В 1890-х РИА принимает другую магазинную винтовку


424 posts in this topic

Posted

Каркано

 Тоже нафиг. Нужен нормальный патрон, а не огузок, от которого его изобретатели решили через 15 лет отказаться из-за слабосильности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

от которого его изобретатели решили через 15 лет отказаться из-за слабосильности.

Не надо читать до обеда советских газет (с).

Ссылки на слабую убойность 6,6 мм Каркано появились якобы после войны в Эфиопии (эфиопы - "гвозди бы делать из этих людей, крепче бы не было в мире гвоздей", т.е. по европейцам в 1МВ нормально было, а эфиопам - хоть бы хрен). Хотя реально пуля была разработана для патрона 7,35х32 автоматического карабина Терни 1921 года. Ее то и пристроили потом на гильзу Каркано, полагаю распила для. 

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И что это изменит ?

В Первой Мировой рулят артиллерия и пулемёты

В Второй к ним добавляется авиация и танки

Ручное оружие не решает исход сражений

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ручное оружие не решает исход сражений

 Ого, японцы-то, которых китайцы при оказии отстреливали из "маузеров", как уток в одну калитку из-за слабосильности "арисак", в курсе? 

 Или в США все идиоты, которым мало было 7.62, который не решает исхода сражений и они ещё и 5.56 сгородили забавы и жиру бесячества для?)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя реально пуля была разработана для патрона 7,35х32 автоматического карабина Терни 1921 года. Ее то и пристроили потом на гильзу Каркано, полагаю распила для. 

 Это как-то отменяет тот факт, что на фоне полновесных 7.62х54, 7.62х63, 7,92х57 и 8х56 - 6.5х52 и 6.5х51 - были унылыми какульками и своих хозяев не устраивали? Или, может, и итальянцы и японцы страдали переизбытком времени и ресурсов, чтобы с жиру беситься, перевооружая свои армии в самый неподходящий момент?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ого, японцы-то, которых китайцы при оказии отстреливали из "маузеров", как уток в одну калитку из-за слабосильности "арисак", в курсе?

Расскажите, как такое могло быть?  Если выстрелы одиночные (при оказии), то значит возможности зрения и рук превышают убойную дальность 6,5мм патрона, но вполне вписываются в 7,92х57.  Или видит око, да рассеивание уже такое, что в человека не попасть.  А "Маузер" всё ещё в тетрадный листик бьёт.  

Или, тогда уже залпами.  Может маузер с тяжёлой пулей и покроет Арисаку.  Но они что, в ряд, на двух километрах, по сто человек становились и перестреливались?  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Расскажите, как такое могло быть?

 Каком книзу..)

 "Арисака" в принципе, не самая удачная винтовка, а слабосильный патрон, по сути, аналогичный по баллистике промежуточному - ещё больше снижал возможность противостоять тем же китайцам с "маузерами" и полновесными винтовочно-пулемётными патронами. Плюс, в густых джунглях 6.5 хуже сохранял убойное действие и траекторию. В своё время, китайцы тоже имели свой оригинальный патрон для "маузера" в 6.8 мм. Но потом решили не вытрёпываться и сделали нормальную версию под 7.92 м и не прогадали. Самое смешное - японцы довольно массово закупали винтовки "Маузер-экспорт" под тот же патрон, но не впечатлились и в середине войны вынуждены были обдирать рант с британского 7.71х56, превратив его в японский 7.71х58.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но они что, в ряд, на двух километрах, по сто человек становились и перестреливались?  

 Через речку. ЕМНИП, Янзы или Ялу - не помню, и японцы там получили Пиррову победу, положив ни за собачий хрен кучу народу.

Edited by Crusader

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это как-то отменяет тот факт, что на фоне полновесных 7.62х54, 7.62х63, 7,92х57 и 8х56 - 6.5х52 и 6.5х51 - были унылыми какульками и своих хозяев не устраивали?

Кто вам внушил эту странную мысль? Мне только в очередной раз приходится процитировать Федорова

605264bfa079f_fedorov2_148.thumb.jpg.2a7

Видать китайцы были какими-то не реальными богатырями. Русским было достаточно, а ушлые китайцы видать пули кулаками отбивали.

Или, может, и итальянцы и японцы страдали переизбытком времени и ресурсов, чтобы с жиру беситься, перевооружая свои армии в самый неподходящий момент?

Кому война, а кому мать родна. (с) Вспомните какой треш творился в японской системе вооружения армии и флота.

