1905 году у нас приняли патрон под легкую пулю, то все не так минорно.

Ничуть не минорно, вон, на трёхлинейках и так переводили прицел "П" на 200 метров (или шагов...).  Но, в целом, не помогло.   

Не-а. Так не пойдет. Нам нужен КК пулемет для авиации. Проект 1937-38 годы. На вооружение 1939-40 годы. В общем УБ только под патрон 13,5-15 мм

ZB-60 и его патрон в том же самом временном отрезке. 

Я думаю АВС/СВС. Последний вариант СВС был не хуже СВТ

Да.

СКС

Сомневаюсь.  При уменьшенном, против реала, патроне такие скачки уже не нужны.

6,5х39. Надо бы целиком изложить с обсужденными изменениями и дополнениями.

Было бы неплохо. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но не зря же сейчас делают пулемёты с электроприводом.

И пушки тоже.

 Но у Фёдорова были танковые пулемёты.  Хотел их предложить. 

У Федорова пулеметы калибрам 6,5 мм, а мы 8,5 мм вводим.

ZB-60 и его патрон в том же самом временном отрезке. 

У ZB-60 баллистика зенитно-противотанкового патрона, а нам авиационная нужна. 8,5 мм - последний "универсальный" калибр (годный и земли и для воздуха). Выше должны быть специализированные авиационные боеприпасы. Там несколько другие требования к эффективности. Для универсальных (синхронных, крыльевых, турельных) пулеметов/пушек их эффективность можно представить как производное от Vнач х темп стрельбы. Для винтовых машин того периода минимум 800х800. Вот в этих параметрах надо создать пулемет/пушку максимально возможного калибра. Отдельной темой идут специализированные противобомберные и противотанковые пушки.

Сомневаюсь.  При уменьшенном, против реала, патроне такие скачки уже не нужны.

А зачем нам стреляло с длиной ствола 625 мм (для пулемета больше подходит)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем нам стреляло с длиной ствола 625 мм (для пулемета больше подходит)?

А тут надо посчитать давления, которые на срезе ствола у 6,5х52.  Скорость пули при этом.  Может, по сравнению с 7,62, длина ствола сама-собой и уменьшится. 

Но не уверен.  Что же до замены друг на друга удачных образцов, то в этом точно нет смысла.  

У Федорова пулеметы калибрам 6,5 мм

Я о системе с подвижным стволом, которая, по Вашим же, вроде бы, словам, уменьшит загазованность боевого отделения.  Кроме того, у танка (при наличии пушки, конечно) пулемёт - оружие вспомогательное.  Это у лёгкого броневика - да, о вооружении БА-20 я когда-то писал.  

У ZB-60 баллистика зенитно-противотанкового патрона, а нам авиационная нужна. 8,5 мм - последний "универсальный" калибр (годный и земли и для воздуха). Выше должны быть специализированные авиационные боеприпасы. Там несколько другие требования к эффективности. Для универсальных (синхронных, крыльевых, турельных) пулеметов/пушек их эффективность можно представить как производное от Vнач х темп стрельбы. Для винтовых машин того периода минимум 800х800. Вот в этих параметрах надо создать пулемет/пушку максимально возможного калибра. Отдельной темой идут специализированные противобомберные и противотанковые пушки.

Как и многие тут, я придерживаюсь идеи минимизации.  Лучше меньше, да лучше, а лучше - ещё меньше!  8,5 - а в Испании "Моска" и "Чатос" чем воевали?  И ничего, даже с таким, вроде бы, "минимализмом" победы.  Хотя, судя по результатам, это никакой не минимализм, а вполне адекватное оружие.  Так что можно до 37-38 года потерпеть (реально легко!).  Или объяснить, мол, "не шмогла!".  А вот дальше - 800х800, в калибре 8,5 станет как-то маловато, неудобно перед самими собой.  И тогда подоспеет чешский патрон, который на земле останется в том же виде (правда немцы его снаряд выпускали с пояском?), а в воздухе будет переведён на калибр 20мм.  А потом - 23мм.  Это, как бы очевидно, а если неправильно, то объясните почему.

   

     

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А тут надо посчитать давления, которые на срезе ствола у 6,5х52.  Скорость пули при этом.  Может, по сравнению с 7,62, длина ствола сама-собой и уменьшится.

