В 1890-х РИА принимает другую магазинную винтовку


424 posts in this topic

Posted

В 1890-х? Союзники? Хватай попаданца!

Ну скорее союзники, чем враги, вы же сами писали про миссию Солсбери. "Британия не будет возражать в одиночку". Критский кризис и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну скорее союзники, чем враги, вы же сами писали про миссию Солсбери. "Британия не будет возражать в одиночку". Критский кризис и т.д.

Ну тогда и Германия с Австрией союзники. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну тогда и Германия с Австрией союзники

Есть нюанс - против Германии у нас заключена с французами военная конвенция 1892 года, а против Англии ничего такого нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Принципиальной разницы в толщине не наблюдается

Простите, это у Вас что то со зрением, даже я без очков вижу как минимум 2ное отличие по толщине.

И что?

А ни чего. Плохо все.

Чем? Напоминаю, что 9х19 еще нифига не эталон. "Эталонный" патрон европейского армейского пистолета в ПМВ - 32 ACP. Армейские револьверы патроны имеют не шибко злее.

И что? Отстой - наш ориентир?

А речь не о "не так". Переставление затвора из винтовки в гранатомет - не больший геморрой, чем требуется для подготовки к стрельбе другими винтовочными гранатами до самого конца ВМВ.

Вы сравниваете с винтовочными гранатами, а я с подствольниками. На Трамбочино как раз имеется возможность реализации концепции синхронно боеготового комплекса вооружения, т.е. одновременно готового к стрельбе гранатомета и стрелкового оружия.

Т.е. примерно никак. Граната Тромбочино даже по официальным итальянским мануалам предназначалась не для убиения, а для оглушения и дезориентации реципиентов.

Именно. Я поэтому и писал - нужна нормальная осколочная граната. В идеале смесь немецкой "чашки" с итальянской системой высоко-низкого давления.

По таблицам рассеивания и у АКМ эффективная дальность должна быть в 800 метров ;) А уж у мосинки 300 метров точно не должны быть дистанцией, на которую может стрелять 3% стрелков-уникумов.

И практически сразу

Т.е. на 500-600 метров хороший стрелок в ростовую мишень попадать вполне может. 

Но прицел дальше 200 метров стрелять не позволяет.

Т.е. из АК не может, а из Каркано может. С учетом того, что 7,35 мм Каркано по внешне баллистическим данным отличается от М43 на "копейки" не наблюдается ли здесь некоторая ангажированность? 

По наставлениям времен ВОВ огонь подразделений автоматчиков предполагался на 100 метров даже для задачи "не давать противнику просочиться между подразделениями", то есть фактически - для огня на подавление..

Потому что на подавление.

С точки зрения самих немцев, еще с ПМВ - нет.

Зажрались.

Да и в целом из штык-ножей ножи получаются весьма фиговые.

Да, тушняк им открывать не удобно.

Это лигатура

ОЕ я так понял.

Для начала - Gewehr 88. Все ее продажи за пределами Германии шли через ŒWG - таким образом разрулили большую проблему с авторскими правами - немцы нагло сперли винтовку у австрийцев. 

Они не винтовку сперли, а сраное пачечное снаряжение.

Позднее (с 1890-го и далее) - все те же Маузеры (как "оригинальные", так и Маузер-Шёнауэр). Да и сами Манлихеры вполне неплохо продавались. Кагбэ первая скрипка на оружейном рынке в конце 19 - начале 20 века - именно австрийцы.

Достаточно сравнить количество стран выбравших для своих армий систему Маузера и Манлихера. Манлихер - как Вы выразились скрипка, ну может еще альт. Из выбравших Маузер можно составить полноценный симфонический оркестр.

Да и кто такой Маузер-Шёнауэр?

А каким местом проблемы итальянцев относятся к австрийским пачкам? Проблема вполне конкретная - рампа подачи патронов в патронник.

Да похоже прямым.

1) В интербеллум при переходе на остроконечные пули австрийцам пришлось придумывать новый патрон с замысловатой формой.

2) До 1МВ в армии АВИ вынашивали намерения о замене винтовок системы Манлихера на систему Манлихера-Шенауэра с роторным магазином.

Само по себе же пачечное заряжание - не однозначный минус. Более того, с точки зрения пользователя винтовки - это большой плюс. По сравнению с обойменным - упрощается переноска боеприпасов, упрощается и ускоряется заряжание.

Пачка - однозначное зло. Например, в перестрелки Вы израсходовали 23 патрона. Затишье перед очередным штурмом. Вам бы магазин пополнить, ан нет докинуть 3 патрона Вы не можете, только заменить пачку на свежую или вытащить имеющуюся (если получиться) и набивать ее рассыпухой (если она есть).

Все недостатки пачек - на стороне производства. Контроль качества нужен лучше и материала уходит больше.

Учитывая уровень "технического развития" РИ - это то же проблема.

И нахрена нам это щастье. Плюсов никаких, геморроя много.

И обойменный, и "манлихеровский" магазин точно также жрет любые боеприпасы.

См. выше п.2. Похоже не все так безоблачно.

1) В обойме и пачке возможны задержки связанные с наличием ранта. В роторе патроны просто не касаются друг друга.

 2) Наиболее надежные пружины того периода - спиральные (типа как на часах). Поэтому надежность подающей системы роторного магазина выше.

И причем здесь пистолеты?

Ну дык пилить, так пилить. Что они по Вашему только длиноствольным оружием ограничились?

Исключительно за счет избыточно тщательной мехобработки. 

Кто сказал, что без нее он будет надежно работать?

Конструктивно затвор Шмидт-Рубина довольно примитивный (сильно проще манлихеровского и не то чтобы сложнее маузера, Ли или Мосина), благо затвор родом из 1860-х.

"Простой" затвор Шмитд-Рубина

6.jpg

Мосина

zp0501.JPG

Маузера

1482970289_bez-nazvaniya-1.jpg

Ли Эндфилд

273141-second-hand-magazine-lee-enfield-

 

Ну и да, учитывая, что в РИ приняли мосинку, жалобы на "сложна" несколько несостоятельны.

Поэтому предлагаю систему Ли.

А главное - это, в общем-то, единственный доступный вариант получить приличную винтовку "за пиво и чипсы".

Смешно, да. За 70 лет выпуска их сделали менее 1 млн. шт. Вообще всех с 1889 года. Ну и теперь наши объемы прикиньте. 2 мировые войны, гражданская и т.д.

Угу. И получили дико проблемную хрень, устаревшую в момент принятия на вооружения. На превращение в хорошую винтовку ушло два десятка лет и десяток итераций перепиливания. На превращение в хорошую винтовку, не требующую танцев с бубном при производстве - 40 лет.

А если разобраться все ли эти танцы с бубнами имели непосредственное отношение к системе Ли? Там и ствол с полигональными нарезами имени Метфорда, и проблемы с порохом (англичане заряжали в патроны артиллерийский кордит).

Что из ниже перечисленного в системе Ли устаревшего? Прошу подчеркнуть.

1) Отъемный магазин на 10 патронов.

2) Система поворота затвора на 60 гр (у всех 90).

3) Расположение рукоятки для скоростной перезарядки.

4) Усиленная "мостом" ствольная коробка.

В 1890-х? Союзники? Хватай попаданца!

Поэтому покупаем у американцев. А англичане помогут когда союзниками станут.

 

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во-первых, чем мне такие темы нравятся, что Магнум хоть и изредка, но отвечает на полном серьезе, без всей этой параиронии и постмодернизма.

Во-вторых, все великие и полувеликие державы использовали либо мощные патроны 7,5-8 либо слабенький 6,5 мм. В то время как страны третьего мира вплоть до 80-х радостно юзали 7 мм.  А ведь и французы хотели перед ПМВ для своей автоматической винтовки тоже хотели  патрончик 7 мм. И многие другие страны в теоретических исследованиях тоже склонялись к этому калибру. Как бы его принять?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А ведь и французы хотели перед ПМВ для своей автоматической винтовки тоже хотели  патрончик 7 мм. И многие другие страны в теоретических исследованиях тоже склонялись к этому калибру.