Что касается итальянцев, то более абсурдного объяснения про "неубиваемость" эфиопов (которые чуть больше пигмеев) придумать было очень сложно. К тому же сделанные на одной гильзе 6,5х52 и 7,35х51 по выходным  параметрам почти идентичны, к тому же из-за меньше поперечной нагрузки последний еще и меньшую дальность имеет.

Вы поймите, в интербеллум арсеналы стоят (склады и так забиты винтовками военного выпуска), патронные заводы то же. Генералы, которые всегда грели руки на военных поставках начинают голодать, ибо хлеб с маслом без черной икры уже просто не лезет в глотку. Вот, чтобы уважаемые люди с голодухи не пухли и начинаются всякие натягивания сов и других пернатых на глобусы и контурные карты. И 7,35 мм в этой связи просто с неба упавшая звезда. Можно и арсеналы загрузить работой и патронные заводы. А потом когда война разгорелась, просто сказали "ладно, амиги, хватит херньей заниматься винтовок и патронов и так не хватает, не время пыжиться с композитными пулями и сверловкой еще нормальных стволов".

Через речку. ЕМНИП, Янзы или Ялу - не помню, и японцы там получили Пиррову победу, положив ни за собачий хрен кучу народу.

Обоснованием перевооружения послужил единичный случай? Ну это очень близко к эфиопской истории.

В своё время, китайцы тоже имели свой оригинальный патрон для "маузера" в 6.8 мм. Но потом решили не вытрёпываться и сделали нормальную версию под 7.92 м и не прогадали.

Причина проста как мычание. Их ручник (он же похоже и станкач) ZB-26 стрелял именно немецким Маузером. Стрелял бы турецким или испанским перешли бы на него.

Или в США все идиоты, которым мало было 7.62, который не решает исхода сражений и они ещё и 5.56 сгородили забавы и жиру бесячества для?)

Т.е. даже 5,6 мм достаточно по человекам, не находите посыл в отношении недостаточности 6,5 мм несколько странным. Более того при испытаниях патрона Педерсона еще до 2МВ производили отстрел каких-то козлов по результатам которых подтвердили достаточность 7 мм патрона для стрельбы по человекам.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Каком книзу..

Еле перевёл;)))

В целом, коллега, коллега Мамай тоже логично высказывается.  И "Арисака" использовалась целыми поколениями, а значит её конструкция была вполне работоспособной, и джунгли, это такое место что там и не прицелишься толком, а потому отклонение пули играет второстепенную роль.  И через реку - это уже область артиллерии или снайперов (которым, правда, говорят, через реку стрелять вредно), а не массового огня строем.

В РЯВ у японцев были больше потери.  И вот тут надо понять - это следствие банзай-атак (а японцы вообще наступали, а значит атаковали чаще), или тех самых ротных перестрелок с дальномерщиком во главе.  Если второе, то японцы должны были озаботится ещё в 1900+годах.  Но они озаботились флотом.

Нет, конечно, какие-то проценты выгоды есть, но они становятся заметны на узких участках - видимость хорошая, пушек и пулемётов нет.  Или вправду - бой через бамбук.

Причина проста как мычание. Их ручник (он же похоже и станкач) ZB-26 стрелял именно немецким Маузером.

Вот мне неизвестно, сколько продолжался выпуск патрона 6,8х57 и дотянул ли он до закупки чешского пулемёта.

эфиопов (которые чуть больше пигмеев) придумать было очень сложно.

Пишут, что рост высокий https://wiki2.org/ru/Эфиопская_раса

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто вам внушил эту странную мысль? Мне только в очередной раз приходится процитировать Федорова

 Плохо цитируете, коллега. Речь о результатах попадания, а не о эффективной дальности.

 Опять же, тред о проблемах пуль калибра 6-6.5 мм в соседних темах был и там всё разложено, почему они хуже. В том числе, касались патрона Фёдорова и шведского.

Что касается итальянцев, то более абсурдного объяснения про "неубиваемость" эфиопов (которые чуть больше пигмеев) придумать было очень сложно. К тому же сделанные на одной гильзе 6,5х52 и 7,35х51 по выходным  параметрам почти идентичны, к тому же из-за меньше поперечной нагрузки последний еще и меньшую дальность имеет.

 Я про эфиопов ни слова не сказал..)

Обоснованием перевооружения послужил единичный случай?

Нет. Японцы ещё до войны этим озадачились. И, в общем-то, воплотили задумку в жизнь - к концу войны 6.5 мм винтовки и пулемёты остались только в далёких зоганях на островах или у Квантунской армии. И то - Квантунская армия сама для себя выпускала винтовку Arisaka Type 19 под 7.92 мм патроны.

Причина проста как мычание. Их ручник (он же похоже и станкач) ZB-26 стрелял именно немецким Маузером. Стрелял бы турецким или испанским перешли бы на него.

 Не-а. История со сменой 6.8 на 7.92 случилась ещё при Цинях. А что до ZB vz.26 - то он легко и непринуждённо работал на любых патронах, включая 7.62х54 и если бы китайцы оставили сдуру 6.8 мм патрон - как раз пулемёт бы под него переделали, а не наоборот.

Т.е. даже 5,6 мм достаточно по человекам, не находите посыл в отношении недостаточности 6,5 мм несколько странным.

 Нет, конечно. Ибо каков вопрос - таков и ответ. С - Сарказм..)

И "Арисака" использовалась целыми поколениями, а значит её конструкция была вполне работоспособной, и джунгли, это такое место что там и не прицелишься толком, а потому отклонение пули играет второстепенную роль.

 Уже разбиралось на ФАИ. 6-6.5 мм патрон даже полновесного форм-фактора имеет гадкую особенность непредсказуемо менять траекторию даже при контакте с не самым плотным кустарником или ветками. В джунглях с тамошней плотностью растительности - можете представить, во что это выльется.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не-а. История со сменой 6.8 на 7.92 случилась ещё при Цинях.

А от чего это китайцы оказались такими умными так быстро?  Скорее всего импорт требовал те патроны, на которых эти закупки работали.

Уже разбиралось на ФАИ. 6-6.5 мм патрон даже полновесного форм-фактора имеет гадкую особенность непредсказуемо менять траекторию даже при контакте с не самым плотным кустарником или ветками.

Много чего разбиралось, даже читая темы не запомнишь что - где.  А патроны могли проектировать для работы в чистом поле, а не с такими подробностями.  А может могли и с такими :rolleyes:.  Но я в эти тонкости не лезу и просто говорю: когда таскаешь оружие на себе, надо чтобы оно было полегче.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ого, японцы-то, которых китайцы при оказии отстреливали из "маузеров", как уток в одну калитку из-за слабосильности "арисак", в курсе?

И кого там загнали в Сычуань и к Тибету , не напомните ?

И как смогли STG 44  спасти Третий Рейх , тоже поясните

Или в США все идиоты, которым мало было 7.62, который не решает исхода сражений и они ещё и 5.56 сгородили забавы и жиру бесячества для?

Именно что с жиру бесятся в  нынешних локальных конфликтах , когда нет проблем с боеприпасами и выпустить полтысячи патронов "вот по тем кустам на всякий случай" в порядке вещей

Всё потому что в наше время исход сражений решают водородные бомбы , поэтому всерьёз уже никто не воюет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Именно что с жиру бесятся в  нынешних локальных конфликтах , когда нет проблем с боеприпасами и выпустить полтысячи патронов "вот по тем кустам на всякий случай" в порядке вещей Всё потому что в наше время исход сражений решают водородные бомбы , поэтому всерьёз уже никто не воюет

 Ясно. Поциент неизлечим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А от чего это китайцы оказались такими умными так быстро?  Скорее всего импорт требовал те патроны, на которых эти закупки работали.

 Про хреновую работу "маузеров" на 6.8 мм патроне информации нет. Так что выходит, что китайцы оказались поумнее японцев.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Именно что с жиру бесятся в нынешних локальных конфликтах , когда нет проблем с боеприпасами и выпустить полтысячи патронов "вот по тем кустам на всякий случай" в порядке вещей Всё потому что в наше время исход сражений решают водородные бомбы , поэтому всерьёз уже никто не воюет

Это может правители с жиру бесятся (они всегда бесились), а рядовой рад-радёхонек, что ему автомат дали полегче и в плечо не так бьёт.  Да и страшно на войне по-прежнему, без всяких водородных бомб.  Для рядового воюют как раз всерьёз, хоть камнями, хоть палками.

И полтысячи патронов на куст у него с собой нет - это и для "Миними" трудновато.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Про хреновую работу "маузеров" на 6.8 мм патроне информации нет.

Жалко, что нет истории калибра на русском языке.  Не встречал.

А критиковать не буду.  Пожалуй китайцам было не до таких изысков.  А вот производство, под что-то широко распространённое, им было необходимо.

Edited by ALL

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Плохо цитируете, коллега. Речь о результатах попадания, а не о эффективной дальности.

А чем Вам дальность скажем шведского Маузера не нравиться?

Японцы ещё до войны этим озадачились. И, в общем-то, воплотили задумку в жизнь - к концу войны 6.5 мм винтовки и пулемёты остались только в далёких зоганях на островах или у Квантунской армии. 