Длина ствола сама по себе не уменьшиться и не увеличиться. Это же не грибы в лесу (хочу - росту, хочу - не росту). Но сокращение длины - это общемировая тенденция в интербеллум.

  Но не уверен.  Что же до замены друг на друга удачных образцов, то в этом точно нет смысла.  

Винтовка Симонова постепенно меняется на карабин Симонова, не вижу препятствий. В войну у нас самозарядок все равно на всех не хватит, придется магазинными подпирать, да ПП. А после войны сокращение армии и насыщение ее однообразным оружием (СКС).

Я о системе с подвижным стволом, которая, по Вашим же, вроде бы, словам, уменьшит загазованность боевого отделения. 

Ну дык Виккерс то же с подвижным стволом.

8,5 - а в Испании "Моска" и "Чатос" чем воевали?  И ничего, даже с таким, вроде бы, "минимализмом" победы.  Хотя, судя по результатам, это никакой не минимализм, а вполне адекватное оружие.  Так что можно до 37-38 года потерпеть (реально легко!).  Или объяснить, мол, "не шмогла!".  А вот дальше - 800х800, в калибре 8,5 станет как-то маловато, неудобно перед самими собой

Дык я как бы не возражаю.

И тогда подоспеет чешский патрон, который на земле останется в том же виде (правда немцы его снаряд выпускали с пояском?), а в воздухе будет переведён на калибр 20мм.

20 мм на этой гильзе - весьма мощная пушка получается. В ручную оборонительную турель не встанет. 800х800 у нас с таким выстрелом не получить в адекватном весе (напомню МГ-151/20 - это 700х700). Поэтому и предлагал те же 15 мм на более слабой гильзе (скажем ДШК).

  А потом - 23мм.  Это, как бы очевидно, а если неправильно, то объясните почему.

23 мм на гильзе длинного Солотурна - то что доктор прописал для авиации. 

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Длина ствола сама по себе не уменьшиться и не увеличиться. Это же не грибы в лесу (хочу - росту, хочу - не росту). Но сокращение длины - это общемировая тенденция в интербеллум.

Как так, коллега?  Кроме замеченных вами гармоник, ещё существует КПД использования порохового заряда.  Если в "Каркано" 1938 года М пороха, типа P, то вот, соответственно с этими М и Р, длина ствола (то есть его объём) и подбирается.  Чтобы толкнуло пулю с нужной скоростью, при этом сгорело внутри, и прочее.  Ко всему этому название модели отношения не имеет.  Я предположил, что, возможно, СВС под 6,5х52 будет короче.  Но, не уверен.  Переименовывать ради этого СВС в СКС?  Зачем?

Об остальном - чуть позже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Винтовка Симонова постепенно меняется на карабин Симонова

Если это различные системы, то зачем?  Первое, что приходит в голову - у винтовки приставной магазин, у СКС - постоянный.

Поэтому и предлагал те же 15 мм на более слабой гильзе (скажем ДШК).

Увеличивается количество пунктов в схеме - это плохо.  Помню, был у меня вопрос, а, собственно, "Березин" точно от "Шкаса" в лучшую сторону отличался?  Легче Шкас, манёвреннее.  Кто знает, при какой защите меньше сбивали....

23 мм на гильзе длинного Солотурна - то что доктор прописал для авиации.

И опять Вы пункты увеличиваете.  Мощная, 20мм пушка подойдёт против лёгких бронецелей.  И не только на ИЛе, но и, прежде всего, как мотор-пушка.    23мм - это уже, как обсуждалось ранее, увеличенное фугасное действие против гипотетических тяжёлых бомбардировщиков.   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Как так, коллега?  Кроме замеченных вами гармоник, ещё существует КПД использования порохового заряда.  Если в "Каркано" 1938 года М пороха, типа P, то вот, соответственно с этими М и Р, длина ствола (то есть его объём) и подбирается.  Чтобы толкнуло пулю с нужной скоростью, при этом сгорело внутри, и прочее. 

Коллега Вольфрам в теме про М49 это давно посчитал. Если склероз не изменяет газы полностью сгорают на 50 см стволе. Далее длина ствола влияет на приращение Vнач, при том после 55 см уже достаточно вяленько.

Ко всему этому название модели отношения не имеет.  Я предположил, что, возможно, СВС под 6,5х52 будет короче.  Но, не уверен.  Переименовывать ради этого СВС в СКС?