Наши и австрийцы уже готовы были переходить на 6,5 мм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как бы его принять?

Во-первых, не должно быть "мосинки".

Во-вторых, антураж АИ принятия может быть оформлен из отчётов русских военных атташе о 7х57.  Здесь ссылки на такой отчёт (Карпенко-Логинов, чилийский маузер) были.  Но на отчёт потребны резолюции вышестоящих чиновников.  Сдаётся мне, что там будет "принято к сведению" или "весьма интересно", даже без восклицательного знака.  Ни о каком новом конкурсе, в первой половине 1890-х, не было и речи.

Наши

А официальный конкурс был, или винтовки опробывались по мере поступления?

австрийцы уже готовы были переходить на 6,5 мм

А что это у них было, можно узнать?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что это у них было, можно узнать?

Ну Манлихер-Шенауэр точно был... Классная винтовка и патрон неплохой...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну Манлихер-Шенауэр точно был... Классная винтовка и патрон неплохой...

Ну да, из "коммерческого".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наши и австрийцы уже готовы были переходить на 6,5 мм.

Тащем-та это еще вопрос, собирались ли наши куда-то там реально переходить, или это инициатива отдельного Фёдорова.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну да, из "коммерческого".

не понял? Вообще то греки пользовали до ВМВ, а как охотничье оружие система до настоящего времени востребована...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Магнум хоть и изредка, но отвечает на полном серьезе, без всей этой параиронии и постмодернизма.

в цитатник ;)))  

 

Возвращаясь к теме - Краг-Йоргенсен.   Да. это не очень хорошая винтовка (но об этом я уже говорил), зато она нордическая, суровая, северная, и потому может приглянуться как средство борьбы против российских морозов... в смысле, средство войны в российском климате.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

потому может приглянуться как средство борьбы против российских морозов...

Вспоминается история моей героической бабушки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опубликовано

Обратите внимание, я опять не удержался от параиронии. ;)))

Вспоминается история моей героической бабушки.

С этого момента поподробнее.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С этого момента поподробнее.

Она была медсестрой то ли фельдшером в Финскую войну. Потом прошла всю ВОВ и чуть на японскую не попала, причем угодила в блокадный Ленинград и там ассистировала на операциях без света и отопления. Поэтому я называю её героической. Ну, под конец войны она и образование подтянула (как-то это можно было тогда делать ускоренным способом), и офицером стала.

Так вот, в Финляндии их часть (соединение? ХЗ) захватила поселок, откуда выбила финнов. Медицинский офицер определил один дом под импровизированный госпиталь и приказал его нагреть и очистить от всего мусора. А там оборонявшиеся оставили патроны. Трехлинейные, скорее всего. Ну и советские медички с очень общим образованием их кинули в печку. Бабулю тогда контузило и она до конца жизни туго слышала. Зато согрелись. Я эту историю (а говорят, она на финском фронте была не единичная) всегда вспоминаю, когда про попаданцев читаю. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не понял? Вообще то греки пользовали до ВМВ, а как охотничье оружие система до настоящего времени востребована...

В том смысле, что продавали грекам, а не для своей армии, изначально.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зато согрелись.

Страсти-то какие...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

нордическая, суровая, северная, и потому может приглянуться как средство борьбы против российских морозов... в смысле, средство войны в российском климате.

Датский Гренландский патруль "Сириус" до сих пор использует нордическую, суровую, к холодному климату приспособленную... Enfield M1917

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Страсти-то какие...

А напиши такое в рассказе, ведь не поверят. Еще и возмутятся, что оклеветал.

Кстати, думаю, такие истории, если поискать, бывали и в вермахте, и в US Army. Да и у вас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Отстой - наш ориентир?