И я уже объяснял почему.

История со сменой 6.8 на 7.92 случилась ещё при Цинях. 

Долго и упорно изучал систему вооружения китайских военизированных формирований. До принятия на вооружение Маузер 71 (это который 1 зарядный в изначальном калибре 11 мм, по сути наша Берданка), закупали винтовки Ременгтона, Потом в 1895 году приняли на вооружение Гевер 88, который не Маузер вообще (Ханьян 88 в использовании до 80х годов), В 1935 начали производить винтовку Чан Кайши - копия Маузера 98к. Ни каких упоминаний про 6,8 мм не нашел. Наиболее близкие калибры 6,5х53,5 мм для Уругвая (перестволили М71 в 1894 году) и 6,5х58 мм Вергуэро (португальский Маузер 98к обр. 1904 года) и 6,5х68 мм - охотничий магнум патрон для болтовки М98.

А что до ZB vz.26 - то он легко и непринуждённо работал на любых патронах, включая 7.62х54 и если бы китайцы оставили сдуру 6.8 мм патрон - как раз пулемёт бы под него переделали, а не наоборот.

Вы ему явно льстите. Процесс создания БРЕНа (т.е. сращивание ZB-26 с британским рантовым патроном.303) был далеко не прост и длился не один год. Про адаптацию под патрон Мосина вообще не слыхал.

Про хреновую работу "маузеров" на 6.8 мм патроне информации нет. Так что выходит, что китайцы оказались поумнее японцев.

Более того, вообще нет информации про 6,8 мм Маузер.

Опять же, тред о проблемах пуль калибра 6-6.5 мм в соседних темах был и там всё разложено, почему они хуже. В том числе, касались патрона Фёдорова и шведского.

На уровень дискуссии прямо указывает Ваш следующий посыл.

Уже разбиралось на ФАИ. 6-6.5 мм патрон даже полновесного форм-фактора имеет гадкую особенность непредсказуемо менять траекторию даже при контакте с не самым плотным кустарником или ветками. В джунглях с тамошней плотностью растительности - можете представить, во что это выльется.

Разложение начнем с того, стабильность траектории пули вообще не зависит от калибра, а на прямую зависит от конструкции пули и спина. Пули .223 Rem и SS109 имеют совершенно разную стабильность при одинаковом калибре, не говоря уже про Мк262. Так же как и наши 7Н6 и скажем 7Н22.

Хотите стабильности для пули Арисаки, сделайте ей "лодочный хвост" и хрен ее свернешь, только вот в тушке она будет кувыркаться вяленько.

Жалко, что нет истории калибра на русском языке.  Не встречал.

Я его и на других языках не встречал.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И что это изменит ?

Спасибо, дальше не надо.

 

Во-первых, еще раз добро пожаловать на форум.

 

Во-вторых, 99 процентов завсегдатаев этого раздела

http://fai.org.ru/forum/forum/144-ai-strelkovoe-oruzhie-i-tyazheloe-vooruzhenie/

с вами, скорей всего, согласятся.

 

Но темы этого раздела, как правило, не посвящены глобальным переменам. Мы тут тихо сидим, никого не трогаем, придумываем альтернативные пистолетики и пулеметики. Только и всего. Не надо нас обижать или троллить.

 

Это я вас как модератор прошу.

 

Спасибо за внимание и понимание.

Поциент неизлечим.

Спокойно, коллега, держим себя в руках.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А чем Вам дальность скажем шведского Маузера не нравиться?

 А вопрос не в дальности. Вопрос в том, что даже для шведского 6.5х55 с его крайне неплохой баллистикой даже небольшой куст или ветка = непрогонозируемое изменение траектории.

Вы ему явно льстите. Процесс создания БРЕНа (т.е. сращивание ZB-26 с британским рантовым патроном.303) был далеко не прост и длился не один год. Про адаптацию под патрон Мосина вообще не слыхал.

 После войны Йозеф Кучера мало того, что переделал ZB vz.26/30 под ленту (что относительно просто т. к. прототип был именно с ленточным питанием) - так ещё и под 7.62х54.

Долго и упорно изучал систему вооружения китайских военизированных формирований. До принятия на вооружение Маузер 71 (это который 1 зарядный в изначальном калибре 11 мм, по сути наша Берданка), закупали винтовки Ременгтона, Потом в 1895 году приняли на вооружение Гевер 88, который не Маузер вообще (Ханьян 88 в использовании до 80х годов), В 1935 начали производить винтовку Чан Кайши - копия Маузера 98к. Ни каких упоминаний про 6,8 мм не нашел. Наиболее близкие калибры 6,5х53,5 мм для Уругвая (перестволили М71 в 1894 году) и 6,5х58 мм Вергуэро (португальский Маузер 98к обр. 1904 года) и 6,5х68 мм - охотничий магнум патрон для болтовки М98.