Ну наверное потому, что пуляло с длинным стволом называется - винтовка, а с коротким - карабин.

Если это различные системы, то зачем?  Первое, что приходит в голову - у винтовки приставной магазин, у СКС - постоянный.

Можно и магазин оставить приставной, не вижу препятствий.

Увеличивается количество пунктов в схеме - это плохо.

Это нормально. Плохо когда впадают в ересь универсализма, серьезно проигрывая в боевых качествах системы. К тому же вполне реально построить систему так, когда сочетание гильзы и снаряда от разных выстрелов дают нам искомый по параметрам боеприпас. Скажем на гильзе 23х152мм можно создать бикалиберную систему 23/30 мм. При том вторая пойдет в авиацию, а на базе первой создается зенитно-противотанковая пушка (что не исключает ее использование в авиационном ПТО). Так же как с НН-30/Н-37. На базе Длинного Солотурна можно целый комплекс пушек мутить от 15 до 23 мм. Нам осталось определиться с гильзой для снарядов в диапазоне 12,7-20 мм.

  Помню, был у меня вопрос, а, собственно, "Березин" точно от "Шкаса" в лучшую сторону отличался?  Легче Шкас, манёвреннее.  Кто знает, при какой защите меньше сбивали....

Учитывая, что потом вообще перешли на Б-20, калибр имеет значение и весьма важное. Ибо те же немцы ввели поскудную практику неплохо бронировать свои истребители в передней полусфере.

И опять Вы пункты увеличиваете.  Мощная, 20мм пушка подойдёт против лёгких бронецелей.  И не только на ИЛе, но и, прежде всего, как мотор-пушка.

Если речь идет о легкой БТТ, то они и 23 мм пушке по зубам, при том у нее изрядно выше заброневое воздействие. Надо помнить, что ИБ или Ш на стрейфе - это "+" 100 м/с к Vнач снаряда, а значит "+" к БП. В то же время средний танк в борт, что 20 мм, что 23 мм вряд ли возьмут. При этом у 23 мм в активе повышенное воздействие фугасными снарядами по "мягким" целям.

23мм - это уже, как обсуждалось ранее, увеличенное фугасное действие против гипотетических тяжёлых бомбардировщиков.   

По тяжелым уже 37 мм надо, а 23 мм - это универсальный наступательный калибр авиации. Миненгешёс нам не светит, остается могущество у цели только калибром наращивать.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну наверное потому, что пуляло с длинным стволом называется - винтовка, а с коротким - карабин.

Хорошо.  Тем более, что были и карабинные варианты.  Пусть тогда основным (и единственным) будет именно короткоствольный вариант с официальным "карабинным" названием.  По сформировавшейся ранее привычке.  Тем более, что будет и снайперская "винтовка".  Просто меня смутили ваши более ранние слова о переходе от габаритов условной винтовки к габаритам условного автомата в 60-х.

Это нормально. Плохо когда впадают в ересь универсализма, серьезно проигрывая в боевых качествах системы.

То есть системы "чеха" Вы отказались и надо идти за новой "матчастью"?

Учитывая, что потом вообще перешли на Б-20

А разве успели поставить на что-то серийное?  Кроме того Б-20 это патрон ШВАК, а значит разница в бронепробиваемости с 12,7 пулемётом невелика (если вообще есть).  На фугасность её затачивали - резкое ухудшение аэродинамики после нескольких попаданий.  Но спорить, конечно, сложно - 1х8,5, даже при 1200/мин, на всю войну, это, как-то маловато.  

При этом у 23 мм в активе повышенное воздействие фугасными снарядами по "мягким" целям.

Бесспорно.  Но когда начинаются эти разработки?  Я всё пытаюсь свести обсуждение к какому-нибудь простейшему таймлайну.  И чтобы не кидались конструкторы на всё сразу.  А потихоньку, полегоньку, наращивая опыт и размеры.

По тяжелым уже 37 мм надо, а 23 мм - это универсальный наступательный калибр авиации. Миненгешёс нам не светит, остается могущество у цели только калибром наращивать.

Когда не светит?  Когда-то, я помню, говорил с Вами о 20\23 в плане эффективности в качестве мотор-пушки.  200/150 патронов ШВАК равны по массе N патронов НС-23, которой мог бы быть вооружён Як-9/3 какого-нибудь аса.  Но как-то не отложилось, что эти 23мм там обязательно нужны.  Да и в реальности НС ставили только начиная с Ла-9.  То есть, не так то и надо до 1945 года.    

