Мир без Германии и германцев

121 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Согдиана это одно, Европа это другое.

обоснуйте заявление

На глубокое знание матчасти не претендую, но вроде Георг писал, что города, в отличии от землевладельцев, были более враждебны варварам.

они не то чтобы были более враждебны. в городах имелась своя власть в виде епископов - которая так же как и сельские аристократы договаривались или не договоривались с завоевателями.

Конечно, если завоевателями были дикари саксы, руги или лангобарды, договариваться было сложно. Но с готами (посути - имперскими федерамтами) в Галлии или Испании нормально договаривались. С франками еще лучше

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Застрельщикам "феодального способа производства", органично выросшего из римского колоната, стали как раз романизированные магнаты, у которых германцы много переняли. Так что кто там наверху не приниципиально.

Чистый "феодализм" всё же сложился лишь в Западной Европе, а на Востоке были совсем иные порядки. Предлагаю вам рассмотреть вариант, при котором во время "кризиса III века" (а он будет в любом случае) на Западе возникает сепаратистская Германская империя, как в РИ была Галльская. И берет под контроль весь Запад за вычетом Италии и Африки. А после христианизации остальной империи туда бегут язычники.

они не то чтобы были более враждебны. в городах имелась своя власть в виде епископов - которая так же как и сельские аристократы договаривались или не договоривались с завоевателями. Конечно, если завоевателями были дикари саксы, руги или лангобарды, договариваться было сложно. Но с готами (посути - имперскими федерамтами) в Галлии или Испании нормально договаривались. С франками еще лучше

И тем не менее города поддерживали византийцев, когда те приходили отвоевывать бывшие римские земли.

обоснуйте заявление

Согдиана тюркам несравненно ближе культурно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Согдиана тюркам несравненно ближе культурно.

оседлые индоевропейскоговорящие буддисты так же далеки от тюрков, как и осёдланы, индоевропескоговорящие христиане

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зачем тюрки

Вот именно - зачем тюрки?? :secret:Откуда тюрки??:yahoo: Тюркский каганат западнее Кавказа и Дона не продвигался... Для Пакс Романия будут актуальны как и в РИ -сарматы и иже с ними, гунны и авары. Ну и балты с протославянами.  Даже венгры уже под вопросом

римская армия получает туеву хучу боеспособного  народа, который, как бы не хотелось топикстартеру обратного, уж точно не растеряет свою воинственность за пару-тройку поколений

Ну вообще то Германия той эпохи -довольно редко заселенная страна - а после войн станет еще более редко заселенной - так что вполне возможно частичное возвращение за Рейн галлов - да хотя бы как рабов и колонов в поместьях

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

оседлые индоевропейскоговорящие буддисты так же далеки от тюрков, как и осёдланы, индоевропескоговорящие христиане

Тюрки, как и монголы с тибетцами, испытали мощнейшее иранское влияние даже на уровне мифологии, вообще-то. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну вообще то Германия той эпохи -довольно редко заселенная страна

Для упомянутых мной целей населения более чем достаточно. А будет еще больше.

а после войн станет еще более редко заселенной

Наоборот, после некоторого упорядочения жизни в упомянутых регионах, население попрет как на дрожжах.

ак что вполне возможно частичное возвращение за Рейн галлов

Невозможно.

Для Пакс Романия будут актуальны как и в РИ -сарматы и иже с ними, гунны и авары. Ну и балты с протославянами

Не будут. Их всех сметут гото-римские легионы

Изменено пользователем Каминский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

зачем тюрки?

гунны и авары

странно... а эти то кто?

Тюрки, как и монголы с тибетцами, испытали мощнейшее иранское влияние даже на уровне мифологии

а то германцы и уж тем более балты со славянами не испытали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наоборот, после некоторого упорядочения жизни в упомянутых регионах, население попрет как на дрожжах.

Кстати да, ведь межплеменные войны под римской властью прекратятся. Вспомним, как расцвела под римской властью Галлия. Вплоть до галлов в Сенате.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

странно... а эти то кто?

Гунны - конгломерат племен вроде как угро-финский во многом, авары -как говорят археологи и лингвисты - монголоиды тунгусо-манчжурской группы в основе. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не будут. Их всех сметут гото-римские легионы

Не, готы не в кассу, они живут восточнее Эльбы, как и вандалы. Собственно, я тут подумал и понял, что предложенная автором темы развилка на самом деле ликвидирует не весь германский мир, а лишь западную его часть. Ряд германских племен никуда не денется и сохранит независимость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не, готы не в кассу, они живут восточнее Эльбы, как и вандалы.

Не, гулять так гулять.:grin: Больше ада, так сказать! :yahoo:Готов завоюют с помощью свевов и херусков, сарматов и венедов с помощью готов, а всех остальных - с помощью всех вышеупомянутых.:victory:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати да, ведь межплеменные войны под римской властью прекратятся.

Войны прекратятся, торговля наладится, общий уровень жизни поднимется, наиболее опасные для жизни обычаи отменят, новые источники заработка появятся - в том числе и военные. Еще как население попрет. И это население придется куда-то канализировать - как раз на востоке украинские черноземы простаивают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не, гулять так гулять. Больше ада, так сказать! Готов завоюют с помощью свевов и херусков, сарматов и венедов с помощью готов, а всех остальных - с помощью всех вышеупомянутых.

Всё же определенного реализма надо придерживаться. Римлянам бы междуречье Рейна и Эльбы переварить.

Войны прекратятся, торговля наладится, общий уровень жизни поднимется, наиболее опасные для жизни обычаи отменят, новые источники заработка появятся - в том числе и военные. Еще как население попрет. И это население придется куда-то канализировать - как раз на востоке украинские черноземы простаивают.

Это население в итоге канализируется во власть, как иллирийцы.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Всё же определенного реализма надо придерживаться.

Не в этой теме.

Это население в итоге канализируется во власть, как иллирийцы

Это позже, когда с востока вернутся победоносные романо-германские легаты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не в этой теме.

Просто ИМХО троллить автора темы бесполезно, он в этом плане абсолютно непробиваем. А вот обсудить возможность создания Германской империи по образцу реально-исторической Галльской, с сепарацией Запада от христианизирующегося Востока, почему бы и нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вроде как угро-финский во многом

во многом, но язык и культура определенно тюркские, это точно.

авары -как говорят археологи и лингвисты - монголоиды тунгусо-манчжурской группы в основе

не в основе а только частично. Хотя да социальная стратификация у них вроде как коррелирует с расовыми особенностями. Т.е. наиболее богатые захоронения имеют выше процент типичных монголоидов, но не более того. Что касается языка, то с большей вероятность тоже тюркский или протомонгольский. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Всё же определенного реализма надо придерживаться. Римлянам бы междуречье Рейна и Эльбы переварить.

Вот и я про то же - хотя поползновения к востоку по образцу экспедиции Друза вполне возможны

Германской империи по образцу реально-исторической Галльской, с сепарацией Запада от

Я про это писал выше -но она будет в границах по Рейну и Эльбе -край -Висле. Зачем к ним присоединятся галлам, иберам и италикам? Этакий северный аналог Византии

ликвидирует не весь германский мир

Но он резко съежится как в РИ -кельтский. Тут кельтов больше за счет Британии а германцев -наоборот. Кроме того -непонятно что будет с заэльбинскими племенами при нашествиях... И готы всуе помянутые и лангобарды к примеру исчезли -как и не было... Франкам повезло - они стали элитой Франции - при этом перестав быть германцами

Кстати да, ведь межплеменные войны под римской властью прекратятся. Вспомним, как расцвела под римской властью Галлия. Вплоть до галлов в Сенате.

И в РИ германцы вполне делали карьеру -причем вполне кондовые - вроде Меробавда и Арбогаста. Но это повод поговорить о населении -точнее -его численности в новых провинциях. (Трансренская Германия, Альпийская Германия, Северная Германия -допустим что так называются).

Накануне кризиса второго века общая численность населения империи -60 миллионов - вероятно такова предельная продуктивность био-агроценоза того времени  в ареале. Из них -около 10 -15 в галльских провинциях. Галлия была в чем то самым развитым регионом империи да и климат там получше - так что думаю не будет ошибкой счесть что в германских землях будет жить 5-6 миллионов человек. Это даст около 60 тысяч солдат всех видов -не только легионеры - так что цезари и августы получат дополнительно порядка 5  легионов максимум.  Для завоевания сарматов и даже парфян этого скорее всего не хватит -хотя границу Траяна по Евфрату могут удержать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

до Амура

Пилил такую перенося сейвы из Крестоносцев Европу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если все  германские вожди, включая готских, впечатлившись разгромом Арминия, в среднесрочной перспективе покоряются Риму, это значит что римская армия получает туеву хучу боеспособного  народа, который, как бы не хотелось топикстартеру обратного, уж точно не растеряет свою воинственность за пару-тройку поколений. Значит надо что - правильно, обратить Furor Teutonicus к вящей славе Сената и народа Рима. Германский - готский и прочий, - натиск на восток продолжается, только теперь в общих рамках римской экспансии, получившей мощнейший стимул. Эстии, венеды и всякие прочие невры сминаются почти что походя, с сарматами придется повозиться чуть дольше, но общий итог один. Все эти племена, сообразно эффекту снежного кома, вливаются в римскую армию, которая получает, ко всему прочему и сарматскую кавалерию. В итоге, через век-другой романо-германцы выходят к Волге и Каспию, а заодно и Кавказу, после чего Парфия  оказывается зажатой в клещи с запада и севера.В итоге Парфия выносится с полпинка, после чего непобедимая римско-германская армия идет по стопам Александра и дальше. Где-то в четвертом века соединенная мощь римской военной машины и дикой ярости германо-сарматских варваров сталкивается с армией Хань, - а хотя и империи к тому времени уже не будет, - в общем китайцев тоже выносят к чертовой матери. Римско-германско-сарматские легионеры моют свои калиги в Хуанхэ и Янзцы, насилуют дочерей китайских чиновников, разжигают костры сочинениями Конфуция. Далее еще не придумал, но и так хорошо выходит

Как переехать в этот мир?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что у нас есть полезного для Рима в новых землях? (Ну кроме рабов и земли?) А много есть чего полезного! Прежде всего в Германии достаточно много дефицитного железа!

Это конечно чуть про более позднее время -но тем не менее

 

В раннем Средневековье сама природа способствовала развитию технологий металлургии железа в Скандинавии и Альпийском регионе. В этих регионах были в достатке легкодоступные богатые железные руды. Сначала их извлекали непосредственно на поверх-ности земли, а по мере истощения открытых месторождений железную руду стали добывать из штолен — горизонтальных или наклонных горных выработок.
 Такое ведение горной добычи особенно широко практикова-лось именно в Альпах, где распространенным видом геологической структуры являются «горсты», т.е. поднятые по разломам участки земной коры, богатые рудами металлов.
 В Европе горсты образуют вершины с крутым обрывистым южным склоном и пологим северным с максимальной высотой 1000—1300 метров над уровнем моря. Классическими примерами горстов являются горы Гарц, что на территории современных Германии, Австрии и Италии, Вогезы на северо-востоке Франции, Рудные в Чехии и Германии.
 Помимо залежей руд цветных и черных металлов, горсты располагают лесистыми ущельями и быстрыми горными потоками. Таким образом, в распоряжении средневековых металлургов находились богатые ресурсы качественной древесины для выжига угля и мощные потоки воды для приведения в действие водоналивных колес.

Римляне получают доступ как минимум  к части ресурсов Рудных гор (Богемию тоже как отмечал   скушают но позднее)


 Добыча руды в Рудных горах началась в древности, о чём свидетельствуют следы разработок и шлаковые отвалы в районах оловомедных и железорудных месторождений в Фогтланде, Тюрингии и Саксонии. 

Серебро Мейсена и Фрейбурга(благодаря коему как сказал Энгельс Германия стала "великой страной серебра"(с) тоже очень радует наследников Августа

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я про это писал выше -но она будет в границах по Рейну и Эльбе -край -Висле. Зачем к ним присоединятся галлам, иберам и италикам?

Затем же, зачем под Галльскую империю ушли Иберия и Британия. Гуртом бить и батьку легче. В роли батьки тут варвары и Рим.

Но он резко съежится как в РИ -кельтский.

Тем не менее, многие из тех германских племен, что зажгли в ходе Великого Переселения Народов, тут сохраняют свободу от Рима.

хотя границу Траяна по Евфрату могут удержать

Там проблемы скорее логистические.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тем не менее, многие из тех германских племен, что зажгли в ходе Великого Переселения Народов, тут сохраняют свободу от Рима.

Это так - но готы или вандалы живущие в лесу и молящиеся колесу:) предоставленные сами себе и они же -но обитающие веками в тени Империи и на ее рубежах и без всяких кавычек разлагающиеся под ее влиянием  -это как бы не две большие разницы

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это так - но готы или вандалы живущие в лесу и молящиеся колесу предоставленные сами себе и они же -но обитающие веками в тени Империи и на ее рубежах и без всяких кавычек разлагающиеся под ее влиянием  -это как бы не две большие разницы

Да, бесспорно. В этой АИ они будут сильно ближе к условным "франкам".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Серебро Мейсена и Фрейбурга(благодаря коему как сказал Энгельс Германия стала "великой страной серебра"(с) тоже очень радует наследников Августа

Хвала Юпитеру, теперь серебра хватит, чтобы провинциальные патриции одели своих жен в шелка 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тут ещё важно, где будут римские границы. Если по Эльбе, то большинство западных германцев вполне могут стать единым народом, не до конца, но тем не менее они окажутся в едином пространстве, и будут больше общаться. Вряд-ли страна будет также романизирована как Галлия, учитывая также приток союзников. Если Ангальт и Гольштиния не будут завоёваны римлянами, то англосаксы, ИМХО, могут стать северными германцами. Если эти территории завоёваны, то может быть выше уровень цивилизации в Скандинавии.

imperial1614701751_germanen.jpg

imperial1614701769_hatti.jpg

Тут ещё важно, будет-ли завоевание Британии.

Возможно, что выходец из Германии сможет взять власть в империи. Во времена императоров типа Гелиогабала Германия может попытаться отпасть от империи, но, скорее всего, будет возвращена обратно. В III веке будет езё одна империя - Германская. Как такая конфигурация границ изменит ход гражданских войн неизвестно. Вполне возможно, что Германию сдадут как Британию, но пришлые германцы будут родственнее завоёванным чем саксы бриттам.

также возможна ситуация, когда какие-нибудь герулы, бургунды, вандалы и прочие за счёт контактов с Римом будут организованнее и сумеют отбить готов. При этом более многочисленные и организованные германцы будут сильнее давить на балтов и славян. Как пойдёт нашествие гуннов, булгаров и аваров просчитать уже трудно.

Изменено пользователем ImperialGuarder

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас