В 1890-х РИА принимает другую магазинную винтовку

[Temeluchas]

Ни где. Но Тромбочино мог бы им стать.

Ну так и смысл сравнивать "готовность к выстрелу" Тромбочино с изделиями, появившимися на 40 лет позже.

Для АКМ 400 метров прямо как придел ощущается. Лучшей ты или не лучший стрелок рассеивание позволяет надеяться на поражение только автоматическим огнем.

Рассеивание как раз все позволяет - у АКМ на 800 метров 31 см по горизонтали, 38 по вертикали, Проблема немного в другом.

Да. Потому как требует обеспечения соответствующей плотности огня. Чем дальше от стрелка, тем меньше плотность огня. Т.е. по удалению от стрелка идут огонь на подавление, на поражение, беспокоящий огонь.

Новое слово в тактике и огневой подготовке, однако.

Т.е. вы на полном серьезе считаете, что "попасть примерно рядом с противником" сложнее, чем "попасть в противника"?

Это все же оружие коммандос, кстати делали вначале из штыков Ли-Метфорда.

Из штыка Ли-Метфорда (от которого в итоге осталось половина) был сделан только первый прототип. И да это не "оружие коммандос" (хотя и прочно с ними ассоциируется) - у англичан столько коммандос не было. Выпуск за время ВМВ - 2 миллиона. 

В общем прием на вооружение Gew1888 просто госизмена какая то

С чего вдруг? Немецкие производители могут предложить что-то лучше? Нет. У Маузера пока только трубчатый магазин.

Германия - на половину (Gew88).

Не "наполовину", а штатная винтовка всея немецкой армии. И останется таковой даже после принятия 98 очень надолго. К ПМВ только-только перевооружили регулярные армейские корпуса армии мирного времени.

Испания - Маузер М93

Это позже. Ко времени начала истории трехлинейки - из магазинок у испанцев только небольшое количество Манлихеров 1886. А Маузер свой испанский маузер даже рисовать не начал.

Китай - частично

"Частично" - это тоже позже. На тот период - Gewehr 88 и ее пиратские копии во все поля. "Полноценные маузеры" пошли только после боксерского восстания.

Чили - Маузер М95

Позже. Пока - Манхилеры 1886

Швейцария - Шмидт-Рубин

Это длинные. Карабины - Манлихер 1890.

Османская Империя - Маузер М90

Тоже позже. Пока - Gewehr 88.

Португалия - Маузер-Вергейро

Сильно позже - в 1904.

В 1890-х они закупают поровну Маузеров и Манлихеров.

Если можно по подробнее.

Да все просто - Шенауэр отвечал за допилинг Маузеров на ŒWG

Если было бы все просто, то форм-фактор гильзы никто бы не стал перешивать.

Австрийцы вполне конкретно хотели получить максимальный пороховой заряд, не меняя общей длины патрона. Обеспечивать совместимость с винтовками старше 1890 уже было не надо, но объем переделок 1895 и более поздних хотелось минимизировать.

Ну и получили в итоге +60% к энергетике патрона

Вроде как пишут, что была

И в каком году австрийская армия испытывала Манлихер-Шенауэр?

Хотели португальцы

Португальцы хотели затвор Шенауэра. Про роторный магазин они сразу заявили, что эта хрень им не интересна.

Либо докидываете по 1 патрону в магазин, если время позволяет

а) Если время позволяет - вы и в пачку можете по одному патрону докидывать. В зависимости от реализации - либо прямо в винтовке, либо вытащив пачку. Если же передышка кратковременная - то заменить пачку на новую всяко быстрее.

б) У вас должны быть те самые патроны россыпью. Учитывая, что в стрелковые подразделения патроны поступают уже в обоймах - придется грабить пулеметчиков. А дальше вылезают занятные моменты вроде "А где ваш пихот рассыпуху носит?". Подсумки рассыпуху не держат, даже те, которые были созданы под одиночные патроны без обойм.

"рим-лок" на Мосине вполне себе обыденное явление, требующее вскрытие шахты магазина

Обыденное явление он только при условии неисправной отсечки-отражателя

Греция не богатая страна, думаю деньги они считали.

Хорошая шутка. Греки аж с самой своей революции четко следовали принципу "берем самое модерновое и хипстерское, и пофиг, как оно работает". Иногда, как в случае с "Аверофом" - выстреливало. Чаще - получался обосрамс. С Манлихером-Шенауэром он и случился. Австрийцы к 1914 оказались с большим их количеством по той простой причине, что греки очень медленно рассчитывались за уже произведенное (выкупая примерно по 50 тысяч в год). Всякие Болгарии с Сербиями и Румыниями осиливали кратно бОльшие объемы закупок. 

А об умении "считать деньги" весьма красноречиво говорит тот факт, что за почти десять лет выбирания между маузерами и манлихерами (сперва 1893 vs 1895, потом 1904 vs Шенауэр) они сформировали пяток различных комиссий, но не провели ни одного сравнительного испытания. А решающим аргументом в пользу манлихера стал вопрос "Чей Крым? Чья Македония?". Немецкий ответ "Да нам пофиг, вы сами разбирайтесь" был неверным. 

Под дымар. Там рабочее давление совсем другое и деформации гильзы то же.

Ну так и Шмидт-Рубин под дымарь. Правда, в отличие от Ли, для того, чтобы выдерживать давление бездымного, оказалось возможным взять винтовку "как есть".

В общем не зря по результатом 1МВ от заторов прямого движения отказались.

Хде? Цветут и пахнут до сих пор, причем под оченно злобные "магнумы"

Ли весьма не плохо поднял бабла с богатых англичан. Финансовые запросы свои он удовлетворил. Тут бы затянуть принятие хотя бы на годик. Тогда русским может скидку сделает, чтобы не пролететь как с американским конкурсом, а то ведь Краг-Йоргенсен русским генералам идейно куда ближе.

Т.е. Ли должен внезапно стать идиотом? Не говоря уже о том, что американского конкурса еще нет.