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Просто меня смутили ваши более ранние слова о переходе от габаритов условной винтовки к габаритам условного автомата в 60-х.

Это лишь вопрос терминологии. По уму ведь АК должен расшифровываться ни как Автомат Калашникова, а как Автоматический Карабин. Скажем ствол длиннее 22" - винтовка, короче - карабин.

То есть системы "чеха" Вы отказались и надо идти за новой "матчастью"?

До войны, думаю - да. Там надо сращивать узел запирания Гочкисса с кинематикой "чеха", чтобы не иметь дорогую фрезерованную ствольную коробку. Полагаю не успеем. Пусть воюют с отработанным Гочкиссом в ручном (6,5 мм) и станковом (8,5 мм) варианте.

А разве успели поставить на что-то серийное? 

Ил-10.

Бесспорно.  Но когда начинаются эти разработки?  Я всё пытаюсь свести обсуждение к какому-нибудь простейшему таймлайну.  И чтобы не кидались конструкторы на всё сразу.  А потихоньку, полегоньку, наращивая опыт и размеры.

На этапе конкурса на 23 мм автопушку, Таубинскую МП-3 определяем как основу для зенитно-противотанковой (под выстрел 23х152 мм), а ВЯ переделать под выстрел 23 мм на гильзе Длинный Солотурн (23х139 мм) для использования в качестве мотор-пушки.

Когда не светит?  Когда-то, я помню, говорил с Вами о 20\23 в плане эффективности в качестве мотор-пушки.  200/150 патронов ШВАК равны по массе N патронов НС-23, которой мог бы быть вооружён Як-9/3 какого-нибудь аса.  Но как-то не отложилось, что эти 23мм там обязательно нужны.  Да и в реальности НС ставили только начиная с Ла-9. 

Для Яков - каждый кг считали, на Як-9 вообще 1 БС сняли. Да и Асов на Яках воевало не так, чтобы бы много. Самолет нужный исключительно для сопровождения Ил-2.

То есть, не так то и надо до 1945 года.    

Скорее не так уж и надо в 1945 году. А так ту же 37 мм пушку на Кобре весьма уважали. Думаю и от адекватной 23 мм не отказались бы.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но, в любом случае, потребность в "настоящем" ПТР приведёт к калибру 14 - 14,5мм, а до 38-го года пусть обходятся эрзацем эрзаца.

Медитируя над вопросом КК выстрела, начал присматриваться к гильзе .50" Colt-Kynoch/North, фото которой выкладывал ранее в сообщении. Какие мысли. Гильза на 1 мм длиннее и где-то на 2 мм шире в диаметре (диаметр после проточки порядка 23,8 мм), чем гильза реального ДШК, что дает нам объем чуть больше, чем у МГ-151/15, но чуть меньше чем ZB-60. На такой гильзе 12,7 мм пулю БС-32 можно разогнать уже до 900 м/с. Если в нее натянуть 15 мм немецкие снаряды/пули то для тяжелых пуль получим более 800 м/с (при том ближе к 850 м/с). Это позволит 15 мм альтБерезина (который будет универсальным авиационным пулеметом после Виккерса 8,5 мм) объединять с 23 мм альтВЯ в одну батарею. На этом же стволе легкую подкалиберную пулю (52 гр) для ПТР можно разогнать до 1 км/с (ну может американского пороха чутка подсыпать). И самое главное данная гильза позволяет осуществить влажную мечту наших авиаторов и напыжить на эту гильзу полноценный 20 мм снаряд Солотурна (120 гр) или Эрликона (130 гр). При этом за счет того, что гильза шире ни каких манипуляций по ее укорачиванию делать не следует, с экстракцией проблем не должно быть т.к. конусность (23,8 мм у основания гильзы и 20 мм у горлышка) получается достаточной. Правда Vнач порядка 700 м/с, т.е. маловато будет.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На этапе конкурса на 23 мм автопушку, Таубинскую МП-3 определяем как основу для зенитно-противотанковой (под выстрел 23х152 мм),

В штаты какого подразделения вы хотели бы ввести это оружие?

