Кризис III века кончился гибелью Империи

177 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Объективности ради, до возникновения Римской империи никакого монотеистического культа в эллинистических империях не наблюдалось.

Так к моменту расцвета Римской Империи и окончательно сформировались направления. То, что на начальной стадии монотеизм был явно в зачаточной стадии, я и не спорил.  Но к 3 веку момент явно упущен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А для соборов единое государтсво необязательно.

Ага, раз в 4 года средиземноморцы прекращают конфликты и собираются на Собор ( надо же новую всеобщую религию устаканивать )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для ЕДИНОГО культа нужен "епископ внешних дел".

нет. Для единого культа нужен философский консенсус.

умаете, император случайно присвоил себе это звание, или от необъятного ЧСВ?

Не думаю, знаю, что практика единения религиозной и светской власти в одном лице общепринятая практика. Причем не только в античности. 

без правителя единого государства, где все эти вопросы обсуждаются, стороны могут банально поцапаться и разойтись на конкурирующие секточки.

Могут, а могут банально восприниматься как внутрецеховые споры и разногласия, на общую канву никак не влияющие. Например как в православии, когда национальный патриарх был у очень многих и церковные споры( со взаимными анафемами) были не редки. Но культ был единый.

В вашем же случае все еще хуже. Есть единое культурное пространство. Есть единый средиземноморский рынок. Куча заинтересованного в расширении и углублении экономических и культурных связей людей и( самое главное) ячеистая подпольная организация, единственная цель которой взаимопомощь "своим" прозелитизм. Причем "своих" распознают па паре символических жестов и поступков. Символом римской империи все еще является язычество, но христианство УЖЕ укоренилось. Пройдет еще век, прежде чем властители станут на него опираться и оно станет политической силой. А после, распадаться на враждующие секты  могут хоть по 10 раз на дню. Связей будет слишком много, что бы христианство не сформировалось. Пусть оно и будет слегка альтернативным. Так, что если хотели загнобить христианство или сделать его чем то иным, придумайте что то кроме более глубокого  кризиса 3 века. ТОгда уже поздно.

Например стабильные селевкиды с опорой на иудеев в качестве основной боевой и гражданской элиты. 

 

Ага, раз в 4 года средиземноморцы прекращают конфликты и собираются на Собор ( надо же новую всеобщую религию устаканивать )

Нужно торговые связи налаживать. А догматические вопросы - это будет вторичным. В таком Аи мире вселенские - христианские соборы будут сходом транснациональных торговых конгломератов. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эти рассуждения навеивают воспоминания...

Как некоторые писатели приходят к  Выводу, что изменять Историю нужно очень Фундаментально...

 

http://p.fantasy-worlds.org/lib/id16338/read/

 

 

2671655.jpg

 

 

 

3015 год но н. э. Азия. Рассвет

 

Четыре грузовика возникли прямо из воздуха. За мгновение до этого на скалистой площадке над обрывом ничего не было, а потом вдруг появились четыре «ЗИС-6» со смонтированными на них пусковыми установками реактивных минометов.

Распахнулись дверцы, из машин выбрались люди.

– Извините, Артем Егорович, не предупредил, – сказал Орлов. – Надеюсь, вы не станете обижаться?

Егоров молча присел на подножку машины.

Малышев стоял на краю обрыва, потрясенно глядя на расстилающийся под ногами пейзаж. Никита подошел и стал рядом. Внизу, метрах в трехстах, лежала долина, утопающая в зелени и тени от горной гряды.

Вдалеке мерцали огоньки.

– Там город, – сказал Орлов. – Около пяти тысяч человек. Со всех сторон закрыт горами. Слышите, Артем Егорыч?

– Слышу, – ответил военинженер первого ранга.

– Площадь долины – десять гектаров. Город расположен в низкой ее части. Имеем один залп четырех установок. Боевое вещество – люизит. Ваше мнение как специалиста?

– Там же просто люди… – сказал Егоров.

Ему снова выпадало спорить с фанатиком. И снова ничего, кроме банального призыва к гуманизму, он не мог предъявить.

– Люди, – кивнул Орлов. – Пять тысяч человек. Мужчины, женщины и дети. Но если они останутся в живых, то умрут миллиарды...

– Вы-то откуда все это знаете? – устало спросил Егоров.

– Знаю. Уж вы мне поверьте.

Над хребтом появился край солнца, но в долину солнечный свет пока еще не проник.

– Поражение, близкое к ста процентам, – медленно произнес Егоров.