А главное -  он срубил 250 килобаксов (примерно полмиллиона рублей) на ~400 тысячах винтовок. Потребности РИА выше раз эдак в десять. так что даже если Ли будет очень щедрым, миллиона полтора-два рубликов - вынь да положь. Без помощи в доработке, без организации производства, без ничего - просто за право пользования элементами конструкции. Напомним - Наган был согласен на 75 тысяч рубликов, российское правительство решило, что "многа" и не хотело давать больше 50 тысяч. Потом обосралось при наладке производства во Франции и пришлось уплачивать все по контракту - 200 тысяч.

10-местный магазин появился уже на Ли-Метфорда. Так что пока будем в серию ставить глядишь и магазин поспеет.

Т.е. мы сперва платим за Ли с 5-патронным магазином, а потом еще раз за 10-патронный?

Можно для начала делать как англичане. Магазин на цепочке, пополнение через обойму по 5 патронов. 2ой магазин запасной.

"Как англичане" - это никаких обойм на 5 патронов, это заряжание строго по одному патрону. И никакого запасного магазина - попытку снабдить пихотов запасными магазинами англичане свернули уже в 1890. Ибо дорого.

И таки предлагаемый Вами Шмидт-Рубин имеет такой же отъемный магазин

Один на винтовку. И обоймы из сраной картонки

Как то не попадалось упоминание такой напасти у англичан.

Хех. Cock on open - было прямо прописано в исходных требованиях англичан в конкурсе, в результате которого приняли Ли. И еще долго потом пытались перепилить Ли под cock on open - но нишмагла. 

И таки да, взведение ударника при закрытии затвора (движение затвора вперед от себя правой рукой, винтовка фиксируется левой от движения вперед, работает хватательные мышцы левой руки и сила трения на расширяющейся конусной поверхности), кинематически более удобное, чем взведение ударника поворотом затвора при открывании (затвор проворачивается вверх правой рукой, левая рука фиксирует винтовку от вращения, работают исключительно хватательные мышцы левой руки).  

С точки зрения эргономики столько словеев не надо. Все гораздо банальнее - на тот период никто не дергал затвор с винтовкой у плеча. После выстрела пихот должен был опускать приклад винтовки к правому боку почти до пояса, передергивать затвор и после этого возвращать винтовку к плечу. Попробуйте придумать более эффективное с точки зрения усилия движение рукой, чем на себя-вверх от пояса рядом с корпусом  

Идея с манипуляцией затвора у плеча появилась только перед самой ПМВ. И там вылезает дополнительная проблема cock on close - прицел у пихота сбивается не только после выстрела, а еще и перед.

К тому же стрелок при повороте затвора в системах Маузера и Мосина проделывает 2ую работу, он страгивает прикипевшую гильзу и взводит ударник. В системе Ли - только страгивает гильзу.

Не совсем. 

Во-первых, частичное взведение ударника происходит при открытии затвора и в cock on close системах. Просто по соображениям безопасности. Хотя в большинстве случаев и не так упорото, как в Арисаке, которая вообще чистый гибрид.

Во-вторых, "двойная работа" совсем не однозначно выступает в качестве минуса при страгивании гильзы. Напротив, за счет большей возможности по приложению усилия (см выше) можно придать гильзе больший момент. Собственно, это одна из двух основных причин того, что маузер перешел с cock on close на cock on open в более поздних винтовках. И даже янки, беззастенчиво воруя испанский маузер, перепилили его под cock on open по той же причине. Мосинка здесь - отдельный тяжелый случай из-за короткой рукоятки затвора (хрен тебе, а не рычаг) и забивания болта на допиливание (и в 1910, и в 1930 на длинный список желаемых доработок "ананас господь возложил")

В-третьих, проблемы с винтовками возникают не только при экстракции, но и при подаче. И если большинство проблем при экстракции можно решить силовым методом (от "дернуть посильнее" до "постучать рукояткой затвора по камню"), то проблемы при подаче (и в первую очередь старую-добрую двойную подачу) решать силовым методом просто опасно. При этом пихот привыкает к тому, когда его винтовка начинает "сопротивляться". При cock on open, если возникает большее усилие при открытии затвора, он просто приложит это самое большее усилие (зачастую - даже не задумывашись), а вот если винтовка начнет "сопротивляться" при подаче - он сообразит, что "что-то пошло не так". В случае, если пихот привык к резкому росту сопротивления при закрытии затвора - он в случае той самой двойной подачи "просто добавить силушки" с предсказуемыми последствиями. Собсна, это одна из двух основных причин перехода на cock on open у немцев и основное обоснование того же требования у англичан. Но у лимонников, в отличие от остальных участников забега, была еще и опция "задрючить пихотов до потери пульса", плюс они намеренно ослабили боевую пружину, чтобы ситуации "что=то пошло не так" пихот четче ощущал. Что, в свою очередь, укусило их за жопу уже в ПМВ, когда патроны пришлось делать из говна.

Ну и да, в 20-30-е всяким Ругерам и Ремингтонам пришлось массово переделывать даже уже готовые гражданские винтовки с cock on close (благо, выпуск Энфилдов они освоили) на cock on open - клиенты много жаловались матом.

На самом деле Манлихер позиционировал свои приблуды именно как повышающие скорострельность, даже указывали, что скорострельность Манлихеров выше чем у систем Ли. Американцы заменили свой Краг-Йоргенсен на доморощенный Маузер по результатам Испано-американской войны именно по причине неторопливости первого. Хотя изначально эта неторопливость рассматривалась как достоинство.

Ну так кагбэ скорострельность Ли на длинной дистанции - такая же, как у однозарядок. А возможность заряжать сразу по пять патронов вместо одного дает "несколько" более ощутимое превосходство, чем доли секунды на лишние 30 градусов поворота затвора и несколько лишних сантиметров движения руки.

Вопрос пороха в большей степени относится к стволам и патрону (которые у нас итальянские). От Ли нам требуется затвор и магазин.

То есть мы покупаем стволы и патроны у итальянцев (причем еще переплачиваем за "выдачу критически важного (по мнению итальянцев) секрета), а потом покупаем затвор и магазин у Ли (причем по отдельности). После чего сношаемся с прогрессивной нарезкой и пытаемся допилить поделие Ли до работоспособного состояния. 

Гениальный план, чо

К тому же Ли участвовал со своей винтовкой на конкурсе в США, она была уже под бездымный патрон .30-40.

И обосрался. "Method of locking defective and insecure" (c) 

Да и англичанам ради бездымного пороха пришлось затвор Ли перепиливать.

Кстати, удивительно что российская императорская фамилия тесно связанная с датским королевским домом, не затащила последнюю на вооружение РИА.

А причем здесь королевские дома? Содействие правительств своим оружейным компаниям в экспортных контрактах - скорее исключение, чем правило. Даже Леве приходилось немецких советников султана подкупать на свои. Прямо помогали разве что австрийцы ŒWG. Но ŒWG в Австрии - это примерно как Vickers перед ПМВ в Англии - "государствообразующее предприятие". А ради жалкой букашки Крага никто и шевелиться не станет.

Ну и да, откровенная убогость Крага таки работает против него. Все же, чтобы не говорили про РИА того периода (включая опасения перерасхода патронов), но наши генералы по части "как использовать стрелковку" были сильно прогрессивнее многих своих коллег. Ни тебе "магазинка должна быть в первую очередь однозарядкой", ни отсечек магазина...

 

 

[MGouchkov]

Temeluchas писал 

б) У вас должны быть те самые патроны россыпью. Учитывая, что в стрелковые подразделения патроны поступают уже в обоймах - придется грабить пулеметчиков. А дальше вылезают занятные моменты вроде "А где ваш пихот рассыпуху носит?". Подсумки рассыпуху не держат, даже те, которые были созданы под одиночные патроны без обойм.

В рассказах ровесников "пробовавших устриц" (ДРА, конец; "горячие точки" только распавшегося сэсэра), - дополнительный БК, - с собой в "цинках" (у "рядового стрелка")..

И в любой паузе - начинать перенабивать рожковые магазины из этих цинков. О чем рассказчики упоминали как о дико достающем.

"За что купил"

Я тогда удивлённый спросил,- "А чего не "фасовать" сразу в диски?" (придеритесь что в "барабаны") РПКшные, почему не в рожки - понятно, большая доля их веса относительно патронов

А за век до,- было не так? 

Я думал что солдатики в РЯВ в ПМВ в ГВ и дальше точно так таскали патроны к 3ёх линейке с собой в "цинках"  

Изменено 1 Apr 2021 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

Я думал что солдатики в РЯВ в ПМВ в ГВ и дальше точно так таскали патроны к 3ёх линейке с собой в "цинках"  

Патроны в подразделения что, тогда, что сейчас, подавались в ящиках (собственно, с ПМВ ящик изменился незначительно). В ящиках два цинка (в нашей армии, цинки, кстати, поменялись по форм-фактору довольно сильно), в цинках - бумажные пакеты или картонные коробки.  

"Пулеметные" патроны (например, с тяжелой пулей) - просто в пакетах. Патроны для стрелков (во времена обойменного заряжания) в пакетах уже лежат вставленными в обоймы. 

И разделение уже идет на уровне ящика:

Ящик 1937 года, но пофиг - со времен ПМВ только трафарет поменялся.

Цинк (послевоенный, но все еще для трехлинеек - обоймы характерные). Плюс, по сравнению с ПМВ, еще в 30-е начали все пихать в пакеты.

И да, упаковка в обоймы происходит уже на заводе-изготовителе:

ПМВ, патроны американского производства, упакованы по русскому стандарту: 15 патронов в картонной пачке.

 

Аналогично было, в общем-то, у всех - стрелки получают патроны сразу в обоймах (или в пачках, если по образцу манлихера), пулеметчики - "рассыпуху", которой они потом будут ленты\магазины\диски набивать. Плюс, всякие спецпатроны поставлялись отдельно. Хорошо видно на примере итальянцев:

Обычные патроны

Caricatori di = "пачки с..."

Патроны для запуска винтовочных гранат. Ищем Caricatori di 

У французов в ПМВ, кстати, для стрелков патроны поступали в двух ипостасях - либо в пачках по 3 патрона для Бертье, либо в пакетах по 8 для Лебеля. Что добавляло неразберихи, поскольку в частях с Бертье все равно были Лебели - с них винтовочные гранаты запускали. Но когда появилась 5-патронная версия Бертье - ее не бросили на передовую, а в последний год войны вооружали ей тыловиков - чтобы не смешивать потоки 3-патронных и 5-патронных пачек.

Ну и всякие забавные моменты из такой манеры упаковки тоже вылезали - у швейцарских ручников, например, магазины на 24 патрона. Потому что патроны подаются в обоймах по 6.

Фокус в том, что в отличие от магазина - обоймы и манлихеровские пачки - совсем-совсем расходник. Пихот загнал патроны из обоймы в винтовку - обойму выкинул (причем большинство винтовок даже не требовало ее выкидывать - пустая обойма сама выталкивалась при закрытии затвора). Аналогично с манлихеровскими пачками - при отстреле последнего патрона пачка сама выпадала. Ну и при этом обоймы\пачки, в отличие от магазинов, весят примерно ничего.

Я тогда удивлённый спросил,- "А чего не "фасовать" сразу в диски?" (придеритесь что в "барабаны") РПКшные, почему не в рожки - понятно, большая доля их веса относительно патронов

РПКшные барабаны относительно веса патронов еще хуже.

Ну а так, все банально - в унылую современность вместо обойм пользуют магазины и ленты, так что необходимости подавать в войска патроны в обоймах нет.