 

Длинный Солотурн (23х139 мм

Не слишком ли большая мощность у этого выстрела?  Был ведь ещё "короткий". 

Для Яков - каждый кг считали

Ну так НС даже немного легче ШВАК.  Но, судя потому, что Вы написали, большой калибр ему не нужен.  Правда Як-3 вроде не истребитель сопровождения.

Скорее не так уж и надо в 1945 году. А так ту же 37 мм пушку на Кобре весьма уважали. Думаю и от адекватной 23 мм не отказались бы.

Конечно.  Но с мотор-пушкой у нас, в реале, особых проблем не было.  ШВАК выпускалась большой серией, а значит работала, сбивала, даже при не самом могучем снаряде.  

начал присматриваться к гильзе .50" Colt-Kynoch/North

На такой гильзе 12,7 мм пулю БС-32 можно разогнать уже до 900 м/с. Если в нее натянуть 15 мм немецкие снаряды/пули то для тяжелых пуль получим более 800 м/с (при том ближе к 850 м/с). Это позволит 15 мм альтБерезина (который будет универсальным авиационным пулеметом после Виккерса 8,5 мм)

И самое главное данная гильза позволяет осуществить влажную мечту наших авиаторов и напыжить на эту гильзу полноценный 20 мм снаряд Солотурна (120 гр) или Эрликона (130 гр).

Чем дальше в лес...  Как всегда, хорошо бы определиться.  В близких калибрах нет ничего неестественного - конструкторская работа шла всё время.  Да и фантазию приятно включить.  Но лучше определиться с нишами - возможно, даже без особого универсализма их будет немного.  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В штаты какого подразделения вы хотели бы ввести это оружие?

Пока не знаю. Информация к размышлению: в роте ПВО полка по реальному штату 3 (!!!) -ДШК и 6 - счетверенных Максимов.

Не слишком ли большая мощность у этого выстрела?  Был ведь ещё "короткий". 

Этот как раз посредине. Vнач ~ 800 м/с - минимально приемлемая баллистика.

В данном случае гильза Длиного Солотурна используется только для этого боеприпаса, 14,5х114 и 23х115 не создаются.

Ну так НС даже немного легче ШВАК.

А вес БК? У НС и темп стрельбы ниже.

  Но, судя потому, что Вы написали, большой калибр ему не нужен.  Правда Як-3 вроде не истребитель сопровождения.

Я про Як-9.

Конечно.  Но с мотор-пушкой у нас, в реале, особых проблем не было.  ШВАК выпускалась большой серией, а значит работала, сбивала, даже при не самом могучем снаряде.  

Работала, но эти танцы с 23 мм не случайны.

Чем дальше в лес...  Как всегда, хорошо бы определиться.  В близких калибрах нет ничего неестественного - конструкторская работа шла всё время.  Да и фантазию приятно включить.  Но лучше определиться с нишами - возможно, даже без особого универсализма их будет немного.  

12,7 и 20 мм - это ШВАК и ДК.

15 мм - для авиации (Березин), ПТР и ДШК на земле (с 1939 года).

С переходом на 15 мм в авиации принимают и 23 мм мотор-пушку.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в роте ПВО полка по реальному штату 3 (!!!) -ДШУ и 6 - счетверенных Максимов.

Да.  Хорошо бы сочинить РККА в варианте исполнения всех "мечт".  Отталкиваясь, например, от Вашей схемы.  У нас обычно говорят об экономии.  Это психологически естественно - по себе знаю.  Но красива и "плакатная" схема, где полная моторизация (кроме кавалерии и горнострелков), ультравооружённость и прочее.  Плакат сам по себе изображает альтернативу реальности.  Почему бы альтернативщику за него не уцепиться?  Но, если исходить из законов природы, такая РККА будет численно намного меньше.

Но если это ступенька выше реала, столь же приемлема и ступенька ниже - дешевле, больше лошадок (откуда их только взять;)))), больше масла людям, меньше техники, меньше номенклатуры, больше попыток универсализма.  Эти вектора/ступеньки надо смело развить, а потом подвергнуть критики с точки зрения реальных вещей.  В этом случае мы будем иметь нечто вроде таймлайна: 1. конструирование, 2. встреча с реальностью (немцами), 3. работа над ошибками.

Этот как раз посредине. Vнач ~ 800 м/с - минимально приемлемая баллистика.

