Отменяем Рок Валирии

[Свободный Человек]

Мне всегда нравилась мартиновская Валирия. Высокоразвитая цивилизация, одинаково искусная и в технологии, и в магии, умеющая работать на стыке этих направлений. Великая империя, подчинившая своей власти огромные земли. В политике безраздельно доминируют естественные элиты. Нет ни деспотической власти одного, ни произвола толпы. В общем, практически идеальное общество... и такая трагическая гибель! Предположим, Рока Валирии не произошло. Величайшая из цивилизаций Планетоса живет и побеждает. Встает логичный вопрос, что дальше. Как всякая рабовладельческая империя, Валирия должна расширяться. Куда она направит свою экспансию, в ещё непокоренные земли Эссоса в направлении Йи-Ти, древнейшей цивилизации мира, или же на запад, в Вестерос, благо в реале у валирийцев ЕМНИП даже был план завоевания этого континента?

[Serafim]

Валирийцы сидели на попе ровно 5000 лет. Если Рока не будет посидят еще. 

[Свободный Человек]

Валирийцы сидели на попе ровно 5000 лет.

Создание огромной высокоразвитой империи это, по-вашему, "сидели на попе ровно"?
 

Если Рока не будет посидят еще. 

При сохранении Валирийского Фригольда как актора вопрос с теми же Иными будет разрешен моментально. Задавят в зародыше.

[Nevrik Xz]

Создание огромной высокоразвитой империи это, по-вашему, "сидели на попе ровно"?

вообще то да.. масштаб экспансии куда меньше чем у пострадавшей после краха критоминойской цивилизации эллады ..

способность к адаптации опять же никакая ..искаженная форма валирийского сохранилась как разговорная речь лишь в паре мест .. 

культура умерла полностью.. колонии крайне самобытны.. религия тоже  мертва.. 

 

что то не напоминает это сообщество читеров на драконах высокоразвитую цивилизацию ..гискарская империя к примеру очень даже оставила свой след на новом гисе ..

и культурно и религиозно и местами этнически..  

стигийско-асшайские культы на основе владыки света к примеру очень даже процветают и проводят экспансию .. а где после бп жрецы валирийского пантеона? 

андальское завоевание тоже не стоит забывать ..и даже религиозные толкования ройнаров живы в дорне .. 

а религия это основа философской концепции общественного уклада  и научной мысли. и где? 

[Serafim]

Создание огромной высокоразвитой империи это, по-вашему, "сидели на попе ровно"?

Да. Они выгнали андалов из Эссоса несколько тысяч лет назад. Ройнаров тысячу лет назад, то есть вели экспансию очень-очень медленно. Хоть по форме они и напоминают Рим, по содержанию видимо ближе к Китаю. 

[Свободный Человек]

масштаб экспансии куда меньше чем у пострадавшей после краха критоминойской цивилизации эллады ..

Весь западный Эссос, не?

искаженная форма валирийского сохранилась как разговорная речь лишь в паре мест .. 

Разве?

культура умерла полностью.. колонии крайне самобытны..

Вольные Города культурно преемственны с Валирией, на "особом пути" и довалирийском прошлом настаивает лишь Пентос.

религия тоже  мертва.. 

Так и древнеримская религия пришла в упадок. Не религия главное.

что то не напоминает это сообщество читеров на драконах высокоразвитую цивилизацию

Мне они нравятся в первую очередь грамотно устроенным обществом.

Да. Они выгнали андалов из Эссоса несколько тысяч лет назад. Ройнаров тысячу лет назад, то есть вели экспансию очень-очень медленно. Хоть по форме они и напоминают Рим, по содержанию видимо ближе к Китаю. 

Вообще-то валирийские планы по завоеванию Вестероса это канон.

[Serafim]

Вообще-то валирийские планы по завоеванию Вестероса это канон.

Может еще через тысячу лет и завоевали. На Драконьем Камне кроме Таргариенов никого не было, да и они не появились там не будь Рока.

[Свободный Человек]

Может еще через тысячу лет и завоевали. На Драконьем Камне кроме Таргариенов никого не было, да и они не появились там не будь Рока.

Драконий Камень уже был владением валирийцев, иначе Таргариены там бы не появились. Да и на Дрифтмарке Веларионы обосновались.

[Данил Писарев]

Куда она направит свою экспансию, в ещё непокоренные земли Эссоса

Захват Сарнорских царств, разве что. Ну и дотраки так и останутся на Востоке, само собой. Дальше валирийцы не полезут, но могут постепенно реколонизировать разрушенные города по Ройне, а, и конечно Браавосу хана. Безликих умножат на ноль, ибо угроза.

[Свободный Человек]

а, и конечно Браавосу хана. Безликих умножат на ноль, ибо угроза.

Предлагаю как раз за развилку взять подавление мятежа рабов, благодаря которому Браавос возник. Потому что есть мнение, что Рок Валирии это их рук дело. И я с этим мнением склонен согласиться: для города, управляемого изуверской сектой и населенного сбежавшими говорящими орудиями, естественно ненавидеть государство, управляемое естественными элитами и способное поставить его на место.

Захват Сарнорских царств, разве что.

А Вестерос?

[Данил Писарев]

А Вестерос?

Не стоит он этого. Будут за бусы, мечи и волшебные свечи покупать у туземцев все что угодно, когда надо - стравливать или помогать наемниками или флотом. Ну и постепенно в Вестеросе поселятся как валирийцы, так в выходцы из ВГ в большем кол-ве, что усилит там буржуазию, торговое сословие и культы эссоских богов. Такой полу-протекторат, особенно касаясь наиболее развитых частей Вестероса.

Изменено 3 Mar 2021 пользователем Данил Писарев

[Qwestor]

И я с этим мнением склонен согласиться: для города, управляемого изуверской сектой и населенного сбежавшими говорящими орудиями, естественно ненавидеть государство, управляемое естественными элитами и способное поставить его на место.

Кто такие, эти "естественные" элиты? Сколько раз я задавал этот вопрос, и ниразу не получил конкретного ответа. А вообще, вы бы хорошо спелись с одним знакомым австрийцем, он тоже любил принижать своих врагов до уровня говорящих орудий

Изменено 3 Mar 2021 пользователем Qwestor

[Свободный Человек]

Кто такие, эти "естественные" элиты? Сколько раз я задавал этот вопрос, и ниразу не получил конкретного ответа. 

Я отвечал неоднократно. Слой крупных наследственных собственников с защищенными правами.

А вообще, вы бы хорошо спелись с одним знакомым австрийцем, он тоже любил принижать своих врагов до уровня говорящих орудий

Вот почему леваки не знают иных способов уесть оппонента, кроме как сравнить его с Гитлером?

Не стоит он этого.

Почему?

[Данил Писарев]

управляемое естественными элитами и способное поставить его на место.

Я сам валириофил, но тут вы передергивайте. Никакие они не "естественные" для андалов, ройнаров, гискарцев и иже с ними.

[Данил Писарев]

Почему?

Дикое и удаленное место. Злые и воинственные туземцы, малоразвитость и ужасный климат. Но, если валирийцы уничтожат Иных и найдут способ отменить или облегчить Зимы - может и будет толк. При этом повторюсь, купить за бусы всех этих корольков выгоднее.

[Свободный Человек]

Я сам валириофил, но тут вы передергивайте. Никакие они не "естественные" для андалов, ройнаров, гискарцев и иже с ними.

Под "естественностью" я подразумеваю характер их власти.

Дикое и удаленное место. Злые и воинственные туземцы, малоразвитость и ужасный климат. Но, если валирийцы уничтожат Иных и найдут способ отменить или облегчить Зимы - может и будет толк. При этом повторюсь, купить за бусы всех этих корольков выгоднее.

Ну, в реале у валирийцев проект покорения Вестероса, насколько я помню канон, имелся.

[Qwestor]

отвечал неоднократно. Слой крупных наследственных собственников с защищенными правами.

о, тогда мы перейдем ко второму вопросу. Чем или кем их права защищены?)))

Вот почему леваки не знают иных способов уесть оппонента, кроме как сравнить его с Гитлером?

Ну ну, и почему это праваки не знают иных способов уесть аппонента, кроме как назвать его леваком? И неважно, что аппонент монархист)))

Под "естественностью" я подразумеваю характер их власти.

чем она естественна? Кто дал им право на власть?

, в реале у валирийцев проект покорения Вестероса, насколько я помню канон, имелся.

примеры в студию

Изменено 3 Mar 2021 пользователем Qwestor

[Свободный Человек]

о, тогда мы перейдем ао второму вопросу. Чем или кем их права защищены?)))

Государством как гарантом выполнения закона. Но причем здесь вообще Валирия? Вы не хотите написать что-нибудь по теме?

И неважно, что опонент монархист)))

Монархист, сомневающийся в существовании естественной элиты? Ну-ну.

чем она естественна? Кто дао им право на власть?

Тот факт, что именно они двигают развитие экономики. Рэндовскую метафору с Атлантом знаете? Это изрядное упрощение, но суть она схватила.

примеры в студию

https://7kingdoms.ru/wiki/Валирия

"Крайним западным владением Республики стал остров Драконий Камень, захваченный примерно за 200 лет до З.Э.: Валирия, возможно, готовила вторжение в Вестерос, но так и не осуществила это намерение".

[Данил Писарев]

Ну, в реале у валирийцев проект покорения Вестероса, насколько я помню канон, имелся.

Если бы имелся - были бы малые вторжения отдельных лордов/принцев на восточное побережье, в целях разведки.  В тот же Дорн. Но нет же, заняли ДК и там спокойно анальной торговлей без смазки входили в вестеросскую экономику. Большего для этих варваров и не нужно. Хотите захват Вестероса - спасайте несколько династий от Рока (а не одну) с бОльшим кол-вом драконов и бОльшим кол-вом труЪ-валирийцев простого происхождения. Вот они могут устроить бОльшую перековку Вестероса под стандарты Валирии. Но это совсем иная развилка. Да и то, может выйти, что они могут ( и останутся скорей всего) и в Эссосе остаться, заселив расово близкий Волантис, который и так хотел Новой Валирией себя называть.

Изменено 3 Mar 2021 пользователем Данил Писарев

[Свободный Человек]

Хотите захват Вестероса - спасайте несколько династий от Рока (а не одну) с бОльшим кол-вом драконов и бОльшим кол-вом труЪ-валирийцев простого происхождения.

Хм. Надо подумать над этим вариантом.

[buran]

Браавосу хана

С чего бы, если Браавос купил Валирию?

 

Железный банк | Энциклопедия Песни Льда и Пламени (7kingdoms.ru)

Примерно через сто лет от основания Браавоса тогдашний морской владыка Утеро Залине использовал Железный банк, чтобы установить дипломатические отношения с Валирией, откуда бежали основатели города. Валирийцы оказались падки на звонкую монету: Железный банк выплатил драконьим владыкам стоимость украденных сто лет назад кораблей

Безликих умножат на ноль, ибо угроза.

Не уничтожали несколько сот лет с момента Сбрасывания Масок, не тронут и впредь: дорогой и качественный инструмент для внутренних игр Драконьих Владык.

Захват Сарнорских царств

Да, скорее всего.

что Рок Валирии это их рук дело

От Сбрасывания Масок до Рока Валирии прошло от четырехсот до тысячи восьмисот лет, по разным подсчетам. Слишком долго для «страшной мсти», как мне кажется. Тем более, что Драконьи Владыки были приручены золотом Железного Банка.

для города, управляемого изуверской сектой

Ну, для начала стоит отметить, что Безликие не большие изуверы, чем официально правящие Квохором поклонники Черного Козла, Лоратом (на момент Валирийского владычества) служители Боаша и бородатые жрецы неназванного бога Норвоса.

А во-вторых, Браавосом правит Морской Владыка, избираемый из своей среды достойнейшими из граждан этого города, в том числе потомками основателей Железного Банка и городскими магистрами.

А Вестерос?

Слишком большой, чтобы им можно было управлять непосредственно из Валирии: завоевание потребует учредить там постоянное наместничество с большим количеством драконов, а это чревато гражданской войной и распадом империи.

Вообще же складывается впечатление, что к моменту Рока Валирия (империя) достигла своего логистического предела: расширяться дальше - ослаблять власть Валирии (города) над государством

[Serafim]

Драконий Камень уже был владением валирийцев, иначе Таргариены там бы не появились. Да и на Дрифтмарке Веларионы обосновались.

А сколько у Веларионов драконов? 
Вообще тот факт что Рок Валирии уничтожив полуостров заодно убил всех драконов как бы намекает что драконьи владыки крайне не любили покидать метрополию. Ни одного из них не было в колониях что уж говорить о более диких регионах. 

 

[buran]

Ни одного из них не было в колониях

Ну тут не совсем так: существовала должность архонта, что надзирал за колониями, кроме Вольных городов ( у них самоуправление)

Архонт | Энциклопедия Песни Льда и Пламени (7kingdoms.ru)

Архонты избирались сроком на год свободными землевладельцами Валирии.[2] Архонтами часто становились люди, владеющие драконами. В их обязанности входил надзор за колониями Валирийской империи,[3] за исключением самоуправлявшихся Вольных городов.[4] 

Т.е. на краткий срок некие представители драконьих владык покидали город, но на пмж в колонии не переселялись.

Тот же отъезд предка Эйгона I из Валирии для прочих драконьих владык был событием из ряда вон выходящим.

[Свободный Человек]

Вообще тот факт что Рок Валирии уничтожив полуостров заодно убил всех драконов как бы намекает что драконьи владыки крайне не любили покидать метрополию.

Неверно - https://7kingdoms.ru/wiki/Аурион .

От Сбрасывания Масок до Рока Валирии прошло от четырехсот до тысячи восьмисот лет, по разным подсчетам. Слишком долго для «страшной мсти», как мне кажется. Тем более, что Драконьи Владыки были приручены золотом Железного Банка.

Ну, для начала стоит отметить, что Безликие не большие изуверы, чем официально правящие Квохором поклонники Черного Козла, Лоратом (на момент Валирийского владычества) служители Боаша и бородатые жрецы неназванного бога Норвоса. А во-вторых, Браавосом правит Морской Владыка, избираемый из своей среды достойнейшими из граждан этого города, в том числе потомками основателей Железного Банка и городскими магистрами.

В любом случае этот дропетоманский питомник опасен для цивилизованного мира. Хорошо бы решить вопрос в зародыше.

[buran]

 

дропетоманский питомник

Вполне приличная олигархическая республика, ничем не хуже Венеции, с которой её и срисовали

опасен для цивилизованного мира

Чем же?

решить вопрос

Ну так естественные элиты Валирии - Драконьи Лорды -  подсчитали полученное от Железного банка золото и решили вопрос: золото взять, Браавос оставить в покое.