Исключение - часть 5,45 (во время моей службы - процентов 30) также сразу упакована в обоймы по 15 патронов для быстрого снаряжения магазинов. У янки и прочих натовцев, в общем-то - аналогично, часть патронов "просто", часть "в обоймах". Но у них пулеметные ленты приходят сразу набитыми и набивать их в войсках не предполагается (для 5,56 и 7,62)

Мысля подавать патроны сразу в магазинах вояк периодически посещает - тот же магазин М-16\М-4 получился убогим именно потому что планировался, как одноразовый. В итоге оказалось дорого даже для янки, а проблемы с многоразовым использованием "расходника" довели уже до того, что официально стали закупать магазины на коммерческом рынке. У французов с магазинами FAMAS та же проблема возникла, но у них "коммерческой опции" не завезли.

 

Ну и да, в обсуждаемый период стрелкам смысла таскать цинки с патронами не было никакого. Это сегодня обычный стрелок с АК\М-4 может сжечь 3-6 магазинов за одну короткую стычку.

Носимый в подсумках, уже в обоймах боезапас пихота ПМВ - 90-120 патронов (в зависимости от армии). Отстрелявший за один бой сотню патронов из какого-нибудь маузера пихот не то что не станет "вскрывать запасной цинк", он в плен сам побежит, лишь бы пытку прекратить. 

 

 

Изменено 1 Apr 2021 пользователем Temeluchas

[Mamay]

Ну так и смысл сравнивать "готовность к выстрелу" Тромбочино с изделиями, появившимися на 40 лет позже.

Итальянцы могли бы стать первыми. (Первыми принять штурмовую винтовку с подствольным гранатометом)

Проблема немного в другом.

В глазах и прицельных приспособлениях и руках.

Т.е. вы на полном серьезе считаете, что "попасть примерно рядом с противником" сложнее, чем "попасть в противника"?

Попасть в группу противников.

С чего вдруг? Немецкие производители могут предложить что-то лучше? Нет. У Маузера пока только трубчатый магазин.

Если верить англовики, то на Боварских испытаниях 1884 года Маузер уже предложил свою винтовку с обойменным питанием (точнее он предложил их 2, вторая была переделкой Маузер 71 под трубчатый магазин).

The system proved impressive at the 1884 Bavarian Arms Trials. Both firearms were a success, but decision-makers were not convinced that the stripper feed was superior to the en-bloc system employed by Mannlicher. In response, Mauser started small-scale production of the design in an effort to interest foreign nations, but failed to convince any of the European major powers.

Т.е. с 1884 по 1889 Маузер усиленно искал потребителей, но не нашел заинтересованность даже у военных своей страны. Полагаю что Манлихер, прикоснувшийся к финансовым потоком армейских поставок несколько ранее, смог предложить членам немецкой комиссии очевидные преференции в случае принятии на вооружение именно его системы. И только организация совместного производства Маузера в Бельгии сдвинуло дело с мертвой точки (а так бы и прозябал в безвестности как Ли).

Не "наполовину", а штатная винтовка всея немецкой армии. И останется таковой даже после принятия 98 очень надолго. К ПМВ только-только перевооружили регулярные армейские корпуса армии мирного времени.

Именно. Только после того, как со всей очевидностью из мешка начало проглядывать шило и покалывать чьи то генеральские задницы (Маузером вооружаются почти все страны, кроме родной Германии) под личным давлением Кайзера справедливость была восстановлена. Кстати, в этой теме немного обсуждали.

"Частично" - это тоже позже. На тот период - Gewehr 88 и ее пиратские копии во все поля. "Полноценные маузеры" пошли только после боксерского восстания.

До Гевер 88 был Маузер 71, но таки да, Манлихер то же закупали.

Тоже позже. Пока - Gewehr 88.

Опять же Маузер 71/84 с трубчатым магазином.

Австрийцы вполне конкретно хотели получить максимальный пороховой заряд, не меняя общей длины патрона. Обеспечивать совместимость с винтовками старше 1890 уже было не надо, но объем переделок 1895 и более поздних хотелось минимизировать. Ну и получили в итоге +60% к энергетике патрона

Не знаю как вы насчитали, 8х50mmR разгонял 16 гр пулю до Vнач = 600 м/с (чуть более 3 кДж), а 8х56mmR 13 пулю до Vнач = 700 м/с (чуть менее 3,3 кДж). Там разница на круг менее 250 Дж, т.е. и 10% не будет.

И в каком году австрийская армия испытывала Манлихер-Шенауэр?

А что его испытывать, его прямо так приняли, когда война началась, весь греческий заказ и ушел на вооружение.

Португальцы хотели затвор Шенауэра. Про роторный магазин они сразу заявили, что эта хрень им не интересна.

Дело в том, что в винтовке Манлихер-Шенауэр, затвора Шенауэра нет, в ней магазин его конструкции, а затвор там Манлихера, точнее Шлегельмильха. Если магазин Шенауэера не нужен, то мы имеем румынский Манлихер М93, он же Гевер 88 перепетый под патрон 6,5 мм. Чего спрашивается огород городить? Если и ротор, и пачка не нужны, (Ли я так понял то же чем-то не угодил) тогда так и скажите, что спелись с Маузером и придумываем всяческие отговорки.

а) Если время позволяет - вы и в пачку можете по одному патрону докидывать. В зависимости от реализации - либо прямо в винтовке, либо вытащив пачку.

На примере Каркано мы выяснили, что занятие это весьма нетривиальное.

Если же передышка кратковременная - то заменить пачку на новую всяко быстрее.

Вопрос тренировок и ловкости. Я тут на днях наблюдал видос, где паренек с Краг-Йоргенсен управлялся, дык он фору даст всяким Манлихерам. При том без всякого "когтя Крага".

б) У вас должны быть те самые патроны россыпью. Учитывая, что в стрелковые подразделения патроны поступают уже в обоймах - придется грабить пулеметчиков. А дальше вылезают занятные моменты вроде "А где ваш пихот рассыпуху носит?".

Если склероз не изменяет, то в своем "В поисках оружия" Федоров писал, что в карманах шинелей, что неизбежно приводило к порче патронов.

Подсумки рассыпуху не держат, даже те, которые были созданы под одиночные патроны без обойм.

Они разные были.

С Манлихером-Шенауэром он и случился. Австрийцы к 1914 оказались с большим их количеством по той простой причине, что греки очень медленно рассчитывались за уже произведенное (выкупая примерно по 50 тысяч в год). Всякие Болгарии с Сербиями и Румыниями осиливали кратно бОльшие объемы закупок. А об умении "считать деньги" весьма красноречиво говорит тот факт, что за почти десять лет выбирания между маузерами и манлихерами (сперва 1893 vs 1895, потом 1904 vs Шенауэр) они сформировали пяток различных комиссий, но не провели ни одного сравнительного испытания. А решающим аргументом в пользу манлихера стал вопрос "Чей Крым? Чья Македония?". Немецкий ответ "Да нам пофиг, вы сами разбирайтесь" был неверным.

Какие конкретно у Вас претензии к системе?  Для оператора Манлихер-Шенауэр от Маузера не отличается от слова "совсем" (какая разница какой конструкции там магазин, заряжаются они обоймами одинаково). А в свете того, что ротор более патрононезависимый, так еще и более надежный. Что имея в виду переходы на новые типы пуль и т.п. потрясения дык вообще очевидное преимущество. Кстати, Манлихер современные охотничьи винтовки до сих пор делает именно с такими магазинами, потому как он позволяет набивать туда патроны совершенно разной длины. Пусть эти магазины уже и стали отъемными.

Ну так и Шмидт-Рубин под дымарь.

И давно РС88 стал дымным порохом?

Хде? Цветут и пахнут до сих пор, причем под оченно злобные "магнумы"

Что то как то не попадались мне армейские винтовки под затворы прямого действия. 

Т.е. Ли должен внезапно стать идиотом? Не говоря уже о том, что американского конкурса еще нет.

Я поэтому и предлагал затянуть с принятием на годик. Посмотреть на результаты американского конкурса.

А главное -  он срубил 250 килобаксов (примерно полмиллиона рублей) на ~400 тысячах винтовок. Потребности РИА выше раз эдак в десять. так что даже если Ли будет очень щедрым, миллиона полтора-два рубликов - вынь да положь. Без помощи в доработке, без организации производства, без ничего - просто за право пользования элементами конструкции. Напомним - Наган был согласен на 75 тысяч рубликов, российское правительство решило, что "многа" и не хотело давать больше 50 тысяч. Потом обосралось при наладке производства во Франции и пришлось уплачивать все по контракту - 200 тысяч.

Наган дал нам магазин (у Мосина был трубчатый) и отсечку подавателя (позволяет избежать двойной подачи). Не так и много денег дали.

После пролета на конкурсе в США, думаю с Ли можно было бы сторговаться. Ну кто Вам сказал, что Шмидт с Рубином возьмут мало? И как на это посмотрят швейцарские военные? Кроме швейцарцев как то на вооружение никто ее не принял.

Т.е. мы сперва платим за Ли с 5-патронным магазином, а потом еще раз за 10-патронный?

Просто за магазин. И все улучшения к нему. Как турки сделали, заключив договор с Маузером на винтовку 71/84, а на выходе получили Маузер М90.

"Как англичане" - это никаких обойм на 5 патронов, это заряжание строго по одному патрону. И никакого запасного магазина - попытку снабдить пихотов запасными магазинами англичане свернули уже в 1890. Ибо дорого.

Ну так кагбэ скорострельность Ли на длинной дистанции - такая же, как у однозарядок. А возможность заряжать сразу по пять патронов вместо одного дает "несколько" более ощутимое превосходство, чем доли секунды на лишние 30 градусов поворота затвора и несколько лишних сантиметров движения руки.

На Энфилдах с 1904 года.

Англичане при этом хвастались, что у них в магазине всегда было минимум 5 патронов. Т.е. расходовали 5 верхних - подзаряжали.

 Один на винтовку. И обоймы из сраной картонки

Она не такая уж и сраная, если держит до 10 перезарядок и не намокает.

Хех. Cock on open - было прямо прописано в исходных требованиях англичан в конкурсе, в результате которого приняли Ли. И еще долго потом пытались перепилить Ли под cock on open - но нишмагла. 

Во-первых, частичное взведение ударника происходит при открытии затвора и в cock on close системах. Просто по соображениям безопасности. 

Это разумное требование. При осечках по вине капсюля, не умно его ковырять ударником поворачивая затвор. Даже если вы перед этим несколько раз взвели ударник и нажали курок. Может выстрелить как раз в тот момент когда вы затвор откроете. Но стоит ли городить огород, когда можно реализовать отбой ударника встречной пружиной, как сделано на всех современных бескурковых охотничьих ружьях. У Ли кстати, реализован предвзвод ударника в момент поворота затвора при открывании (во всяком случае на Энфилде).

Хотя в большинстве случаев и не так упорото, как в Арисаке, которая вообще чистый гибрид.

А что с Арисакой не так? 

С точки зрения эргономики столько словеев не надо. Все гораздо банальнее - на тот период никто не дергал затвор с винтовкой у плеча. После выстрела пихот должен был опускать приклад винтовки к правому боку почти до пояса, передергивать затвор и после этого возвращать винтовку к плечу. Попробуйте придумать более эффективное с точки зрения усилия движение рукой, чем на себя-вверх от пояса рядом с корпусом  

Идея с манипуляцией затвора у плеча появилась только перед самой ПМВ. И там вылезает дополнительная проблема cock on close - прицел у пихота сбивается не только после выстрела, а еще и перед.

Тогда Манлихер и Шмидт придумывали свои затворы развлечения для.

