Мир без Германии и германцев

121 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Данная тема - отчасти отпочковалась от соседней британской -и по сути попытка свести воедино все моменты касающиеся возможной элиминации германского фактора из истории еще в античности - и фигурировавшие на ФАИ и не охваченные. 

Развилка -ну пусть будет враг цивилизации :) Арминий точнее его отсутствие.(Хоть помер в детстве как 40-50% минимум детей той эпохи) 

(Вариант -вместо Вара Августом  назначется кто то более толковый - например не погнушавшийся устранить вождя херусков с помощью яда) 

 Рим медленно кушает -не без проблем но успешно германцев.


А ведь битва была для германцев поистине судьбоносной: решался вопрос быть германцам или не быть. Если бы Германия была завоёвана Римом, германцы были бы латинизированы и стали частью огромного романского массива, перестав быть собой. Пожалуй, вплоть до Наполеоновских войн больше угрозы такого уровня для германцев не было, да и лоскутная империя Наполеона едва ли угрожала им полной ассимиляцией и потерей самобытности. Но победа в Тевтобурге важна не только для современной Германии. Её всемирно-историческое значение колоссально. Если бы Римская империя подчинила германцев, весь ход мировой истории был бы иным. Не было бы великого переселения народов, каким мы его знаем. Не было бы "варварских" королевств на развалинах Римской империи (а сама она могла существовать и развиваться дальше - пример её восточной половины, Византии, показывает, что римская государственная модель могла ещё долго функционировать и трансформироваться), средних веков какими мы их знаем и всего того, что они породили. Не было бы современного англосаксонского мира. И много другого. Всё в мире было бы иным. Всё.
Жих Максим Иванович, заместитель гл.р международного научного журнала "Исторический формат", к.и.н

«Бесспорно, он был освободителем Германии и, что отличает его от других царей и военачальников, он бросил римлянам вызов, когда их государство было в расцвете сил, а не в упадке. В битвах удача не всегда сопутствовала ему, но в войне он оставался непобедимым. Прожил он тридцать семь лет, из которых двенадцать длилось его правление. Племена варваров воспевают его и по сей день…».

Публий Корнелий Тацит  

«Результатом этого поражения было то, что империя, которую не задержало побережье океана, была остановлена на берегу реки Рейна».

          Луций Анний Флор

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вряд ли романизация будет настолько глубокой.  Те же багауды, они насколько были галло-римляне?  При готах германцы могут вполне вспомнить о своих германских корнях.  Другое дело, что это будет та самая сецессия. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

решался вопрос быть германцам или не быть. Если бы Германия была завоёвана Римом, германцы были бы латинизированы и стали частью огромного романского массива, перестав быть собой.

это Жих такое ляпнул???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скандинавов не завоюют, их одних на всю Европу хватит, как и в РИ чуть позже хватило.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это Жих такое ляпнул???

Да - он самый в своем ЖЖ

Скандинавов не завоюют, их одних на всю Европу хватит, как и в РИ чуть позже хватило.

Эээ - предположим(хотя это преувеличение). Но эпоха викингов -это конец восьмого века -а что до того?? Опять же - ну будут какой нибудь Арморикой править мормэры :)скандинавского происхождения -как  в РИ- потомки Ролло...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Берём Щукина»готский путь» и усердно читаем

 

хотя лично я думаю, что все эти пшкворскик и зарубинецкие культуры - это германские элиты над населением смешанного состава - праславяне, балты, остатки кельтов

 

что нужно сделать , чтобы после тевтобурга за Одером возобладали ... ну, для оригинальности, балты ... с сильным германским элементом, как у реи пруссов-видивариев

Да - он самый в своем ЖЖ

блин

неглупый вроде человек 

Пойду почитаю контекст и посрусь может быть с ним

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Скорее всего будет как в Британии: какое-то повышение цивилизационного уровня, но слабая романизация. Потом, когда империя ослабнет, скорее всего придётся вывести войска, и оставшиеся вне Рима германцы вернут всё к прежним порядкам. Остаются два вопроса: будет ли завоевание Британии, и как наличие Германии может повлиять на войны в Дакии.

Да и другая конфигурация границ может привести к другим разделам империи от 3 века до 395 года.

Изменено пользователем ImperialGuarder

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, прежде чем вы начнете обсуждать гибель Германии, напомню, что Германия в 1 веке на востоке ограничивается Вислой, а не Рейном

и активно двигается на юг и восток

Конечно, там живут не одни германцы - там есть и кельты (например в польше есть захоронение воина кельта, ходившего в поход с ариовистом), и праславяне венеды/вандалы, и балты/прабалты

но элита там германская. Готы уже тоже закрепились на южном берегу Балтики

так что определитесь, докуда должны дойти римляне, чтобы изничтожить германию

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пойду почитаю контекст и посрусь может быть с ним

Запись 2015 г если что -могу поискать точную ссылку

Остаются два вопроса: будет ли завоевание Британии, и как наличие Германии может повлиять на войны в Дакии.

Ммм -может отсутствие Германии?:) Есть третий вопрос - затрагивавшийся лишь мельком - более прочный тыл и охват и с юга и с севера вполне помогут Риму  подчинить Богемию с ее железом и серебром

 

другая конфигурация границ может привести к другим разделам империи от 3 века до 395 года.

Вполне просматривается например возможность создание Северной Римской Империи - наряду с Западной и Восточной -на основе раздела после смерти Альт-Феодосия. Или даже раньше - не тертрархия а триерархия -Экзарх Севера Экзарх Запада, Экзарх Востока в ранге августов при едином цесаре

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

так что определитесь, докуда должны дойти римляне, чтобы изничтожить германию

Вы уже написали, до Вислы, дальше балты. Или Римскую Аэстию тоже пилим?

ранге августов при едином цесаре

в ранге Цезарей при едином Августе, вы хотели сказать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вы уже написали, до Вислы, дальше балты.

далековато )))

боюсь, Август не согласится

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

далековато ))) боюсь, Август не согласится

Эх, а я уже подумал а единой Балтии от Вислы до Угры

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

единой Балтии от Вислы до Угры

до Амура

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну вот Британию не только за пять веков толком не романизировали, но даже завоевать целиком не смогли, а тут целая Германия в границах 1940 года. У римлян порвутся отсутствующие штаны, тем более что вполне вероятно они чуть раньше притащат будущую Антонинову чуму и ударными темпами вымрут, дальше какой-нибудь Некаракалла дает недороманизированным как и в РИ германцам римское гражданство и понеслась душа в рай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Куда Маробод делся? И готы как- все вымерли чтоль?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И готы как- все вымерли чтоль?

Пардон - речь не о том чтоб германцы вообще исчезли -а о том чтоб их число и роль стали такими же как у РИ -кельтов -этого вполне достаточно:). Впрочем вполне возможно готы убьются о римлян у которых ситуация малость получше -ну или мирно ассимилируются переселившись без скандала

Куда Маробод делся? 

Скорее всего как и в РИ  -   утратил все  полимеры :happy:и сбежал к римлянам -может даже привел под их руку часть подданных

они чуть раньше притащат будущую Антонинову чуму

Весьма интересно -как завоевание Германии Августом в нулевые -десятые годы нашей эры ускорит ее появление с войсками из Мессопотамии в середине второго века оной эры?? :)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скорее всего как и в РИ  -   утратил все  полимеры и сбежал к римлянам -может даже привел под их руку часть подданных

оно конечно и так можно, но конликт с херусками у него был. А тут херусков нет.  Это раз.

А два - он не определяющий фактор, главное тут что квады и маркоманы уцелели ( а они уцелеют т.к. Великое Панонское восстание никто не отменил и даков никто не зовоевал)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А два - он не определяющий фактор, главное тут что квады и маркоманы уцелели ( а они уцелеют т.к. Великое Панонское восстание никто не отменил и даков никто не зовоевал)

Ну вообще то инцидент в Тевтобургском лесу:happy:  произошел когда римляне уже разгромили  Иллирийское восстание. Тут положим легионы целы и Август доволен ибо Арминий мертв

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну вообще то инцидент в Тевтобургском лесу  произошел когда римляне уже разгромили  Иллирийское восстание. Тут положим легионы целы и Август доволен ибо Арминий мертв

вам какой результат нужен? Иллирицев укатали, Арминий мертв. А Маробода нет, в результате вашей развилки не тронули, квады и маркоманы в тонусе все ок для древнегерманских племен

Изменено пользователем FlorianGeyer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кажется кое-кто ощущает себя обиженым "германцами"? Какой-то мировой комплекс всесожжонных?

"Знает кошка чье мясо съела"(фольклор):happy:

 

вам какой результат нужен? Иллирицев укатали, Арминий мертв. А Маробода нет, в результате вашей развилки не тронули, квады и маркоманы в тонусе все ок для древнегерманских племен

Ну так никто и не говорит что на следующий день после триумфа Квинтилия Вара Август Октавианыч завоюет всю Германию одной когортой в три месяца:). Но во первых - в римском менталитете и в голове принцепса окончательно утверждается мысль что "Германиянаш". Во вторых - колеблющиеся и нестойкие племена и вожди поймут  что "Рим сила-бунт -могила" :). В третьих - граница проходит по Везеру и Эльба в ближайшей перспективе...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Куда Маробод делся?

а чо Маробод? Свергнут, как Арминия 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

квады и маркоманы в тонусе все ок для древнегерманских племен

ну, теоретически Клавдий может подтвердить свою Брутальность не в Британии, а в Чехии

и вот уже поляне и древляне маркоманы и квады переселяются на Днепр

илм, учитывая, что мы в условиях Римского климатического оптимума - во Окско-клязьменское ополье )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

маркоманы и квады переселяются на Днепр

верю

во Окско-клязьменское ополье )))

а туда готы и прочие герулы с гепидами

 

Когда волохи напали на славян дунайских германцев рейнских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне германцы эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи – лутичи, иные – мазовшане, иные – поморяне

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Альтнегатива, поскольку именно германцы дали Европе феодализм. Не факт, что славяне или балты повторили бы их успех.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

славяне или балты повторили бы их успех

ну значит тюрки

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас