Кризис III века кончился гибелью Империи

[Свободный Человек]

Как известно, в третьем веке Римская империя переживала чехарду императоров-однодневок и варварские вторжения вглубь империи. Усилился сепаратизм: на западе отпала т.н. Галльская империя (по сути весь европейский Запад), а на востоке римские клиенты из Пальмиры захватили Сирию с Египтом. В нашей реальности Риму повезло: перед лицом угрозы внешних врагов и сепаратистов выдвинулись такие блестящие императоры, как Галлиен, Клавдий Готский и, наконец, Аврелиан, спасшие империю. Предположим, Галлиен погиб на взлете и империю разорвали на куски варвары и сепаратисты. Отпавшая Пальмира, скорее всего, принимает христианство в его адопционистском изводе, вследствие чего на остальном постримском пространстве христианство (во всяком случае, его пальмирская разновидность) окончательно получает репутацию религии варварской и враждебной (если другие постримские образования и примут христианство, то иных направлений). В Италии, на Балканах и в Малой Азии (а возможно и в Галльской империи, если она падет вслед за Римской под ударами варваров) формируются варварские феодальные государства, что сопровождается (вследствие комплекса причин) сокращением численности городского населения, что если не отменит, то отсрочит христианизацию. А если крещение и будет, то, как я уже отмечал, в другое направление в христианстве. В римской Африке возможен некий последний осколок Рима а-ля Византия, пытающийся в нечто вроде юстиниановской реконкисты, но и у него христианство будет (если будет) свое, отличающееся как от пальмирской, так и от варварской версии. Отсутствует вселенская христианская церковь (даже если христианство всё же возобладает) - главный фактор идеологического универсализма Средневековья и более поздних времен. Дихотомия "римляне/варвары" (и римская идентичность) остается, но и она потихоньку размывается тем, что варвары на захваченных ими землях потихоньку сближаются с местными римлянами и наоборот. Опять же, те же пальмирцы вроде и не варвары, но и не совсем римляне. Как следствие мир становится дробным и мозаичным, без единой идеологии, претендующей на истину в последней инстанции. При этом германский компонент, который в перспективе даст феодализм, глобально усиливается.

[Kronag]

О, я даже понял, к чему ведёт автор темы. Отменить христианство, проповедующее альтруизм как религию анти-элит, а феодализм языческий сделать вечным и нерушимым.

[sigulin.maxim]

феодализм языческий сделать вечным и нерушимым

ну а почему нет?

[Свободный Человек]

Отменить христианство, проповедующее альтруизм как религию анти-элит

К сожалению, это уже нереально. Я предлагаю сделать христианство более фрагментированным и менее способным к распространению на языческую периферию хорошо бы. В идеале низвести его до условного "иудаизма" как маркера идентичности конкретной культуры.

а феодализм языческий сделать вечным и нерушимым.

Не знаю уж, языческий или нет, а феодализм это действительно по моим рассчетам должно укрепить (равно как и более жесткий слом римских институтов, так как варвары тут гораздо менее культурные, чем на момент падения империи в реале), так как, во-первых, в реальности именно под христианско-хилиастическими лозунгами шли разного рода "восстания масс", во-вторых именно по церковной лестнице выходцы из низов активно двигались наверх (получая возможность даже низлагать королей) и, в-третьих, именно по образцу церковной была создана государственная бюрократия.

[Сеня]

 христианство, проповедующее альтруизм

с каких это пор христианство проповедует альтруизм? Вы чего то путаете

[Сеня]

что касается феодализма то без стремян конный феодал  не взлетит

[Свободный Человек]

с каких это пор христианство проповедует альтруизм? Вы чего то путаете

Ну как же, "раздай свое богатство" и далее по тексту. Но дело даже не в альтруизме. Сам по себе не хорош, но и не плох... если к нему не принуждают силой, будь то сила власти или сила морального давления (хотя в случае христианства второе, а нередко и первое, в наличии). Проблема в другом. Из всех авраамических религий христианство наиболее скептически смотрело на существующий социальный порядок и его институты. Что в сочетании с мощнейшими хилиастическими тенденциями, особенно в раннем христианстве (лучший образчик тут Откровение Иоанна Богослова), делало христианство питательной базой для различных протосоциалистических плебейских сект. От чего страдало даже официальное, несравненно более умеренное христианство.

что касается феодализма то без стремян конный феодал  не взлетит

Вообще-то момент попадания стремени в Европу это вопрос, мягко говоря, дискуссионный, как и изобретение стремени как такового.

[sigulin.maxim]

то без стремян конный феодал  не взлетит

Это как? 

[Сеня]

Ну как же, "раздай свое богатство" и далее по тексту

коллега профессор богословия?

Из всех авраамических религий христианство наиболее скептически смотрело на существующий социальный порядок и его институты.

про иудейские восстания что нибудь слышали?

момент попадания стремени в Европу это вопрос, мягко говоря, дискуссионный

момент попадания, широкое применение и формирования слоя конных феодалов это разные вещи. Или у вас феодал на козе будет свой феод  охранять?

[Свободный Человек]

коллега профессор богословия?

Вы, надо полагать, тоже. Что вы конкретно хотите сказать?

про иудейские восстания что нибудь слышали?

Их успешно задавили, и в иудаизме взял верх курс на коллаборацию с римскими властями; следующие восстания иудеев и самаритян были уже при византийцах. Кстати, если верить интересной гипотезе Юлии Латыниной, христианство зародилось как своеобразное развитие идей одной из тех иудейских хилиастических сект, что бунтовала против римлян (а Иисус был лидером такового восстания, распятым за мятеж).

момент попадания, широкое применение и формирования слоя конных феодалов это разные вещи. Или у вас феодал на козе будет свой феод  охранять?

По-вашему, ранние варварские королевства не были феодальными? Конница у германцев стала ключевым актором только в IX-X веках.

[Сеня]

Что вы конкретно хотите сказать?

я хочу сказать что альтруизм это "человекоугодие" которое христианством не приветствуется.

 

 

 Поэтому в VIII в. короли франков вводят новую форму земельного владения — бенефиций.

 

Бенефиций давался уже не в собственность, а только пользование при условии несения военной службы. Кроме тог бенефиций давался вместе с крестьянами, которые были общины нести феодальные повинности и пользу бенефициария.

 

Но зачем королю было раздавать землю своим дружинникам? А затем, что за военную службу надо платить, а при неразвитых еще товарно-денежных отношениях платить деньгами было практически невозможно. Поэтому военная служба оплачивалась феодальными владениями, и класс феодалов рождался как класс военных, причем не только у франков, но и у других народов.

 

Введение бенефициев было частью военной реформы, которая выдвигала на первый план новый род войска — тяжеловооруженную конницу в рыцарских доспехах. Эта конница стала ядром, основной силой франкского войска, усилила боевую мощь франков и позволила им завершить завоевания. Для службы в такой коннице надо было иметь постоянный и достаточно к большой доход, который освобождал рыцаря от хозяйственных забот.

Такой доход он и получал в виде феодальной ренты с живущих в бенефиции крестьян.

[Свободный Человек]

я хочу сказать что альтруизм это "человекоугодие" которое христианством не приветствуется.

Вы хотите сказать, что христианство не приветствует т.н. "помощь нуждающимся"?

 Поэтому в VIII в. короли франков вводят новую форму земельного владения — бенефиций.

Феодализм вовсе не сводится к бенефициальной системе, которая довольно быстро разложилась. И вообще, помимо феода есть аллод.

[Сеня]

«Евреи Диокезарии (также взяли в руки оружие и вторглись в Палестину.и соседние территории, с целью избавиться от римского ига. Услышав об их восстании, Галл Цезарь, который тогда находился в Антиохии, послал против них войска, победил их и разрушил Диокезарию »

351 год

 хотите сказать, что христианство не приветствует т.н. "помощь нуждающимся"

смотря что вы понимаете про христианством. Православие относится прохладно.

[Сеня]

аллод

по любому аллод нужно охранять. Для чего как минимум нужно иметь коня с стременами, оружие и доспехи.Желательно не только для себя но и для свиты

[Свободный Человек]

351 год

Это уже период господства христианства. Учите матчасть.

смотря что вы понимаете про христианством. Православие относится прохладно.

В православных странах не было благотворительности?

по любому аллод нужно охранять. Для чего как минимум нужно иметь коня с стременами, оружие и доспехи.Желательно не только для себя но и для свиты

Бедная аристократия варварских королевств. Как же она охраняла свои земельные владения в ту эпоху, когда варварские армии были в основном пешими?

[Neznaika1975]

Отпавшая Пальмира, скорее всего, принимает христианство в его адопционистском изводе, вследствие чего на остальном постримском пространстве христианство (во всяком случае, его пальмирская разновидность) окончательно получает репутацию религии варварской и враждебной (если другие постримские образования и примут христианство, то иных направлений)

не реал

никому не нужна эта пальмира

все хотят в Рим

[Свободный Человек]

никому не нужна эта пальмира

Так ли уж никому, если пальмирские цари в реале достигли таких успехов? Они не могли стоять на пустоте.

все хотят в Рим

Если Рим снесут варвары, то перехотят.

[Сеня]

Это уже период господства христианства

что не мешало иудеям восставать против империи. С какой радости при гипотетическом развале страны иудеи не начнут выступления против существующего порядка. Тем более с такой историей.

В православных странах не было благотворительности?

альтруизм и благотворительность разные понятия

Как же она охраняла свои земельные владения в ту эпоху, когда варварские армии были в основном пешими?

очевидно ополчением. С какой радости толпа пойдёт защищать аллод феодала? Между аристократией и феодалами есть разница

Изменено 2 Mar 2021 пользователем Сеня

[Свободный Человек]

что не мешало иудеям восставать против империи.

Уже при христианах. Я это, кажется, четко обозначил.

С какой радости при гипотетическом развале страны иудеи не начнут выступления против существующего порядка.

Пусть начинают. Это для целей моей АИ не принципиально. Благо на момент развилки Иудею контролирует Пальмира.

альтруизм и благотворительность разные понятия

И в чем же разница? Не говоря уж о том, что в Новом Завете есть и призывы к полному отказу от своего имущества.

[Сеня]

Уже при христианах

то есть если христиан не будет то вопрос о иудейском царстве снимется автоматически?

И в чем же разница?

в том что при альтруизм это идеология когда чужие интересы ставятся впереди своих.Благотворительность это действия по оказанию помоши.

[Сеня]

в Новом Завете есть и призывы к полному отказу от своего имущества

где?

[Свободный Человек]

то есть если христиан не будет то вопрос о иудейском царстве снимется автоматически?

Я же, кажется, уже писал прямым текстом, что иудейский вопрос для меня третьестепенен. Почему вам так интересны иудеи, вы еврей или антисемит? Меня интересуют более ранние развал и варваризация Римской империи. Что там будет с евреями, меня вообще не волнует.

где?

Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твоё и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. Евангелие от Матфея 19:21. Как ещё прикажете этот пассаж охарактеризовать, кроме как "призыв к отказу от имущества"?

[Сеня]

если хочешь быть совершенным

так это же не призыв, а совет

[Свободный Человек]

так это же не призыв, а совет

Цель человека в религиях откровения это стремление к совершенству, разве нет? История Анании и Сапфиры в ту же кассу.

[Каминский]

Отменить христианство, проповедующее альтруизм как религию анти-элит, а феодализм языческий сделать вечным и нерушимым.

Как будто что-то плохое.