Возможно.  Я спутал с 20х139.  Но, честно говоря, столь обильная информация повергает...

А вес БК? У НС и темп стрельбы ниже.

Я всегда привожу ШВАК, не вдаваясь ни в какие подробности, просто как пример освоенного и работающего изделия 20мм калибра.  В том числе работающего по своему прямому назначению - разрушение целей.  Высокая скорострельность и солидный боезапас - бонус. 

Об одиночной НС, так же, говорю одно и то же - это изделие требующее повышенной стрелковой подготовки.  Но, в опытных руках, несомненно, эффективное.  А уж если их несколько, то в поршневую эпоху это оверкилл. 

То есть и 20 - очень даже можно, и 23 - тоже можно, особенно, если 20-ть, почему то нет.  А если нет ни того ни другого, то и 12,7 - тоже можно.   Нельзя людей без работы оставлять, потому что они квалификацию теряют, спиваются, а некоторые и заговоры устраивают.   Но мы, альтернативщики не с людьми работаем, а с пикселями.

Прошу прощения за небольшой оф-топ.

Я про Як-9.

Я думал, что БС с Як-3 снимали.

Работала, но эти танцы с 23 мм не случайны.

Да.  И объясняли Вы (если Вы) их тем, что эффективность взрывчатки была низкой.  При этом танцы были и в Европе.  Я считаю запросы военных чрезмерными, но в Вашей альтернативе их удовлетворение вполне приемлемо.  Тем более, что вы считаете его технически осуществимыми.  Правда боекомплект то уменьшится для всех, а не только для асов.   

15 мм - для авиации (Березин), ПТР и ДШК на земле (с 1939 года). С переходом на 15 мм в авиации принимают и 23 мм мотор-пушку.

То есть, с созданием ККП у нас большая задержка, по сравнению с реалом.  Серийный ККП на земле с 1939-го, с 1940-го - появляется авиационный пулемёт калибра 15мм, и, как планировалось на ЛАГГ и И-301 ставят 23мм, но более лёгкую пушку.  

  

    

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да.  Хорошо бы сочинить РККА в варианте исполнения всех "мечт".  Отталкиваясь, например, от Вашей схемы.  У нас обычно говорят об экономии.  Это психологически естественно - по себе знаю.  Но красива и "плакатная" схема, где полная моторизация (кроме кавалерии и горнострелков), ультравооружённость и прочее.  Плакат сам по себе изображает альтернативу реальности.  Почему бы альтернативщику за него не уцепиться?  Но, если исходить из законов природы, такая РККА будет численно намного меньше.

Альтернативную структуру штата начали обсуждать в этой теме со страницы.

Но если это ступенька выше реала, столь же приемлема и ступенька ниже - дешевле, больше лошадок (откуда их только взять), больше масла людям, меньше техники, меньше номенклатуры, больше попыток универсализма.  Эти вектора/ступеньки надо смело развить, а потом подвергнуть критики с точки зрения реальных вещей.  В этом случае мы будем иметь нечто вроде таймлайна: 1. конструирование, 2. встреча с реальностью (немцами), 3. работа над ошибками.

Я просто представляю какой треш будет твориться в частях РККА с началом войны и для меня совершенно очевидно, что 23 мм автопушка в роте будет потеряна. Ее место в роте ПВО полка. Я смотрю состав пулеметно-гранатометного взвода СА в Афганской войне. Это 3 ПКМ, 2 - АГС, 1 - НСВ. В нашем случае: 3 - 60 мм ротных миномета, 3 - станковых пулемета (один из которых может быть заменен на ККП). Все это не требует значительного увеличения обоза.

Я всегда привожу ШВАК, не вдаваясь ни в какие подробности, просто как пример освоенного и работающего изделия 20мм калибра.  В том числе работающего по своему прямому назначению - разрушение целей.  Высокая скорострельность и солидный боезапас - бонус. 

Ну 20 мм скорее условно. Современники это понимали, поэтому и требовали это надувательство прекратить. Я как то предлагал создать 18 мм сугубо авиационный выстрел который полностью повторял ШВАК (темп стрельбы, Vнач, вес снаряда), при несколько лучшей внешней баллистики.

но в Вашей альтернативе их удовлетворение вполне приемлемо.

Да, у нас и 20 мм есть вполне приличные и 23 мм с приемлемыми характеристиками отдачи.

То есть, с созданием ККП у нас большая задержка, по сравнению с реалом. Серийный ККП на земле с 1939-го,

А в реале ДШК в каком году появился?

с 1940-го - появляется авиационный пулемёт калибра 15мм, и, как планировалось на ЛАГГ и И-301 ставят 23мм, но более лёгкую пушку.  

Да, где-то так. 

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И самое главное данная гильза позволяет осуществить влажную мечту наших авиаторов и напыжить на эту гильзу полноценный 20 мм снаряд Солотурна (120 гр) или Эрликона (130 гр). При этом за счет того, что гильза шире ни каких манипуляций по ее укорачиванию делать не следует, с экстракцией проблем не должно быть т.к. конусность (23,8 мм у основания гильзы и 20 мм у горлышка) получается достаточной. Правда Vнач порядка 700 м/с, т.е. маловато будет.

А если снаряд Солотурна (120 гр) или Эрликона (130 гр) в гильзу х115 смонтировать, какая начальная скорость будет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хорошо бы сочинить РККА в варианте исполнения всех "мечт".  Отталкиваясь, например, от Вашей схемы.  У нас обычно говорят об экономии.  Это психологически естественно - по себе знаю.  Но красива и "плакатная" схема, где полная моторизация (кроме кавалерии и горнострелков), ультравооружённость и прочее.  Плакат сам по себе изображает альтернативу реальности.  Почему бы альтернативщику за него не уцепиться?  Но, если исходить из законов природы, такая РККА будет численно намного меньше. Но если это ступенька выше реала, столь же приемлема и ступенька ниже - дешевле, больше лошадок (откуда их только взять), больше масла людям, меньше техники, меньше номенклатуры, больше попыток универсализма.  Эти вектора/ступеньки надо смело развить, а потом подвергнуть критики с точки зрения реальных вещей.  В этом случае мы будем иметь нечто вроде таймлайна: 1. конструирование, 2. встреча с реальностью (немцами), 3. работа над ошибками.

...

Я - таки шибко полагаю :

- Любое дело - должно начинаться с определения  "программы-максимума" - того, что хочется иметь в "глобальной перспективе" - при "наиболее благоприятном развитии событий". 

- Затем - оценивается "текущая ситуация" - положение дел и соотношение сил - и принимается "программа-минимум" - что можно сделать "здесь и сейчас".

- Но "программа-максимум" - достигается через осуществление последовательных "программ-минимум" - осуществление каждой из которых - приближает реализацию "программы-максимум".

- В результате осуществления каждой "программы-минимум" - создаётся новая "исходная реальность" - исходя из которой - принимается следующая"программа-минимум".

...

Например - когда в Китае - в середине 1970-х годов - к Власти - пришёл товарищ Дэн Сяопин - Поднебесная - отставала по ВВП на душу населения - от СССР - в 6 раз, а от стран "Золотого миллиарда" во главе с USA - в 18 раз. - Сейчас - полвека спустя - Китайская Народная Республика - догнала и начала перегонять - уровень тогдашней СССР и нынешней РФ - хотя ещё заметно отстаёт от Прибалтики и Восточной Европы, а ещё больше - от наиболее процветающихстран. - Поставлена задача - к середине 21 века - к 100-летию Китайской Революции - выйти на уровень этих самых "среднеразвитых стран" - Эстонии, Польши, Словении... - После чего можно будет поставить задачу - и насчёт достижения уровня Финляндии со Швецией...

...

Давайте-ка вспомним - как товарищ Сталин - мечтал о Большом Флоте... - И попытаемся представить - аналогичную мечту - об "Идеальной РККА"... - Кстати - интересный вопрос : насколько приблизиласьк этому"идеалу" - Советская Армия к маю 1945 года ? !

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если снаряд Солотурна (120 гр) или Эрликона (130 гр) в гильзу х115 смонтировать, какая начальная скорость будет?

По среднепотолочным прикидкам порядка 800 м/с.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По среднепотолочным прикидкам порядка 800 м/с.

Вполне неплохо для начала 40-х. Можно и без 23мм обойтись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вполне неплохо для начала 40-х. Можно и без 23мм обойтись.

Как наступательное вооружение пойдет. Что будет в качестве оборонительного?

Тут еще какой момент, если у нас Б-15 (15 мм Березин) на вооружении, то вес его снаряда в 2 раза легче снаряда предложенной 20 мм пушки, а вот 23 мм снаряд уже 3 раза тяжелее снаряда Б-15. Поэтому я бы не вводил новый форм-фактор для гильзы Длинный Солотурн, а использовал 20 мм на гильзе Кенох.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А в реале ДШК в каком году появился?

 

Хотя в оружейной системе РККА имелись и противотанковые орудия, и дивизионная

артиллерия, неожиданное применение противником больших масс танков могло

привести к ситуации, в которой красная пехота оказывалась, на поле боя,

практически беззащитной, и рисковала огромными потерями. В наступлении,

громоздкие орудия не всегда поспевали за стрелковыми частями, а могущества

8,5мм пулемётов вполне хватало только на борьбу с танкетками и лёгкими

броневиками.
Манёвры РККА, а так же война в Испании подтвердили необходимость в таком

противотанковом средстве, которое было бы доступно в любых условиях боя и на

любой местности.  Таким средством могло стать противотанковое ружьё,

обслуживаемое расчётом из двух человек.
13 марта 1936 года, Советское Правительство приняло постановление о разработке

ПТР.  Проектирование поручалось конструкторам Блюму, Коровину, Владимирову и

другим. В соответсвии с заданием, ружьё должно было пробивать 20мм броню,

иметь малую массу, хорошую манёвренность и легко маскироваться.
Новый тип оружия потребовал и создания нового боеприпаса.  Внимание

конструкторов привлёк старый английский патрон фирмы "Кинох", калибра 12,7, с

опорным диаметром гильзы ... мм.  По расчётам, её внутренний объём и наличные

пороха, позволяли разогнать новую 12,7мм пулю до скорости 900 метров в

секунду.
Успех на конкурсе сопутсвовал творческому тандему конструкторов Блюма и

Владимирова.  В отчётах испытаний упоминалась простая и надёжная система

автоматики, оригинальный магазин на пять патронов, а так же удобный прицел.  

"ПТБВ-12,7" имело как сошки, так и треножный станок, могло разбираться для

переноски на две части и пробивало 20мм броню на расстоянии 400 метров.
С началом Великой Отечественной войны, Советский Союз получил доступ к

американскому ленд-лизу.  Это позволило снаряжать гильзу ПТР

усовершенствованным порохом и выпускать пули с сердечником из карбида

вольфрама.  С таким боеприпасом ПТБВ-12,7 стало опасным противником не только

БТР и другой, лёгкобронированной техники, но и немецких средних танков.   


Испанские события подстегнули и работы по авиационному вооружению.  2 - 4,

8,5мм пулемёта ПВ-1 хорошо показали себя против медлительных целей, но в

молниеносных атаках и в "собачьей свалке", их огневой мощи хватало далеко не

всегда.  
Работы по перевооружению начались 5 августа 1938 года, после очередного

постановления Советского Правительства.  
Постановлению предшествовала научно-практическая конференция в стенах НИИ ВВС,

участники которой суммировали опыт испанских событий.  Было подтверждено

значение фугасных и зажигательных пуль, а так же пассивных средств защиты, как

на бомбардировщиках, так и на самолётах истребителях.  Скоротечность атаки

была так же признана новым и немаловажным фактором.
В итоговом постановлении содержались тактико-технические требования для

проектировщиков оружия.  Среди них калибр 15 мм, начальная скорость пули 800

м/с, темп стрельбы - 800 выстр.\мин.  Основой авиационного патрона стала

гильза только что созданного ружья ПТР.  Опорный диаметр "Кинох" позволял

расширить дульце больше чем до 15 мм, сохраняя лёгкую конусность и

удовлетворительную экстракцию из патронника.  
Параллельные работы над пулемётом вели конструкторы Таубин и Березин.  Успех

пришёлся на долю Н. Е. Березина.  Уже в октябре 1938, он представил свой

первый пулемёт, а в декабре система успешно выдержала наземные стрельбы.  13

апреля 1939 года, Комитет Обороны принял постановление о производстве 15 мм,

авиационного пулемёта Березина "БС".  В дальнейшем, пулемёт был оснащён

системой пневматической перезарядки и под маркой "Б-15" выпускался в синхронном,

крыльевом и турельном вариантах.   

 

Такие вот наброски.

Edited by ALL

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now