А с чего отстой? Из европейских армий пистолет чем-то важным считался только у австрийцев и англичан. У остальных - это просто символ.

А так, 9-мм Глисенти - уверенно в пятерке лучших пистолетных патронов ПМВ

Вы сравниваете с винтовочными гранатами, а я с подствольниками.

И где вы нашли подствольники в 1928?

С учетом того, что 7,35 мм Каркано по внешне баллистическим данным отличается от М43 на "копейки" не наблюдается ли здесь некоторая ангажированность? 

Nope.

В одном случае речь идет о 800 метрах и эффективной дальности (т.е. в исполнении "среднего васи")

В другом - о 500-600 с "лучшими стрелками"

Они не винтовку сперли, а сраное пачечное снаряжение.

Угу. И у Нагана купили только магазин. И Ли 4/5 денег получил за магазин...

Потому что на подавление.

Вы действительно считаете, что огонь на подавление ведется на меньшую дальность, чем на поражение?

Зажрались.

Внезапно, англичане, несмотря на наличие штык-ножей, также посчитали, что человеков вручную им убивать неудобно, и запилили Фэйрберн-Сайкс

Достаточно сравнить количество стран выбравших для своих армий систему Маузера и Манлихера.

Во время перехода РИ на магазинку за Манлихером, помимо родной Австро-Венгрии: Германия, Испания, Китай, Чили, Болгария, Швейцария, Румыния, половина Буров, Нидерланды, Сиам, Бразилия, Османская Империя, половина Португалии и куча всякой латиноамериканской мелочи.

Да и кто такой Маузер-Шёнауэр?

Маузеры 1899 и 1912 годов

В интербеллум при переходе на остроконечные пули австрийцам пришлось придумывать новый патрон с замысловатой формой.

Ничего замысловатого в 8х56R нет. И причем здесь пачки?

До 1МВ в армии АВИ вынашивали намерения о замене винтовок системы Манлихера на систему Манлихера-Шенауэра с роторным магазином.

Nope. Австрийская армия заинтересованности в Манлихере-Шенауэре не выказывала. Собственно, никого кроме греков, он не заинтересовал. Не в смысле "никто больше не купил", а "никто больше даже щупать не стал".

Например, в перестрелки Вы израсходовали 23 патрона. Затишье перед очередным штурмом. Вам бы магазин пополнить, ан нет докинуть 3 патрона Вы не можете, только заменить пачку на свежую или вытащить имеющуюся (если получиться) и набивать ее рассыпухой (если она есть).

Вы выбрасываете пачку целиком (для чего, кстати, на всех Манлихерах, начиная с 1886, кнопочка есть, по нажатию которой винтовка выплевывает пачку с оставшимися патронами), вставляете новую и остаетесь с двумя патронами рассыпухи. В случае обоймы вы вставляете обойму, запихиваете в магазин три патрона и остаетесь с двумя патронами рассыпухи.

В обойме и пачке возможны задержки связанные с наличием ранта.

В пачке - нет. Там как раз положение патронов жестко контролируется, так что проблем с зацепами не было даже у французов.

С коробчатым магазином в 5 патронов - также элементарно решается за счет геометрии (именно оттуда растут скошенные магазины мосинки, бертье и прочих энфилдов). С 10 патронным магазином придется помучиться, но тоже решаемо.

Наиболее надежные пружины того периода - спиральные (типа как на часах). Поэтому надежность подающей системы роторного магазина выше.

На 5-10-патронных магазинах фиолетово. И нифига не компенсирует дороговизны и сложности изготовления роторных магазинов.

Что они по Вашему только длиноствольным оружием ограничились?

Потому что торговля единичными предметами роскоши (чем тогда однозначно являлись пистолеты) - это в Европе "на пиво". За пределами централизованных контрактов с армиями денег на этом рынке мало.

"Простой" затвор Шмитд-Рубина

В разобраном виде нагляднее:

Швейцарец:

M1911-rifle-bolt-stripped.jpg

Мосинка

26caf6c40d296b0b5699eba7146ee05b.jpg

Маузер 

legend.jpg

А потом вспоминаем кракозябру, которую мосинке в магазин запхали.

Кто сказал, что без нее он будет надежно работать?

Итальянцы. Которые смогли производить этот затвор и заставить его надежно работать за 20 лет до Каркано.

Смешно, да. За 70 лет выпуска их сделали менее 1 млн. шт. Вообще всех с 1889 года. Ну и теперь наши объемы прикиньте. 2 мировые войны, гражданская и т.д.

А причем здесь объемы? Наган тоже объемом выпуска винтовки не блистал. Мы покупаем конструкцию. И купить конструктора у швейцарцев можно дешево.

С Ли, кстати, номер не пройдет. При еще меньшем участии в разработке винтовки, чем Наган в разработке мосинки, он мирно срубил в 2,5 раза больше бабла, чем Наган сумел выбить шантажом и угрозами, поймав российское правительство на базовой юридической безграмотности.

1) Отъемный магазин на 10 патронов.

У него нет отъемного магазина на 10 патронов. У него магазин на 5. 7,8 и 10-патронные версии - это уже англичане. 

При этом обойменного заряжания нет, а сменные магазины - мало того что дорого, так еще и неподъемно тяжело в том чугуниевом виде, в котором их могли тогда делать.

2) Система поворота затвора на 60 гр (у всех 90).

А кто вам сказал, что это однозначный плюс, особенно в тот период?

60-градусный поворот требует либо ослаблять боевую пружину (что чревато в силу качества боеприпасов), либо использовать взведение при закрытии затвора (что в сочетании с плохо обученными пихотами чревато усугублением проблемы двойной подачи).

Расположение рукоятки для скоростной перезарядки.

Фиолетово. Учить пихотов, как British Regulars, мы не будем. А при том темпе огня, который требовали от пихотов во всех армиях, кроме английской (8-10 выстрелов в минуту как максимум для особо критической ситуации) - пофиг.

Усиленная "мостом" ствольная коробка.

Каким "мостом"? Он появился только на SMLE

Поэтому покупаем у американцев.

Угу. Винтовку под дымарь. В 1890-х. За сотни нефти - минимум 250 тысяч баксов. То есть полмиллиона рублей. То есть в два с половиной раза дороже, чем выплатили Нагану. Причем за эти деньги помогать в допилинге Ли не будет, он просто разрешит нам самим трахаться с его системой, как нам того захочется.

Англичане с ней возились, потому что изначально покупали ее под дымарь (ну не в курсе они были, что через год уже будет бездымный). Но в 1890-х этим страдать - верх идиотизма.

 

 

 

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

9-мм Глисенти

Под него в межвоень лёгкий карабин сделали. Ох уж эти римляне...

 

 

Edited by Curioz

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну да, из "коммерческого".

Про него и речь. Сделали грекам, понравилось самим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос нумер раз: в каком году итальянцы, согласно Вашингтонскому и позднейшему Лондонскому договору, имели право заложить новые линкоры? Вопрос нумер два: в каком году была запущена программа модернизации старых корыт?

Так десятилетний мораторий же, а модернизировать стали тогда, когда новые строить можно было.

Nope. Версальский договор Германия денонсировала в марте 1935. Четыре года сношались с MG-34 без всяких договоров

Вы вообще понимаете, что только что подтвердили мои слова? Да/нет? Потому и возились 4 года, что договор мешал - не было мощностей для производства, потому и возились, ибо договор мешал мощности для производства иметь.

Где "везде"?

Там где лицензию продали.

Окей. Нагану выплатили 200 тысяч рублей (и то только после того, как обделались с попыткой кинуть, вполне могли бы обойтись 75 тысячами). 200 тысяч рублей - это 10 тысяч винтовок, если мы берем совсем готовое и около 4 тысяч, если мы хотим свой вариант, допиленный под наши требования. Окай, мы купили 10 тысяч винтовок, дальше что?