– Тогда по машинам, – сказал Орлов. – Что крутить, все знают?

Через минуту первый снаряд сорвался с одной из установок и устремился к долине. Затем второй, третий… Снаряды стартовали с интервалами, словно тот, кто крутил ручку на пульте управления огнем, делал это через силу, заставлял себя отправлять смерть в спящий город.

Ударили остальные установки. Залп накрыл всю площадь небольшой долины, снаряды рвались-рвались-рвались…

Дым от сгоревшего пороха, пыль, поднятая выхлопами реактивных снарядов, окутали площадку, и со стороны могло показаться, что это неведомое призрачное чудовище ворочается над обреченной долиной, выбрасывая из своей утробы все новые и новые сгустки ядовитого огня. Потом все стихло.

Когда дым выстрелов рассеялся, на скалистой площадке ничего не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А чтобы нащупать Развилку без попаданцев, вспомним  гумилёвщину -

 

 

На рубеже I и II тыс. до н. э. Западную Европу захватили и населили воинственные народы, умевшие ковать железо, – кельты, латины, ахейцы и др. Они создали множество мелких земледельческих общин и, обработав девственную почву, видоизменили ландшафт. Почти тысячу лет в Европе не возникало больших государств, потому что каждое племя умело постоять за себя, и завоевание было делом трудным и невыгодным: племена скорее давали себя перебить, чем соглашались подчиниться. Достаточно вспомнить, что ни Спарта, ни Афины не могли добиться власти над Элладой, а латинские и самнитские войны Рима проходили более тяжело, чем все последующие завоевания. В первую половину I тыс. парцеллярное земледелие с интенсивной обработкой участков было институтом, поддерживающим созданный культурный ландшафт. В конце I тыс. парцеллы вытесняются латифундиями, где отношение к природе становится хищническим и одновременно возникает возможность завоеваний. Принято думать, что Рим покорил Средиземноморье и Западную Европу потому, что он почему-то усилился. Но ведь тот же результат должен получиться и в том случае, если бы сила Рима осталась прежней, а народы вокруг него ослабели. Да так оно и было, а параллельно с экспансией Рима шло превращение полей сначала в пастбища, потом в пустыни и, наконец, к V-VI вв. восстановились естественные ландшафты – леса и заросли кустарников. Тогда сократилась численность населения, и Римская империя пришла в упадок.

 

 

Вот и Развилка - сохранение в Средиземноморье парцеллярного земледелия...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я про обычную. Формальную

И с ней у вас все тягостно

Примем к сведению, что тема про изидизм, вами же и созданная, это плот моего воображения

Нет. Плот вашего воображения, уплывающий в безбрежные дали вашей буйной фантазии - это ваша его интерпретация как "того же христианства, только в профиль". А с той темой все норм. Топикстартеру, кстати, возможно стоит обратить на нее внимание.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Топикстартеру, кстати, возможно стоит обратить на нее внимание.

Видел. Хорошая идея. Другой вопрос, что, боюсь, во времена Галлиена и его наследников шансов на её реализацию мало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И с ней у вас все тягостно

Что поделаешь?! Когда женщины у лишенной власти, денег, влияния, формальных прав на трон внезапно появляется все вышеперечисленное, да еще и скил интриги, стратегии, тактики и менеджмента прокачивается на максимум, я не могу не задать вопрос КАК? Так и здесь. Надо убрать христианство тогда когда нужно, значит оно уйдет когда нужно и плевать на все особенности его формирования и развития. 

Нет. Плот вашего воображения, уплывающий в безбрежные дали вашей буйной фантазии

Слава Христу, что вы подобным не страдаете :grin:88888888888888.thumb.jpg.49b77d21e0ccd32

 

А с той темой все норм.

Так я и не говорил, что не норм. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Надо убрать христианство тогда когда нужно, значит оно уйдет когда нужно и плевать на все особенности его формирования и развития. 

Так "все особенности его формирования и развития" - это голоса в вашей голове и не более того.

я не могу не задать вопрос КАК?

Так вам обстоятельно и подробно ответили - КАК, на что вы ударились в откровенную клоунаду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так "все особенности его формирования и развития" - это голоса в вашей голове и не более того.

Как скажете, коллега.

Так вам обстоятельно и подробно ответили- КАК

Где??????? 

Здесь?

Без единой империи не будет единого культа.

Так я привел примеры обратного.

Или здесь?

Для ЕДИНОГО культа нужен "епископ внешних дел". 