  Там дело было не в том, что уже были винтовки под 6.8 - там хотели "маузер" под 6.8. Но потом решили не вытрёпываться и купили нормальный.

Разложение начнем с того, стабильность траектории патрона вообще не зависит от калибра, а на прямую зависит от конструкции пули и спина.

 От массы ещё. Так что или мы разгоняем лёгкую пулю больше, чем тяжёлую, или терпим снижение стабильности пули на изменившейся траектории. Впрочем, этот вариант - тоже имеет свои ограничения т. к. магнум-патроны в армейском автоматическом оружии не используются.

Спокойно, коллега, держим себя в руках.

 Обижаете, с максимальнейшим спокойствием применил волшебную кнопку игнора.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Более того, вообще нет информации про 6,8 мм Маузер

 Короче, как я понял, магазинка под этот патрон испытывалась с 1904 по 1908, а вот генерал Лю пытался под него что-то сгородить аж до конца 1920-х. Ну, кто ж ему доктор, как и Фёдорову?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

https://www.google.com/search?q=6.8+chinese+mauser  

Спасибо, а то коллега Крестоносец меня в глубь веков отправил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И полтысячи патронов на куст у него с собой нет - это и для "Миними" трудновато.

Десять стрелков , по полтора магазина ... - такое было и в Вьетнаме , и Афгане , и Донбассе

Есть запасы в БТР/грузовике , а там со складов подвезут - ибо военные заводы априори защищены от атак , ибо никто не хочет делать ставку на всё

Edited by Геллер

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А вопрос не в дальности. Вопрос в том, что даже для шведского 6.5х55 с его крайне неплохой баллистикой даже небольшой куст или ветка = непрогонозируемое изменение траектории.

При этом патрон шведского Музера считается лучшим для охоты на лесную дичь. Про рикошеты в лесу никто не писал. Правда там пули охотничьи, а не боевые.

После войны Йозеф Кучера мало того, что переделал ZB vz.26/30 под ленту (что относительно просто т. к. прототип был именно с ленточным питанием) - так ещё и под 7.62х54.

Странно, я читал что vz. 52/57  разработал Вацлав Холек. А  UK vz. 59 Антонин Форал. У последнего пулемета вроде как и узел запирания другой, как на автомате VZ.58.

Там дело было не в том, что уже были винтовки под 6.8 - там хотели "маузер" под 6.8. Но потом решили не вытрёпываться и купили нормальный.

6,8 от 7 мм отличается мало (честно вообще не вижу смысла в таком мелком шаге), а 7 мм считается лучшим для охоты на людей. А не взлетело по той же причине, что у нас патрон Федорова - революция, война (в нашем случае обратная последовательность).

От массы ещё.

Не от массы вообще, а от расположения центра масс относительно аэродинамического фокуса (конструкция пули).

Так что или мы разгоняем лёгкую пулю больше, чем тяжёлую, или терпим снижение стабильности пули на изменившейся траектории. Впрочем, этот вариант - тоже имеет свои ограничения т. к. магнум-патроны в армейском автоматическом оружии не используются.

Если центр масс впереди аэродинамического фокуса, то скоростная пуля  вообще рекошетить не будет, а будет деревья прошивать на вылет или колоть.

Короче, как я понял, магазинка под этот патрон испытывалась с 1904 по 1908, а вот генерал Лю пытался под него что-то сгородить аж до конца 1920-х. Ну, кто ж ему доктор, как и Фёдорову?

С 1907 по 1911 года патрон и винтовка в серийном производстве. После революции 1911 года принята как основная. После 1914 года начались перебои с поставкой комплектации из Германии (часть комплектации вообще было изъята для производства в пользу Рейхсвера), поэтому в 1915 году было принято решение перейти на 8 мм, т.к. производство винтовок под этот калибр было уже полностью автономным. Ну и рассверлить дырку на 1 мм в имеющемся стволе проще, чем выпустить новый ствол и заменить его в старой винтовке. Так что ни каких претензий к калибру не было, в чистом виде давление внешних международных факторов.

Кстати, не исключен вариант, что до 1МВ поставки 6,8 мм стволов из Германии для замены 8 мм производились с большой скидкой ведь эти 8 мм стволы могли использоваться немцами для своего производства.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now