Так не только на 200к купить, речь о всей сумме потраченной на винтовку 1891 года, учитывая что лицензии покупали и менее богатые государства, то это недорого и вполне можно купить. Дальше налаживать производство.

Гильзы - да. А вот с латунной капсулой, содержащей свинцовую дробь в этих патронах, собрать уже толком не получится - она весело разлетается на мелкие "щепки" при выстреле 

Так гильза больше весит и собирать ее проще, некоторыми потерями можно пренебречь.

Принципиальной разницы в толщине не наблюдается

Так фольга слабее проката.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И где вы нашли подствольники в 1928?

Ни где. Но Тромбочино мог бы им стать.

В одном случае речь идет о 800 метрах и эффективной дальности (т.е. в исполнении "среднего васи")

В другом - о 500-600 с "лучшими стрелками"

Я тогда не понял Ваш посыл. По личным ощущениям для СВД даже 500-600 вполне рабочая дистанция. Для АКМ 400 метров прямо как придел ощущается. Лучшей ты или не лучший стрелок рассеивание позволяет надеяться на поражение только автоматическим огнем.

Угу. И у Нагана купили только магазин. И Ли 4/5 денег получил за магазин...

Кстати, немцы за использования пачки в М88 еще и разрешение на использование затвора Шлегельмильха австрийцам передали. В результате чего у Манлихера появился патент на поворотный затвор. В общем прием на вооружение Gew1888 просто госизмена какая то, ну или царский подарок OEWG.

Вы действительно считаете, что огонь на подавление ведется на меньшую дальность, чем на поражение?

Да. Потому как требует обеспечения соответствующей плотности огня. Чем дальше от стрелка, тем меньше плотность огня. Т.е. по удалению от стрелка идут огонь на подавление, на поражение, беспокоящий огонь.

Внезапно, англичане, несмотря на наличие штык-ножей, также посчитали, что человеков вручную им убивать неудобно, и запилили Фэйрберн-Сайкс

1) Это и есть в ручную.

2) Это все же оружие коммандос, кстати делали вначале из штыков Ли-Метфорда.

3) Если говорить о массовости, тут более уместно вспомнить французов, те прямо массовый выпуск траншейных ножей и стилетов наладили. Но на вооружение у них был игольчатый штык потрясающей длины в 52 см. Во время 1 МВ французы его укоротили до 34 см, а остатки пустили на производства боевых стилетов.

Во время перехода РИ на магазинку за Манлихером, помимо родной Австро-Венгрии: Германия, Испания, Китай, Чили, Болгария, Швейцария, Румыния, половина Буров, Нидерланды, Сиам, Бразилия, Османская Империя, половина Португалии и куча всякой латиноамериканской мелочи.

Из Вашего списка стран официально Манлихер не был принят на вооружение:

1) Германия - на половину (Gew88).

2) Испания - Маузер М93. Вместо Испании я бы записал Италию.

3) Китай - частично.

4) Чили - Маузер М95

5) Швейцария - Шмидт-Рубин.

6) Османская Империя - Маузер М90.

7) Португалия - Маузер-Вергейро.

Маузеры 1899 и 1912 годов

Если можно по подробнее.

Ничего замысловатого в 8х56R нет. И причем здесь пачки?

Если было бы все просто, то форм-фактор гильзы никто бы не стал перешивать.

Nope. Австрийская армия заинтересованности в Манлихере-Шенауэре не выказывала.

Вроде как пишут, что была

В 1909 году был утверждён патрон с остроконечной пулей весом 10 г и начальной скоростью 850 м/с. Планировалось переделать под него винтовки. Переделка задержалась потому что в Австрии намерены были перейти на новую систему винтовки Манлихер—Шенауэр (1903 году была принята на вооружение в Греции). Однако осуществить изменения австрийцы не успели до первой мировой войны.

Притом пишут об этом не только в Вике.