Когда я привел примеры, когда не нужно.

Все остальные коменты это 

И с ней у вас все тягостно

Нет. Плот вашего воображения, уплывающий в безбрежные дали вашей буйной фантазии

Только в вашем воображении.

И все в таком духе.

Я же писал, что предпосылки формирования христианства уже возобладали. Это и полисно-греческая культура, и единый средиземноморский рынок, и УЖЕ распространившиеся христианские общины. Все это на момент кризиса 3 века уже есть. Если это всего лишь плот моего воображения, так развейте мои заблуждения аргументами. Я даже буду рад избавится от собственных заблуждений. 

 

на что вы ударились в откровенную клоунаду.

Если вы не заметили, то моя клоунада всего лишь попытка обратить в шутку откровенный переход на личности.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Где???????  Здесь?

Я про тему с Серсеей. Которая вас, судя по всему, настолько зацепила до глубины души, что вы даже в этой теме не можете ее забыть.

так развейте мои заблуждения аргументами.

Легко.

предпосылки формирования христианства уже возобладали

и УЖЕ распространившиеся христианские общины

УЖЕ распространившиеся христианские общины никак не могут быть ПРЕДПОСЫЛКАМИ формирования христианства. Ваш кэп.

Что же до остального, то связь названных вами явлений с неизбежностью появления христианства, мягко говоря, не очевидна

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я про тему с Серсеей. Которая вас, судя по всему, настолько зацепила до глубины души, что вы даже в этой теме не можете ее забыть.

Я помню. Поэтому и говорю про "Серсеевскую логику". 

УЖЕ распространившиеся христианские общины никак не могут быть ПРЕДПОСЫЛКАМИ формирования христианства. Ваш кэп.

Ок, кэп. Простите глупца! Но почему????????? Почему наличие УЖЕ укоренившийся общины очень прозелитической религии не является предпосылкой ее окончательного формирования?

Что же до остального, то связь названных вами явлений с неизбежностью появления христианства, мягко говоря, не очевидна

Эти предпосылки, в совокупности, привели к его появлению. Типикстартер отменил лишь одну предпосылку. А именно отсутствие сильного - централизованного государства, как опоры насаждения власти одного из христианских вероучений, не отменив все остальные. Так почему из этого микса будет что то КАРДИНАЛЬНО  иное нежели, то что получилось в РИ? 

Изменено пользователем daichimaru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но почему????????? Почему наличие УЖЕ укоренившийся общины очень прозелитической религии не является предпосылкой ее окончательного формирования?

Меняют правила игры на ходу обычно наперсточники или тому подобная публика. Как вы вовремя упомянули слово "окончательная". Но нет, ПРЕДПОСЫЛКИ для формирования христианства никак не могли возникнуть позже чем сформировалось само христианство - а его формирование это учение собственно Христа с дополнениями Павла. Все остальное уже не "формирование", а "правки к примечаниям".

Эти предпосылки, в совокупности, привели к его появлению.

"Появление" вовсе не детерменирует широкого распространения

не отменив все остальные.

Так очень часто достаточно выдернуть лишь одну опору, чтобы вся конструкция посыпалась

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это - завоевание Эллады персами...

Малая Азия и полисы вроде Милета вполне процветали под дланью шахиншахов...

Готы вошли в Рим, убили императора (он там), искрошили сенат, всё ограбили, что не ограбили - сожгли. 

Чем это бы отличалось от сноса Рима Аларихом?? 

Типикстартер отменил лишь одну предпосылку. А именно отсутствие сильного - централизованного государства, как опоры насаждения власти одного из христианских вероучений

Такового не было в Темные века - но раз - и римский папа и никаких тебе ариан и гностиков...

Изменено пользователем Владимир Станкович

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Меняют правила игры на ходу обычно наперсточники или тому подобная публика.

И к чему это?

Как вы вовремя упомянули слово "окончательная". Но нет, ПРЕДПОСЫЛКИ для формирования христианства никак не могли возникнуть позже чем сформировалось само христианство - а его формирование это учение собственно Христа с дополнениями Павла. Все остальное уже не "формирование", а "правки к примечаниям".

Я наивно полагал, что окончательное оформление христианской догматики это таки Никейский Собор. Но ваша позция даже лучше. И так, каким образом УЖЕ сформировавшееся христианство должно измениться?

"Появление" вовсе не детерменирует широкого распространения

Так оно УЖЕ на 3 век широко распространилось, о чем активная борьба с ним, как бы, намекает.

Так очень часто достаточно выдернуть лишь одну опору, чтобы вся конструкция посыпалась

Для этого нужно выдернуть что  то из фундамента, да и то не факт. Чай не карточный домик. Таким образом, почему, как вы считаете, именно наличие единого централизованного государства является для широкого распространения христианства такой "опорой". Я просто в упор не вижу, что фактор наличия римской империи был решающим. Как раз в 3 веке ровно наоборот. Пытались на уровне империи придушить( и не только силовыми методами).   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я наивно полагал, что окончательное оформление христианской догматики это таки Никейский Собор

Вы действительно наивны.

аким образом, почему, как вы считаете, именно наличие единого централизованного государства является для широкого распространения христианства такой "опорой".

Потому что другие названные вами опоры еще менее очевидны

Я просто в упор не вижу, что фактор наличия римской империи был решающим

А я в упор не вижу чтобы названные вами факторы были решающими

Я, кстати, и не говорю, что он был решающим. Я сказал "один из"

И так, каким образом УЖЕ сформировавшееся христианство должно измениться?

Множеством различных способов. Что, в общем-то вся истории христианства после Никейского собора и подтверждает. 

Изменено пользователем Каминский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы действительно наивны.

да нет, он прав. Или приведите оргументы.

Потому что другие названные вами опоры еще менее очевидны

в третьем веке опора христианства это города, а не централизованное государство

А я в упор не вижу чтобы названные вами факторы были решающими Я, кстати, и не говорю, что он был решающим. Я сказал "один из"

он вобщем то малорешающий

Множеством различных способов. Что, в общем-то вся истории христианства после Никейского собора и подтверждает. 

и это прикрасно)))) Чем больше будет учений, тем больше людей можно будет обратить в Истинную Веру:grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Например стабильные селевкиды с опорой на иудеев в качестве основной боевой и гражданской элиты. 

А что, так тоже можно было?! 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

да нет, он прав.

Нет.

в третьем веке опора христианства это города

Это стало возможным благодаря централизованному государству

Чем больше будет учений, тем больше людей можно будет обратить в Истинную Веру

Строго наоборот

Или приведите оргументы

Зачем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вы сейчас ретранслируете типичный марксистский посыл про "объективные исторические закономерности". А если я в них не верю?

Если констатация неудобных  Вам исторических фактов есть марксизм, то вся история человечества один сплошной марксизм. 

Изменено пользователем Изяслав Кацман

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет

Да

Это стало возможным благодаря централизованному государству

Это стало возможно благодаря "Федерации Городов"

Строго наоборот

Нет

Зачем?

Затем

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если констатация неудобных  Вам исторических фактов есть марксизм,

В вашем посте была не констатация конкретных фактов(их там не было), а обобщающее суждение и за ним мнение. Понятно что с вашей точки зрения ваше мнение истинно и поэтому оно с точкт зрения достоверности ничуть не хуже(и даже лучше) любого факта, но для других людей стоит проводить различие.

 

и римский папа и никаких тебе ариан и гностиков...

Гностики и ариане под разными именами(и часто не осозновая себя как еретиков) вылезают и вылезали постоянно, и сейчас, и хоть когда.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В вашем посте была не констатация конкретных фактов(их там не было), а обобщающее суждение и за ним мнение. Понятно что с вашей точки зрения ваше мнение истинно и поэтому оно с точкт зрения достоверности ничуть не хуже(и даже лучше) любого факта, но для других людей стоит проводить различие.

Ну так данное обобщающее утверждение базируется на хреновой куче фактов из истории. Или Вы будете отрицать способность человеков любые идеи приспосабливать для оправдания любых своих поступков и намерений.

Христианство то же, например, служило и критике существовавшего общественного устройства, и его оправданию, и для обоснования уравнительных поползновений, и для утверждения деления социума на богатых и бедных. 

А у всякого рода крестьянских войн идеологическим обоснованиями выступали самые разные идеи. В Китае вон, без христианства всякие "жёлтые повязки" и прочие обходились. 

Изменено пользователем Изяслав Кацман

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чем это бы отличалось от сноса Рима Аларихом??

Тем что короче.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А у всякого рода крестьянских войн идеологическим обоснованиями выступали самые разные идеи. В Китае вон, без христианства всякие "жёлтые повязки" и прочие обходились. 

В Китае крестьянские повстанцы нигде не призывали к слому системы как таковой. Лишь к устранению её пороков. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас