Кризис III века кончился гибелью Империи

[Изяслав Кацман]

Была. У готов наследственная королевская власть существовала ещё задолго до вторжения в Римскую империю.

А в Риме наследственной власти императоров так и не сформировалось до конца империи. 

[Свободный Человек]

А в Риме наследственной власти императоров так и не сформировалось до конца империи. 

То есть вы отрицаете, что готы ещё до вторжения в Империю были сильно более развиты, чем саксы?

[Изяслав Кацман]

То есть вы отрицаете, что готы ещё до вторжения в Империю были сильно более развиты, чем саксы?

У меня слишком мало информации, чтобы судить об их уровне развития относительно друг друга.

Но выбирать в качестве главного критерия развитости наследственность власти в государстве - несколько странно. 

Понимаю, если бы Вы говорили про уровень социальной стратификации, в этом ещё был бы смысл. 

[Свободный Человек]

Понимаю, если бы Вы говорили про уровень социальной стратификации, в этом ещё был бы смысл. 

У готов с ней всяко было лучше уже потому, что они сохранили римские порядки, а не снесли их, как сделали это лангобарды.

[Berlinguer]

Это стало возможно благодаря "Федерации Городов"

Подождите.

Федерация городов - это Антонины, христианство конечно уже есть но где-то в положении Неуловимого Джо, и его перспективы, именно при сохранении федерации городов - очень сомнительны.

А 3 век это это уже курощение городов, в первую очередь имперскими армейцами. И именно отсюда христианство расцветает

[Изяслав Кацман]

У готов с ней всяко было лучше уже потому, что они сохранили римские порядки, а не снесли их, как сделали это лангобарды.

Может, готы не снесли римские порядки потому, что их было просто мало, а лангобардов намного больше? 

[Свободный Человек]

Может, готы не снесли римские порядки потому, что их было просто мало, а лангобардов намного больше? 

На каком основании вы делаете это утверждение?

[Изяслав Кацман]

На каком основании вы делаете это утверждение?

На каком основании Вы думаете, что предложение, имеющее все признаки вопросительного, содержит утверждение?

 

Кроме того, тот факт, что готы (какие, везе- или острого-, кстати?) не снесли римские порядки, а лангобарды снесли, может означать, что первые были настолько дикие, что не имели своей политической культуры и потому просто встраивались в структуры, доставшиеся от Рима, а вторые - имели собственные политические институты и не нуждались в римских.

[Свободный Человек]

(какие, везе- или острого-, кстати?)

Оба-двое.

не имели своей политической культуры и

Это готы-то её не имели? Вы серьезно доказываете, что готы были более дикими на фоне лангобардов? Или вы троллите?

[Neznaika1975]

Была. У готов наследственная королевская власть существовала ещё задолго до вторжения в Римскую империю.

еще одно такое заявление и я вас забаню за несоотвествие уровню форума

серьезно

потратьте лучше время, которое вы столь активно здесь тратите на Хизера и Циркина, если вас интересуют готы

 

теперь по делу

Те готы, которые жили на Депре и Днестре действительно имели наследственную королевскую власть (по крайней мере - она начинала складываться)

 

но ни Балты ни Амалы не были наследственными королями, чтобы ни придумывал Кассиодор

власть они получили уже в ходе блужданий по римской территории

То есть вы отрицаете, что готы ещё до вторжения в Империю были сильно более развиты, чем саксы?

а неизвестно толком, кстати

 

смотря по каким критериям

[Neznaika1975]

готы не снесли римские порядки потому, что их было просто мало, а лангобардов намного больше? 

а может быть потому, что лангобарды - это народ, а готы - армия федератов ?

[Свободный Человек]

а может быть потому, что лангобарды - это народ, а готы - армия федератов ?

Тогда и франки с бургундами это армии федератов. А вот в предлагаемой мною АИ Рим сносят всамделишние варвары.

[Neznaika1975]

Тогда и франки с бургундами это армии федератов.

бинго

[Свободный Человек]

бинго

Вот в моей АИ ключевое отличие это то, что данные народы не успели стать из варваров полноценными околоримлянами.

[Neznaika1975]

Я уже сказал - ваша АИ не реалистична

3 век слишком еще римоцентричен.

император должен сидеть в Риме. Дикси

 

поэтому все претенденты будут воевать за Рим, как только наберутся сил

[Свободный Человек]

3 век слишком еще римоцентричен.

Галльская империя, Пальмира, тетрархи?

[Qwestor]

Подождите. Федерация городов - это Антонины

сейчас проверил. Да, вы правы, дальше уже централизаторы Северы

христианство конечно уже есть но где-то в положении Неуловимого Джо

Но вот сдесь я согласен частично. Конечно расвет пришела на времена кризисов, но к началу 3 века христианство уже вполне сильное, достаточно, чтобы на него устраивали гонения.

Может, готы не снесли римские порядки потому, что их было просто мало, а лангобардов намного больше? 

лангобардов небыло больше, просто перед ними в Италии произошли Война с Готами, Резня и истощение населения, и еще и Чума добавила. Можно сказать на полупустые земли пришли.

 

Изменено 3 Mar 2021 пользователем Qwestor

[Изяслав Кацман]

Вот в моей АИ ключевое отличие это то, что данные народы не успели стать из варваров полноценными околоримлянами.

Ну так они ещё и народами не успели стать. Если лимес благодаря воле ИЛМ не устоит, то на терртории бывшей империи расселятся очагами племена варваров, которые друг другу такие же чужаки, как и римлянам. Учитывая их культурный уровень и остатки централизации в империи, превращение их в полуримлян - вопрос времени. Чёрт, это же, кажется, реал. 

[Изяслав Кацман]

А может быть потому, что лангобарды - это народ, а готы - армия федератов ?

Ну, в общем-то я это в том числе и имел в виду, когда говорил, что готы до основания своих королевств пару-тройку поколений тусили на терртории империи, подвергаясь всяческому римскому влиянию. Хотя ЕМНИП, к остроготам это относится в меньшей степени, поелику они до распада гуннского союза состояли в нем. 

[Neznaika1975]

Хотя ЕМНИП, к остроготам это относится в меньшей степени, поелику они до распада гуннского союза состояли в нем. 

остроготы Паннонии и армия Теодориха - это две большие разницы

в армию Теодориха вместе с паннонскими остроготами вошли как фракийские остроготы Страбона, уже давно живущие в империи, так и куча просто сброда

кстати, думаю существенная часть «остроготов» Паннонии пришла в Италию не с Теодорихом, а с Альбоином )))

Галльская империя, Пальмира,

тетрархи появились позже, когда к власти пришли профессиональные провинциальные военные

которым уже действительно было пофиг на Рим. И лично для меня и енго Диоклетиан - переход от Рима к Византии

 

а галльская империя и Пальмира - ну посмотрите, за что они воевали

[Свободный Человек]

а галльская империя и Пальмира - ну посмотрите, за что они воевали

В смысле? На что именно необходимо посмотреть?

[Каминский]

а галльская империя и Пальмира - ну посмотрите, за что они воевали

А это, по большому  счету и не важно - за что они воевали. Они все могли стремиться усесться главным в Риме - каждый в границах своего удела. Ну и стремились бы дальше, каждый по отдельности, с переменным успехом. Одно-два поколения подобной "борьбы за Рим" будет вполне достаточно для того, чтобы возникло в той или иной форме региональное самосознание.

Изменено 4 Mar 2021 пользователем Каминский

[Свободный Человек]

Одно-два поколения подобной "борьбы за Рим" будет вполне достаточно для того, чтобы возникло в той или иной форме региональное самосознание.

В Галлии оно, собственно, и возникло. Галло-римские магнаты были очень себе на уме и вроде даже какое-то самоуправление выбили в итоге.

[Каминский]

Галло-римские магнаты были очень себе на уме и вроде даже какое-то самоуправление выбили в итоге.

Где-то мелькала инфа, что Постум вроде как аппелировал к местному наследию и даже каким-то образом популяризировал кельтские культы

[Neznaika1975]

Одно-два поколения

пару поколений - согласен

Тогда вопрос - почему ГВ должна длиться полвека?

Где-то мелькала инфа, что Постум вроде как аппелировал к местному наследию и даже каким-то образом популяризировал кельтские культы

наируссклм только одна книга по теме http://www.sno.pro1.ru/lib/kulikova_gallskaya_imperia/kulikova_gallskaya_imperia.pdf

там про это не говорится