Кризис III века кончился гибелью Империи

[Свободный Человек]

что же они не проделали такие фокусы когда пала западная Империя?

Потому что основные догматические вопросы уже были решены на Вселенских Соборах, а христианство значительно укрепилось сравнительно с состоянием на третий век и даже на времена Юлиана. Плюс оставался Папа Римский, равно как и Император Востока с Константинопольским патриархом.

[Сеня]

Потому что основные догматические вопросы уже были решены на Вселенских Соборах, а христианство значительно укрепилось сравнительно с состоянием на третий век и даже на времена Юлиана

собственно говоря второй вселенский собор совпал с временем когда в западную Империю ворвались варвары.Так что не думаю что у западных императоров было время утверждать догматы.

[Свободный Человек]

собственно говоря второй вселенский собор совпал с временем когда в западную Империю ворвались варвары.Так что не думаю что у западных императоров было время утверждать догматы.

Так или иначе, позиции христианской церкви и её организационное единство за век, минувший после Константина, успели изрядно укрепиться. И даже варварские короли поначалу позиционировали себя не как независимые правители, а как имперские федераты. На момент предлагаемой мною развилки Вселенских Соборов нет, единой церкви нет, позиции христианства гораздо слабее, а варвары приходят в империю сразу как завоеватели.

[Изяслав Кацман]

во-первых, в реальности именно под христианско-хилиастическими лозунгами шли разного рода "восстания масс",

Коллега, хомо сапиенсы это такие занятые зверьки, что способны под свои текущие нужды приспособить любую (от слова абсолютно) идеологию. Не будет христианства в привычном нам виде - смерды и плебеи станут использовать в качестве обоснования своих" хотелок" христианство местных изводов, не будет вообще христианства (что, конечно, сомнительно при развилке в 3 веке) станут использовать какие-нибудь языческие культы. 

[Свободный Человек]

Коллега, хомо сапиенсы это такие занятые зверьки, что способны под свои текущие нужды приспособить любую (от слова абсолютно) идеологию. Не будет христианства в привычном нам виде - смерды и плебеи станут использовать в качестве обоснования своих" хотелок" христианство местных изводов, не будет вообще христианства (что, конечно, сомнительно при развилке в 3 веке) станут использовать какие-нибудь языческие культы. 

Вы сейчас ретранслируете типичный марксистский посыл про "объективные исторические закономерности". А если я в них не верю?

[Kronag]

Вы сейчас ретранслируете типичный марксистский посыл про "объективные исторические закономерности". А если я в них не верю?

А если я не верю в существование Луны?

[Свободный Человек]

А если я не верю в существование Луны?

Когда это ФАИ стал марксистским форумом, где обязательно верить в "объективные исторические закономерности" и прочую чушь? Опять же, даже если принять, что некие закономерности таки существуют, далеко не закономерно возникновение социальных движений, выступающих за слом иерархического общества как такового. На что, вообще-то, ни Гракхи, ни Аристоник, ни даже Евмен (создавший обычную эллинистическую монархию) не претендовали.

[Сеня]

Вселенских Соборов нет, единой церкви нет

как бы соборы боролись с ересями. А возникновение ересей в вашем мире нужно доказать.

Изменено 2 Mar 2021 пользователем Сеня

[Свободный Человек]

А возникновение ересей в вашем мире нужно доказать.

Их и до того было дофига. Иудеохристиане, маркиониты, 100500 гностических сект и т.д. и т.п. это всё секты, отпавшие от христианства.

Ибо собственно говоря без спокойной имперской жизни например Арий маловероятен.

Чем тот же Павел Самосатский хуже Ария? Чтобы его задвинуть, ортодоксам даже пришлось апеллировать к языческой имперской власти.

[Сеня]

сект и т.д. и т.п. это всё секты

ересь это систематическое учение которое распространено широко и явно противоречит учению церкви.

Секты не дотягивают

[Nevrik Xz]

Их и до того было дофига. Иудеохристиане, маркиониты, 100500 гностических сект и т.д. и т.п. это всё секты, отпавшие от христианства.

крайне споро.. христианство это конструкт 2го века и далее ..гностические учения известны с середины 1го века 

и современникам более менее образованным было сие вполне понятно .. так сказать на живую нитку верстали учение и переписывали в угоду минутной конъюнктуре.. 

отсюда и адаптивность к любым условиям и заложенный в своей основе конформизм ..