"двойная работа" совсем не однозначно выступает в качестве минуса при страгивании гильзы. Напротив, за счет большей возможности по приложению усилия (см выше) можно придать гильзе больший момент. Собственно, это одна из двух основных причин того, что маузер перешел с cock on close на cock on open в более поздних винтовках. И даже янки, беззастенчиво воруя испанский маузер, перепилили его под cock on open по той же причине. Мосинка здесь - отдельный тяжелый случай из-за короткой рукоятки затвора (хрен тебе, а не рычаг) и забивания болта на допиливание (и в 1910, и в 1930 на длинный список желаемых доработок "ананас господь возложил")

Я несколько о другом. Возьмите в руки грабли и попробуйте удержать черенок от вращения, когда кто-нибудь будет вращать сами грабли. Вот собственно, что я хотел сказать. У Мосинки, по описанию Федорова, некоторые упоротые товарищи зажимали между коленями приклад и так проворачивали затвор. Ну это чтобы ее совсем не чистить. С рычагом и физическим здоровьем бойца было все в порядке. А взведение ударника при открывание - это чисто вопрос безопасности. И таки да, его можно реализовать по разному: полный взвод, полувзвод, отбойная пружина. Полувзвод наверное самое правильное, половина усилия на открытие, половина на закрытие. И кстати, как это все реализовано у Шмидта с Рубином совершенно не понятно.

проблемы с винтовками возникают не только при экстракции, но и при подаче. И если большинство проблем при экстракции можно решить силовым методом (от "дернуть посильнее" до "постучать рукояткой затвора по камню"), то проблемы при подаче (и в первую очередь старую-добрую двойную подачу) решать силовым методом просто опасно. При этом пихот привыкает к тому, когда его винтовка начинает "сопротивляться". При cock on open, если возникает большее усилие при открытии затвора, он просто приложит это самое большее усилие (зачастую - даже не задумывашись), а вот если винтовка начнет "сопротивляться" при подаче - он сообразит, что "что-то пошло не так". В случае, если пихот привык к резкому росту сопротивления при закрытии затвора - он в случае той самой двойной подачи "просто добавить силушки" с предсказуемыми последствиями.

1) Взвод ударника у Ли происходит на последней 1/3 движения затвора вперед. Поэтому если каким то образом появился на линии подачи второй патрон вы это обнаружите сразу, на первых 2/3 движения.

2) Вопрос двойной подачи вообще не связан с взведением ударника. Это вопрос экстракции. Если у вас, как на Маузере, на зеркале затвора практически все время весит патрон/гильза как при подаче, так и при экстракции то он просто не даст второму патрону занять опасное положение до экстракции первого. Это называется контролируемая подача. Такая же схема реализована в винтовке Ли. Патент они с Маузером подавали в одно время.

Собсна, это одна из двух основных причин перехода на cock on open у немцев и основное обоснование того же требования у англичан.

У немцев, кроме указанной выше первой, я второй причины не вижу.

Но у лимонников, в отличие от остальных участников забега, была еще и опция "задрючить пихотов до потери пульса", плюс они намеренно ослабили боевую пружину, чтобы ситуации "что=то пошло не так" пихот четче ощущал. Что, в свою очередь, укусило их за жопу уже в ПМВ, когда патроны пришлось делать из говна.

Патроны из говна или капсюли?

Ну и да, в 20-30-е всяким Ругерам и Ремингтонам пришлось массово переделывать даже уже готовые гражданские винтовки с cock on close (благо, выпуск Энфилдов они освоили) на cock on open - клиенты много жаловались матом.

Сугубо безопасности для.

То есть мы покупаем стволы и патроны у итальянцев (причем еще переплачиваем за "выдачу критически важного (по мнению итальянцев) секрета),

У итальянцев патроны и порох. Стволы лучше сразу у немцев. Во всяком случае первое время.

а потом покупаем затвор и магазин у Ли (причем по отдельности). После чего сношаемся с прогрессивной нарезкой и пытаемся допилить поделие Ли до работоспособного состояния. 

Купить лицензию Маузера на затвор, роторный магазин у Саваж - то же хороший вариант.

И обосрался. "Method of locking defective and insecure" (c) 

Весьма эпично, что ему составили компанию Манлихер, Маузер и Ваш любимый Шмидт-Рубин. И выбрали так не уважаемый Вами Краг-Йоргенсен. Чтобы через 10 лет принять Маузер.

Да и англичанам ради бездымного пороха пришлось затвор Ли перепиливать.

На сколько я понял там со стволом были проблемы. А что с затвором не так?

А причем здесь королевские дома? Содействие правительств своим оружейным компаниям в экспортных контрактах - скорее исключение, чем правило. Даже Леве приходилось немецких советников султана подкупать на свои. Прямо помогали разве что австрийцы ŒWG. Но ŒWG в Австрии - это примерно как Vickers перед ПМВ в Англии - "государствообразующее предприятие".

Как в случае с Маузером, правительство вообще пошло на поводу у конкурентов. При том открыто и откровенно.

А ради жалкой букашки Крага никто и шевелиться не станет. Ну и да, откровенная убогость Крага таки работает против него. Все же, чтобы не говорили про РИА того периода (включая опасения перерасхода патронов), но наши генералы по части "как использовать стрелковку" были сильно прогрессивнее многих своих коллег. Ни тебе "магазинка должна быть в первую очередь однозарядкой", ни отсечек магазина...

Ну то есть надо посмотреть на результаты американского конкурса и точно не брать победителя.

Мысля подавать патроны сразу в магазинах вояк периодически посещает - тот же магазин М-16\М-4 получился убогим именно потому что планировался, как одноразовый. В итоге оказалось дорого даже для янки, а проблемы с многоразовым использованием "расходника" довели уже до того, что официально стали закупать магазины на коммерческом рынке. У французов с магазинами FAMAS та же проблема возникла, но у них "коммерческой опции" не завезли

Мысля сразу скажу не умная, ибо пружина в сжатом состоянии долго не сдюжит.

Исключение - часть 5,45 (во время моей службы - процентов 30) также сразу упакована в обоймы по 15 патронов для быстрого снаряжения магазинов. У янки и прочих натовцев, в общем-то - аналогично, часть патронов "просто", часть "в обоймах". Но у них пулеметные ленты приходят сразу набитыми и набивать их в войсках не предполагается (для 5,56 и 7,62)

В подразделениях высокой готовности снаряжают половину магазина (15 патронов), вторая половина в стриппере. Т.е. накрайняк можно пострелять сразу половинками, а если есть малость времени, то догрузить магаз стриппером до полного.

Изменено 6 Apr 2021 пользователем Mamay

[sergey289121]

В итоге оказалось дорого

По факту магазины уже давно расходниками стали, собственно с переходом на пластик и стали, сейчас разве что на стрельбищах магазины собирают, а в бою пустой магазин выкидывается.

И разделение уже идет на уровне ящика:

И что? Необязательно вводить разделение и только. 

Фокус в том, что в отличие от магазина - обоймы и манлихеровские пачки - совсем-совсем расходник. Пихот загнал патроны из обоймы в винтовку - обойму выкинул (причем большинство винтовок даже не требовало ее выкидывать - пустая обойма сама выталкивалась при закрытии затвора). Аналогично с манлихеровскими пачками - при отстреле последнего патрона пачка сама выпадала. Ну и при этом обоймы\пачки, в отличие от магазинов, весят примерно ничего.

Вот только требуется отдельное производство обойм/пачек, ну и стоит вспомнить историю с Гарандом - потребовалась специальная машинка для набивки обойм - очень дорогая и сложная.

У вас должны быть те самые патроны россыпью. Учитывая, что в стрелковые подразделения патроны поступают уже в обоймах - придется грабить пулеметчиков. А дальше вылезают занятные моменты вроде "А где ваш пихот рассыпуху носит?". Подсумки рассыпуху не держат, даже те, которые были созданы под одиночные патроны без обойм.

См. выше. Ну и варианты подсумков для рассыпухи Вам также уже показали, но практика показывает, что рассыпуху вполне можно и в подсумке с высоким горлышком держать.

Новое слово в тактике и огневой подготовке, однако. Т.е. вы на полном серьезе считаете, что "попасть примерно рядом с противником" сложнее, чем "попасть в противника"?

От попадания по противнику это мало отличается, надо попасть не дальше 1м от цели, скорее 0,5м от цели, иначе цель не заметит что по ней ведут огонь.

[ALL]

Надо, чтобы первая винтовка на бездымном порохе (и её патрон) была сравнительно негодная.  Чтобы потом её заменить.  И тогда целых два альтенативщика будут при деле и критикуя будут обосновывать замену.

[Zlыdеnь]

Надо, чтобы первая винтовка на бездымном порохе (и её патрон) была сравнительно негодная.

Насколько я помню, на форуме что-то подобное обсуждалось. С оглядкой на французов с Лебелем, которые лет 40 штрадали и то, что Российская империя и СССР и модернизацию винтовки Мосина в общем не потянули, каждый раз внося изменений сильно меньше желаемого, возникало опасение, что с каким-нибудь "русским Лебелем" успешно встретят не то что Вторую мировую, а и XXI век.
Впрочем, если кто из коллег предложит винтовку, настолько соблазнительную году этак в 1889-м, чтоб её приняли на вооружение, и настолько неадекватную в 1900-м, чтоб Российская империя поскрипела зубами и урезала военный бюджет в других местах, но перевооружилась, то будет интересно.

Изменено 5 Apr 2021 пользователем Zlыdеnь

[Mamay]

Надо, чтобы первая винтовка на бездымном порохе (и её патрон) была сравнительно негодная.  Чтобы потом её заменить.  

Не сказать, чтобы Мосинка была пределом совершенства, однако поди ж ты. Я так подозреваю у нас бы и Краг-Йоргенсен зашел бы на здрасте. Мы ВОВ с Максимом встретили (ну ладно бы с Максим-Виккерсом). Не наш этот путь.

[Mamay]

Насколько я помню, на форуме что-то подобное обсуждалось.

Да, было дело.

[ALL]

Впрочем, если кто из коллег предложит винтовку, настолько соблазнительную году этак в 1889-м, чтоб её приняли на вооружение, и настолько неадекватную в 1900-м

А нельзя зайти с каких-нибудь перестволенных берданок с магазином Игнатовича, под патрон Роговцева?...

[Zlыdеnь]

Патрон Роговцева под дымный порох же. Зайти можно. Лет через 5 на бездымный и сделанное под него оружие перейдут все приличные армии и перевооружаться придётся ещё раз.

[ALL]

Патрон Роговцева под дымный порох же

Так и австрийцы и англичане это проходили - и ничего.  Да все обездымливали при желании.  И тот же Гра, и Парравичино. 

[ALL]

Вот цитата https://memo-randum.net/katalog/interesnye-stati/vintovki-mastera-ignatovicha-k-istorii-razrabotki-i-ispytaniy-4-2-lin-peredelochnykh-magazinnykh-vin/ , которая "обездымливание" отвергает

1887 г. стал переломным для действий Комиссии по испытанию магазинных винтовок. Годом ранее, в 1886 г., во Франции была принята на вооружение магазинная винтовка системы Лебеля под патрон калибра 8 мм и пироксилиновый бездымный порох. Курс на разработку такого оружия был взят и в России, но переделать штатные винтовки системы Бердана, уменьшив калибр ствола и приспособив под использование пороха большой мощности, было невозможно. Такие попытки были. Например, французский изобретатель Е. Александр²⁷ переделал винтовку Бердана обр. 1870 г., уменьшив калибр путем лейнирования ствола. Результат оказался плачевным – узел запирания винтовки не держал нагрузку выстрела значительно более мощным патроном. Аналогичные результаты получились и у винтовок других конструкторов, которые попытались создать такое оружие на базе конструкции винтовок под дымный порох. В итоге единственным и правильным путем, на который и встала комиссия, стал путь поиска новой и оригинальной системы магазинной винтовки для перевооружения русской армии.

 

Что там с узлом запирания?

 

Несмотря на существование оригинальной системы Мосина, которую поначалу предполагалось переделать под патрон уменьшенного калибра с бездымным порохом, вплоть до 1888 г. комиссия продолжала рассматривать переделочные системы, в том числе и магазинную винтовку системы Бердана-Игнатовича уменьшенного калибра. Однако испытание этой винтовки вскоре прекратилось, так как при стрельбе ожидаемо произошла деформация затвора, и его невозможно было открыть из-за «образования на щели его заусеницы от ударов муфты ударника»²⁸.