Собственно, никого кроме греков, он не заинтересовал. Не в смысле "никто больше не купил", а "никто больше даже щупать не стал".

Хотели португальцы, но по деньгам не сошлись. Пришлось лепить на базе Маузера самостоятельно.

Вы выбрасываете пачку целиком (для чего, кстати, на всех Манлихерах, начиная с 1886, кнопочка есть, по нажатию которой винтовка выплевывает пачку с оставшимися патронами), вставляете новую и остаетесь с двумя патронами рассыпухи.

Вы остаетесь с обоймой с 2мя патронами.

В случае обоймы вы вставляете обойму, запихиваете в магазин три патрона и остаетесь с двумя патронами рассыпухи.

Либо докидываете по 1 патрону в магазин, если время позволяет. Т.е. без пачки Манлихер нельзя эксплуатировать вообще.

В пачке - нет. Там как раз положение патронов жестко контролируется, так что проблем с зацепами не было даже у французов.

У Лебель трубчатый магазин.

С коробчатым магазином в 5 патронов - также элементарно решается за счет геометрии (именно оттуда растут скошенные магазины мосинки, бертье и прочих энфилдов).

У Бертье пачка. Да, и до внесения изменения в конструкцию патрона "рим-лок" на Мосине вполне себе обыденное явление, требующее вскрытие шахты магазина.

С 10 патронным магазином придется помучиться, но тоже решаемо.

Пожалуй.

На 5-10-патронных магазинах фиолетово. И нифига не компенсирует дороговизны и сложности изготовления роторных магазинов.

Не уверен, что стоимость роторных магазинов переплюнет расходы на не реальное количество пачек потребных для вооружения армии, особенно в военное время. Греция не богатая страна, думаю деньги они считали.

Потому что торговля единичными предметами роскоши (чем тогда однозначно являлись пистолеты) - это в Европе "на пиво". За пределами централизованных контрактов с армиями денег на этом рынке мало.

Пистолеты так же можно на вооружение армии поставлять.

А потом вспоминаем кракозябру, которую мосинке в магазин запхали.

Поэтому Ли.

Итальянцы. Которые смогли производить этот затвор и заставить его надежно работать за 20 лет до Каркано.

Под дымар. Там рабочее давление совсем другое и деформации гильзы то же. В общем не зря по результатом 1МВ от заторов прямого движения отказались.

А причем здесь объемы? Наган тоже объемом выпуска винтовки не блистал. Мы покупаем конструкцию. И купить конструктора у швейцарцев можно дешево.

Купить может быть и удастся дешево, вот выпускать дешево не получиться и массово похоже то же.

С Ли, кстати, номер не пройдет. При еще меньшем участии в разработке винтовки, чем Наган в разработке мосинки, он мирно срубил в 2,5 раза больше бабла, чем Наган сумел выбить шантажом и угрозами, поймав российское правительство на базовой юридической безграмотности.

Ли весьма не плохо поднял бабла с богатых англичан. Финансовые запросы свои он удовлетворил. Тут бы затянуть принятие хотя бы на годик. Тогда русским может скидку сделает, чтобы не пролететь как с американским конкурсом, а то ведь Краг-Йоргенсен русским генералам идейно куда ближе. "Лучше 10 раз по разу, чем ни разу 10 раз".(с)

У него нет отъемного магазина на 10 патронов. У него магазин на 5. 7,8 и 10-патронные версии - это уже англичане. 

10-местный магазин появился уже на Ли-Метфорда. Так что пока будем в серию ставить глядишь и магазин поспеет.

При этом обойменного заряжания нет, а сменные магазины - мало того что дорого, так еще и неподъемно тяжело в том чугуниевом виде, в котором их могли тогда делать.

Можно для начала делать как англичане. Магазин на цепочке, пополнение через обойму по 5 патронов. 2ой магазин запасной. И таки предлагаемый Вами Шмидт-Рубин имеет такой же отъемный магазин.

А кто вам сказал, что это однозначный плюс, особенно в тот период?

60-градусный поворот требует либо ослаблять боевую пружину (что чревато в силу качества боеприпасов), либо использовать взведение при закрытии затвора (что в сочетании с плохо обученными пихотами чревато усугублением проблемы двойной подачи).

Как то не попадалось упоминание такой напасти у англичан. И таки да, взведение ударника при закрытии затвора (движение затвора вперед от себя правой рукой, винтовка фиксируется левой от движения вперед, работает хватательные мышцы левой руки и сила трения на расширяющейся конусной поверхности), кинематически более удобное, чем взведение ударника поворотом затвора при открывании (затвор проворачивается вверх правой рукой, левая рука фиксирует винтовку от вращения, работают исключительно хватательные мышцы левой руки). К тому же стрелок при повороте затвора в системах Маузера и Мосина проделывает 2ую работу, он страгивает прикипевшую гильзу и взводит ударник. В системе Ли - только страгивает гильзу.

Фиолетово. Учить пихотов, как British Regulars, мы не будем. А при том темпе огня, который требовали от пихотов во всех армиях, кроме английской (8-10 выстрелов в минуту как максимум для особо критической ситуации) - пофиг.

На самом деле Манлихер позиционировал свои приблуды именно как повышающие скорострельность, даже указывали, что скорострельность Манлихеров выше чем у систем Ли. Американцы заменили свой Краг-Йоргенсен на доморощенный Маузер по результатам Испано-американской войны именно по причине неторопливости первого. Хотя изначально эта неторопливость рассматривалась как достоинство.

Каким "мостом"? Он появился только на SMLE

Согласен. То фото на которое я ориентировался оказалась от Энфилда.

Угу. Винтовку под дымарь. В 1890-х. За сотни нефти - минимум 250 тысяч баксов. То есть полмиллиона рублей. То есть в два с половиной раза дороже, чем выплатили Нагану. Причем за эти деньги помогать в допилинге Ли не будет, он просто разрешит нам самим трахаться с его системой, как нам того захочется.

Англичане с ней возились, потому что изначально покупали ее под дымарь (ну не в курсе они были, что через год уже будет бездымный). Но в 1890-х этим страдать - верх идиотизма.

Вопрос пороха в большей степени относится к стволам и патрону (которые у нас итальянские). От Ли нам требуется затвор и магазин. К тому же Ли участвовал со своей винтовкой на конкурсе в США, она была уже под бездымный патрон .30-40.

насколько мудрее поступает тот, кто берет все самое лучшее у других, вместо того, чтобы цепляться за худшее, но свое.

Выбор на тот период не очень и велик.

Лебель с трубчатым магазином и Бертье с пачкой на 3 патрона.

Манлихер со своими пачками и затвором.

Маузер.

Ли.

Шмидт-Рубин.

Краг-Йоргенсен. Кстати, удивительно что российская императорская фамилия тесно связанная с датским королевским домом, не затащила последнюю на вооружение РИА.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Temeluchas писал

 так, у итальянцев просто не было иллюзий в отношении стрелковой подготовки пихотов. Идея была, что если попадется чувак, который умеет стрелять - мы посадим его за пулемет. 

В принципе, они не то чтобы были совсем неправы - в РККА в конце 1944 штабы дивизий совершенно откровенно писали, что стрелков, способных из мосинки обстрелять противотанковую пушку с 300 метров, можно в лучшем случае найти 1-2 на взвод.

БлиИн, не знал что я со своим главным аргументом в местных спорах был "итальянцем"!

Спасибо!

По теме,- имхо - сложно альтернативить события грани XIXого-XXого веков без того что бы сознание не давили события Интербеллума 

Напомню, что в РеИ Интербеллум, в Италии была под патрон Каркано винтовка с офигенными табличными ТТХ (и дизайном, имхо).. Но "неработавшая" из-за сложности

 https://modernfirearms.net/ru/vintovki/samozarjadnye-vintovki/italija-samozarjadnye-vintovki/breda-m1935-pg/

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now