 что бывает когда догматы четко изложены и  не подлежат толкованию мы видим на примере ислама.. 

[Свободный Человек]

ересь это систематическое учение которое распространено широко и явно противоречит учению церкви.

Секты типа манихеев и маркионитов были более чем широко распространены.

крайне споро.. христианство это конструкт 2го века и далее

Христианство это конструкт апостола Павла.

 

[Сеня]

Павел Самосатский хуже Ария

все они получили прекрасное образование.И их слушатели тоже.В вашем мире Арий пахал бы где нибудь на  поле.

[Nevrik Xz]

Когда это ФАИ стал марксистским форумом, где обязательно верить в "объективные исторические закономерности"

когда помещаете заявку в раздел помимо "кубический персик" и не предоставляете литературной обработки ..

 

[Звёзды Светят]

предложить пару-тройку альтернатив христианству как таковому.

 

А во -

 

http://fai.org.ru/forum/topic/42175-ab-urbe-condita-mmdcclxx/

 

Оно?

[Neznaika1975]

По-вашему, ранние варварские королевства не были феодальными?

я вам страшную вещь скажу

классический феодализм в изложении столь нелюбимого вами Маркса - характерен только для одной страны - Франции  и в течение определенного промежутка времени.

Даже Англия и Германия имели свои особенности.

не говоря уж о Скандинавии и Восточной Европе.

И тем более - о Великой Степи, Китае и Индии 

[daichimaru]

Христианство это конструкт апостола Павла.

Устало - христианство это прямое продолжение и концепт развития эленистической философии. Вся античная греческая философия двигалась в направлении выработки идеологии основанной на монотеизме и альтруизме(То, что в христианстве альтруизм  заменен на Богослужение путем самоограничения и помощи ближнему не меняет ничего). В том, что победило христианство ( а не, скажем, митраизм) заслуга не апостолов, а того факта, что главной его опорой была основная масса городского населения( эти самые сирые и убогие). И альтернатив христианству в античности НЕТ. Он будет менять формы, историю становления и развития, но в итоге мы получим то самое христианство. Если хотите его отменить, то отменяйте элинизм и сносите напрочь античный полис как институт. Во всех остальных случаях отменить его не получится.      

[Каминский]

И альтернатив христианству в античности НЕТ.

И в каких таких святых скрижалях высечена эта неоспоримая истина?

[Han Solo]

И альтернатив христианству в античности НЕТ

При одном условии: существование Римской Империи. В фрагментированном Средиземноморье альтернатив на самом деле масса.

[Владимир Станкович]

Как там в варварских королевствах, передрались элиты? По-моему нет.

Здрасьте! После Хлодвига у франков такое веселье началось что даже сами франки офигели...

 

Первая жена одного из братьев, Гортрана, подарила ему сына, которого она назвала Гундобадом, - имя это считалось королевским. Следовательно, он хотел его сделать своим наследником. Затем он женился на Марктруде. Она тоже родила сына, но, опасаясь, что ее ребенок в будущем останется без наследства, приказала убить Гундобада. Впрочем, это ей не помогло, потому что ее собственный сын тоже умер, а Гортран ее выгнал. Затем он женился в третий раз, и новая жена принесла ему несколько сыновей, что, однако, не помешало Гортрану предложить свою руку богатой вдове собственного брата Теохильде. Обрадованная Теохильда со всеми своими сокровищами поспешила к Гортрану. Тот сокровища принял, а саму Теохильду приказал заточить в монастырь...
Но жены Гортрана в коварстве уступали женам его братьев. Сигибер женился на вестготской принцессе Брунгильде. Хильперик был женат на Фредегонде.
Между этими королевскими ветвями династии Хлодвига, а точнее, между королевскими женами, и развернулась настоящая битва. Мужья, дети, внуки, племянники погибали один за одним. Достаточно сказать, что "на совести" Брунгильды десять принцев королевского дома!
Не отставала от соперницы и Френегонда! Как и Брунгильда, бестрепетной рукой она убирала со своего пути к единоличной власти тех, кто мог служить помехой: внебрачных детей своих супругов, самих мужей...
Почти 40 лет тянулась цепь кровной мести, пока, наконец, чудом оставшийся в живых сын Хильперика и Фредегонды Лотарь II в 613 году не взял верх над престарелой "кровавой" королевой Брунгильдой..... Причем, как отмечают хронисты, католики-франки заставляли своих врагов терпеть такие муки, каким даже язычники-римляне не подвергали мучеников христиан. "Отрубали кисти рук и ступни, вырывали ноздри и глаза, уродовали лицо раскаленным железом. Иногда нарочно приглашали врача, чтобы лечить несчастного, а потом мучить еще более долгой пыткой".

[Febus]

При одном условии

при условии упадка городского населения. Греки успели разбежаться по Средиземноморью. Не верю, что осколки империи начнут самоизоляцию 

[ALL]

Ещё знаменитый археолог Мартин Пэдуэй утверждал, что на входе большинства римских таверн висело объявление "Вести религиозные споры запрещается".

Само предложение в теме нехорошо не только с точки зрения человеконенавистничества, но и с композиционной точки зрения.

Надо, чтобы был кризис Третьего века и из него Рим вышел бы очень сильно изменившимся.  То есть, вместо "светлого" язычества - мрачное христианство, вместо полисов - бурги, вместо эклексии  и гражданства - тоталитаризм, персидский стиль и соковыжималка.  Причём сока, как не жми, а мало.  И чтобы оставалось несколько грамотных людей, который всплёскивали бы стилем и причитали:  "Да как же ж это ж мы!... Почему?!?!  Ведь были же умные люди, ведь предупреждали же!!!".  И чтобы это всё окончательно развалилось лет через100-120, без всяких Майоранов и Августулов.  Нефиг фапать стюардессу аж до 476 года.  Скучно.  

В принципе, хорошо бы, если бы и Византия не возникла.     

Изменено 2 Mar 2021 пользователем ALL

[Han Solo]

при условии упадка городского населения. Греки успели разбежаться по Средиземноморью

Я естественно говорил о ситуации, когда Рим вообще не станет доминирующей державой.

[Свободный Человек]

все они получили прекрасное образование.И их слушатели тоже.В вашем мире Арий пахал бы где нибудь на  поле.

Как будто к его оппонентам это не относится.

я вам страшную вещь скажу классический феодализм в изложении столь нелюбимого вами Маркса - характерен только для одной страны - Франции  и в течение определенного промежутка времени. Даже Англия и Германия имели свои особенности. не говоря уж о Скандинавии и Восточной Европе. И тем более - о Великой Степи, Китае и Индии 

Я в курсе. Я имею в виду феодализм в широком смысле слова, не феодальную раздробленность и "вассал моего вассала не мой вассал".

Устало - христианство это прямое продолжение и концепт развития эленистической философии.

А я это разве отрицаю? Но идеи в эллинистической философии носились самые разные, и к христианству (и даже к неоплатонизму) они не сводятся. Опять же, я не предлагаю даже непременно отменять христианство. Просто оно здесь не факт что будет единым и экспансивным.

Здрасьте! После Хлодвига у франков такое веселье началось что даже сами франки офигели...

Что, однако, никак не препятствовало росту могущества франков.

Само предложение в теме нехорошо не только с точки зрения человеконенавистничества

Где вы у меня видите "человеконенавистничество"?

с композиционной точки зрения

Что это такое?

Надо, чтобы был кризис Третьего века и из него Рим вышел бы очень сильно изменившимся.  То есть, вместо "светлого" язычества - мрачное христианство, вместо полисов - бурги, вместо эклексии  и гражданства - тоталитаризм, персидский стиль и соковыжималка.  Причём сока, как не жми, а мало.  И чтобы оставалось несколько грамотных людей, который всплёскивали бы стилем и причитали:  "Да как же ж это ж мы!... Почему?!?!  Ведь были же умные люди, ведь предупреждали же!!!".  И чтобы это всё окончательно развалилось лет через100-120, без всяких Майоранов и Августулов.  Нефиг фапать стюардессу аж до 476 года.  Скучно.   В принципе, хорошо бы, если бы и Византия не возникла.     

Не совсем понимаю, что вы имеете в виду.

[ALL]

Где вы у меня видите "человеконенавистничество"?

Везде.

Что это такое?

Не совсем понимаю, что вы имеете в виду.

То, что мне не нравится история Домината - длинный.  И Византии - длинная.  И вообще "Куль рубнуть, так уж с плеча".  Раз - Два - Три.  Всё!  А то пишут, пишут, конгресс, немцы какие-то...