[Mamay]

Видео на английском про Манлихер-Шенауэр. Про то кто на самом деле изобрел этот самый магазин и многое еще чего (по-английски не разумею).

Видео про Гев88. Про двойную подачу на 12 минуте для полного понимания вопроса.

[Mamay]

Нет. Японцы ещё до войны этим озадачились. И, в общем-то, воплотили задумку в жизнь - к концу войны 6.5 мм винтовки и пулемёты остались только в далёких зоганях на островах или у Квантунской армии.

Тут недавно встретил весьма нетривиальное, но много объясняющее мнение по вопросу увеличения калибра с 6,5 до 7,7 мм у японцев. Оказывается появилось желание пострелять по легкой бронетехнике. Т.е. смысл как у тех же шведов К98 под 8 мм пулеметный патрон - легкий ПТР.

Изменено 28 Apr 2021 пользователем Mamay

[glinkovski]

Если с послезнанием...мое за безрантовый патрон Маузера 7 мм.Идеально для винтовки и ручника.И никакие промежуточные патроны не понадобятся.

Потом ФН-ФАЛ получится- чудо)).Натовский ей- мощноват..

А пока пусть мосин извращается почти как в реале,но чтоб можно по- людски перезаряжать было.Не отвлекаясь от цели.

 

Все имеет цену,И второй ,пулеметный калибр для Максимов придется вводить..Да-с.

Тот же Маузер-  7,92х54

Изменено 28 Apr 2021 пользователем glinkovski

[Monsieur R]

Тут недавно встретил весьма нетривиальное, но много объясняющее мнение по вопросу увеличения калибра с 6,5 до 7,7 мм у японцев. Оказывается появилось желание пострелять по легкой бронетехнике. Т.е. смысл как у тех же шведов К98 под 8 мм пулеметный патрон - легкий ПТР.

В лесу что-то сдохло? Не прошло и десяти лет, как вы познакомились с тем, что достаточно широко освещалось в печати 20-30гг.

Однако есть поправка - про легкое ПТР речи не было, это расширение возможностей обычной пехотной винтовки, продиктованное опытом Великой войны.

[sigulin.maxim]

Маузера 7 мм

Маузер-  7,92х54

Вы их что, вместе собираетесь вводить?

И с чего вы решили. что 7.62 НАТО мощнее чем 7мм Маузер? у первого разброс (в зависимости от типа снаряжения) 3000-3700Кдж, у второго стандарт перед ПМВ - 3200Кдж, учитывая больший объем гильзы Маузера, на новых порохах 50х+ годов, выйдет как бы не под 4000Кдж...

блажь какая то...

[glinkovski]

Вы их что, вместе собираетесь вводить?

ага.."Стрелковые калибры"-один раз и навсегда.Никаких прмежуточных.У попаданцев- безработица..

больший объем гильзы

причем тут обьем то? Мы" в набивку" снаряжаем,да?

 

И с чего вы решили. что 7.62 НАТО мощнее чем 7мм Маузер

Чисто из личных ощущений.Проверил энергии..

По моим данным..

2.7 - 3.3 Маузер
2.5-  3.6 Натовская

в зависимости от пули, на современных порохах

 

блажь какая то...

стреляйте русским рантовым,коллега

 

[sigulin.maxim]

Стрелковые калибры"-один раз и навсегда

блажь какая то...

[glinkovski]

Стрелковые калибры"-один раз и навсегда блажь какая то.

Не стреляйте в  пианиста- он ТАК- слышит..свою Музыку))

 

Изменено 29 Apr 2021 пользователем glinkovski

[sigulin.maxim]

ТАК- слышит..свою Музыку

так вам надо на музыкальный форум, здесь про пушки...

[glinkovski]

так вам надо на музыкальный форум

наверно..

Музыка пушек- как барабаны...
Вступают винтовки потом
Только- рано
Не в такт,со своим торопливым стокатто

Матерый комбат с палочкой дерижера..
Такты считает...
Винтовки-лажают..ведь- далековато

В тылу,геликоном,звук артналета

один
два
три
Время!
Хор..пулеметов..

))

[Mamay]

Однако есть поправка - про легкое ПТР речи не было, это расширение возможностей обычной пехотной винтовки, продиктованное опытом Великой войны.

Опыт он в общем то какой-то кособокий. Бронирование БТР, а уж тем более танков выросло и стало недоступным не только для 6,5 мм, но и для 8 мм пехотных винтовок. Ну и был ли смысл? Что против авиации, что против БТТ 8 мм стал не актуальным. По воспоминаниям бронебойщиков даже 14,5 мм был не очень актуальным, т.к. даже по легким танкам требовал поражения в "убойные" места. И кто из бронебойщиков учил матчасть и главное тренировался на подбитых машинах, т.е. в бою действительно могли реализовать потенциал своего оружия, но таких мало было, потому как относились к ним как к расходному материалу (собственно как ко все пехотинцам) и долго они все равно не жили.

Не прошло и десяти лет, как вы познакомились с тем, что достаточно широко освещалось в печати 20-30гг.

Извините, не родился я еще в 20-30 годы прошлого столетия. 

Изменено 29 Apr 2021 пользователем Mamay

[komo]

Опыт он в общем то какой-то кособокий. Бронирование БТР, а уж тем более танков выросло и стало недоступным не только для 6,5 мм, но и для 8 мм пехотных винтовок. Ну и был ли смысл? Что против авиации, что против БТТ 8 мм стал не актуальным.

С чего это, с хорошим бронебойным патроном стандартный бтр-БА ВМВ метров на 300-400 пробивался. Проблема в том что заброневое воздействие никакое, а пулеметом станковым причесать, так патронов не напасешся.  Он дорогой, так что бронебойным чаще всего эрзацы с  закаленным стальным сердечником обзывали. Которыми в принципе тоже 8-12-мм стали катаной на 100-150, а то и 200 метров пробивало .