Британский Уругвай

[maxab]

Предположим, что Британская Ост-Индская компания лучше подготовила экспедицию Роберта Макнамары, и кроме двух старых кораблей купленных у Адмиралтейства в Британии, приобрела несколько из гаванских трофеев, что позволило завербовать часть американских ополченцев (примерно 1000) и часть рейнджеров (100). В результате силы объединенной британско-португальской экспедиции составили 4-5 линейных кораблей 2-3 фрегата и 5-6 транспортных кораблей, на которых было 500 португальских солдат, 200 бразильских драгун, 1000 североамериканских ополченцев и 100 рейнджеров. Экспедиция Макнамары 30 ноября  1762 выходит из Рио-де-Жанейро, и в конце декабря прибывает к  Ла-Плате. В РИ Макнамара отказался от атаки испанских городов, та как силы испанцев были довольно значительны - около 700 пехоты, 200 драгун, 2000 ополченцев и 1500 индейцев, которые даже распределенные между Буэнос-Айресом и Монтевидео в РИ превосходили силы экспедиции. Как и в РИ губернатор Ла-Платы Севальос предпринимает захват португальской колонии Сакраменто на территории Уругвая. В АИ у Макнамары было значительно больше сил, его успеху способствовала победа португальцев у Санта-Барбары (на территории Бразилии, рядом с границей Уругвая)1 января 1763 года (это РИ), когда 250 бразильских драгун неожиданной атакой разгромили экспедиционный отряд испанцев (500 регуляров и 1000 индейцев). Этот разгром позволил в АИ Макнамаре решиться на атаку Монтевидео, которая в январе 1763 года и взята. Севальос предпринимает попытку отбить Монтевидео, но терпит поражение, и британцы закрепляются в городе и при поддержке португальцев берут под контроль весной и колонию Сакраменто. Севальос организует оборону Буэнос-Айреса и об экспедиции в Бразилию не помышляет.

По итогам Парижского мирного договора в обмен на возвращение Испании Гаваны, и закрепления за Испанией Луизианы, Британия оставляет за собой Флориду. Отдельным пунктом идет сохранение за Британской Ост-Индской компаний Монтевидео на 50 лет (Испания, разоренная войной получает денежную компенсацию). Колония Сакраменто возвращена Португалии. В ходе Наполеоновских войн Монтевидео и Уругвай становятся собственностью Британии.

[Magnum]

Так нечестно, я давно это планировал, хотя с другой развилкой:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Montevideo_(1807)#Prelude

[maxab]

Так нечестно, я давно это планировал, хотя с другой развилкой:

В 1800-х как раз после союза Испании и Наполеона испанцы могут попробовать отбить Уругвай, и это позволит Лондону заключить по итогам войны соглашение, по которому Монтевидео останется за Британией. На события в Европе эта развилка скорее всего в 18-ом, начале 19-ого века не повлияет никак. А вот на сроки начала Войны за независимость в Латинской Америке и ее ход может повлиять очень сильно, и в итоге может возникнуть совершенно иной расклад сил в регионе.

[Magnum]

А вот на сроки начала Войны за независимость в Латинской Америке и ее ход может повлиять очень сильно, и в итоге может возникнуть совершенно иной расклад сил в регионе.

???   

Не верится мне в глобальные отличия. Все великие дела уже сделаны.  Бразилия останется Бразилией, Аргентина Аргентиной, ну и т.д.

 

[ВИП]

О! Зело неожиданно интересная тема

Южные европейцы поедут ли туда в 19 веке? Какой язык станет основным? Что за население там будет? Вопросов больше чем ответов

Не верится мне в глобальные отличия. Все великие дела уже сделаны.  Бразилия останется Бразилией, Аргентина Аргентиной, ну и т.д

Сам по себе Уругвай это тоже круто. Больше Англии как никак. И судьба его может сложиться всяко покруче чем какое-нибудь Пуэрто-Рико. Одно участие в двух мировых войнах чего стоит.

[ВИП]

Вообще круто что эту страну вспомнили. Это настоящие родственные души для сибирских людей

1. Весь Южный Конус это в сущности испанская Сибирь - схожая история

2. И периферийность такая же - вроде бы и европейцы и не в Европе, и белые христиане и не "запад"

3. Уровень богатства близок к среднероссийскому

4. Размер страны близок к Новосибирской области

5. И население близкое к Нской области плюс-минус

6. И размер столицы похожий

7. И плотность похожая

8. И культурные связи были

Разница только в климате, природе и море, а так свои люди прям

Изменено 13 Mar 2021 пользователем ВИП

[Арман Жан]

Эх не видать нам великую сборную Уругвая по футболу, зато скорее всего будет мощная команда по регби.

Кубок Южного Полушария становится логичным: ЮАР, Австралия, Новая Зеландия и Уругвай.

"Я иду по Уругваю,
Ночь - хоть выколи глаза.
Слышны крики попугаев
И мартышек голоса".

Над цветущею долиной,
Где не меркнет синева,
Этой песенки старинной
Мне припомнились слова.

Я иду по Уругваю,
Где так жарко в январе,
Про бомбёжки вспоминаю,
Про сугробы на дворе.

Мне над мутною Ла-Платой
Вспоминаются дрова,
Год далёкий сорок пятый,
Наш отважный пятый "А".

Малолетки и верзилы
Пели песню наравне.
Побывать нам не светило
В этой сказочной стране.

Я иду по Уругваю,
В субтропическом раю,
Головой седой киваю,
Сам с собою говорю.

Попугаев пёстрых перья,
Океана мерный гул...
Но линкор немецкий "Шпее"
Здесь на рейде затонул.

И напомнит, так же страшен,
Бывшей мачты чёрный крест,
Что на шарике на нашем
Не бывает дальних мест.

Я иду по Уругваю
В годы прошлые, назад,
Вспоминаю, вспоминаю,
Вспоминаю Ленинград...

"Я иду по Уругваю,
Ночь - хоть выколи глаза.
Слышны крики попугаев
И мартышек голоса".

[maxab]

Не верится мне в глобальные отличия. Все великие дела уже сделаны.  Бразилия останется Бразилией, Аргентина Аргентиной, ну и т.д.

Отличия могут быть: В Аргентине может в 1810 году удержалась у власти администрация Сиснероса, он выступал за открытие рынка провинции Ла-Плата для английских купцов. Это значит нет армий Сан-Мартина и испанцы удерживают Чили и Перу дольше. Британский Уругвай - нет Аргентино-Бразильской войны, значит Педро Первый пользуется большей популярностью в Бразилии и не устраивает авантюру с португальской короной. Нет похода Бальграно в Парагвай, и доктор Франсия не становится диктатором Парагвая и не начинает свои социалистические эксперименты. В результате нет Парагвайской войны.

[maxab]

Южные европейцы поедут ли туда в 19 веке? Какой язык станет основным? Что за население там будет? Вопросов больше чем ответов

язык - английский официально, итало-испано-португальский суржик для ширнармасс. Всякие итальянцы - скорее всего поедут, ехали же они в РИ в Аргентину, а тут рядом и условия получше. Британцев будет гораздо больше - хороший субтропический климат, не слишком холодно и не слишком жарко. Земли плодородные, Уругвай может наряду с Австралией и Новой Зеландией стать основным поставщиком продовольствия в Британию. Экономика будет лучше, чем в РИ.

[Rzay]

Южные европейцы поедут ли туда в 19 веке? Какой язык станет основным?

Ну видимо как в других переселенческих колониях Британии - английский.

Больше Англии как никак

О как! А на карте почти не видать.

[Han Solo]

О как! А на карте почти не видать.

Да, все воспринимают Уругвай как "карликовую" страну и сильно удивляются, когда им говорят, что он больше Тверской, Московской, Владимирской и Тульской областей вместе взятых)

[ВИП]

Да его скорее с южно-сибирскими областями норм сравнивать. Он размером практически точно как Новосибирская область, и немого побольше чем Алтайский край или Омская область. Жители Европейской РФ тоже иногда удивляются, какое количество европейских областей может влезть даже в небольшой сибирский регион

[Rzay]

Он размером практически точно как Новосибирская область, и немого побольше чем Алтайский край или Омская область. Жители Европейской РФ тоже иногда удивляются, какое количество европейских областей может влезть даже в небольшой сибирский регион

Не, ну Новосибирская область-то на карте заметно выглядит. Хотя думал, что Омская побольше будет (видимо с Томской путал).

[LokaLoki]

В Аргентине может в 1810 году удержалась у власти администрация Сиснероса

А как вообще будет развиваться вице-королевство без Монтевидео? Точнее, с английской базой в Монтевидео?
Как будет развиваться революция?

Было бы интересно почитать тайм-лайн...

[maxab]

А как вообще будет развиваться вице-королевство без Монтевидео? Точнее, с английской базой в Монтевидео? Как будет развиваться революция? Было бы интересно почитать тайм-лайн...

Я недостаточно хорошо представляю себе внутреннюю политику Ла-Платы в конце 18-ого начале 19 века, чтоб написать полный таймлайн.

Но общая картина мне видится следующей.

1. Отношения между Лондоном и Мадридом по европейским вопросам вряд ли будут сильно отличны чем в РИ. Значит "силового" решения вопроса как минимум до начала Американской революции ждать не стоит.

2. Британское владение Уругваем (а точнее это будет владение Ост-Индской компании, или какой-то ее дочерней, чтоб не разбрасываться) создаст очень большой соблазн для местных купцов напрямую торговать с англичанами, минуя посредников из метрополии-Испании. Значит движение за освобождение от контроля Мадрида среди местной буржуазии будет более сильное. Но с другой стороны местные землевладельцы будут недовольны унизительным поражением и их лояльность Мадриду на волне патриотизма может быть более сильной чем в реале.

3. Португалия (и власти в Бразилии) скорее всего будут не слишком довольны первенством британцев в Уругвае, британцы их оттуда будут стараться вытеснить или перевести на вторые роли. Так что колонию Сакраменто Португалия скорее всего потеряет де-факто (де-юре оставаясь ее владельцем, если Ост-Индская компания ее не выкупит, а не выкупит - позже приберет к рукам полностью).

4. Вероятно британцы будут стремиться установить экономические связи вверх по рекам Паране и Уругваю и их притокам. В Парагвае пробританские настроения вероятно будут наиболее сильные (среди индейцев), хотя может быть и с точностью до наоборот - католическая вера гуараней наоборот поставит преграду проникновению британцев в Парагвай, тут надо думать. Может возникнуть даже угроза перехода этой территории под контроль Ост-Индской компании. Но, я думаю, испанцам до времени удастся удержать этот регион в составе своих колоний.

5. В самом Уругвае на момент захвата жило примерно 30 000 испанцев и метисов. За первые годы британского владения доля англичан вряд ли составит более 10%.

6. В 1779-1782 испанцы могут попытаться при содействии французов отбить Уругвай. Но я сомневаюсь, что им удастся выделить достаточно сил. Так что колония отобьется своими силами (может из Индии сипаев компания пришлет?).

7. 1801-1808 годы, Испания попробует при поддержке Франции отбить Уругвай, сил у испанцев маловато, а французы вряд ли смогут много выделить (да и опыт Гаитянской экспедиции у них не забыт). Ответные действия Британии - вероятен захват Буэнос-Айреса силами Бересфорда. Но после свержения Карла Испанского и прихода к власти Фердинанда - британцы вернут Буэнос-Айрес Испании. А вот Уругвай из ведения Ост-Индской кампании из-за его старетгического положения может перейти под контроль короны.

8. Бальтазар Сиснерос был представителем т.н. Севильской хунты - союзников Британии против Наполеона. Так что британцы скорее всего его поддрежат, а так как Сиснерос был за открытие рынков Ла-Платы для британских купцов, то его поддержат и местные купцы. У землевладельцев же будет меньше оснований устраивать революции - профранцузские силы в Аргентине тогда слабы, и я не припомню никого из первой хунты, кто занимал явную профранцузскую позицию, вероятно Ларреа и Морено могли бы склониться к союзу с Францией, но сомневаюсь. Во всяком случае они навербовать много сторонников в одиночку не смогли бы. Т.е. майская революция отменяется, а Сиснерос поддержит Кадисские кортесы. При Сиснеросе будут сняты ограничения на внешнюю торговлю, как и в реале. Значит аргентинские армии не будут участвовать в войнах против Испании, и Аргентина, Чили и Перу скорее всего получат независимость гораздо позднее - во времена Карлистских войн.

 

 

[sigulin.maxim]

Интересно как будет выглядеть Британский Уругвай в настоящее время? В реале - Уругвай относительно слаборазвитая и малонаселенная страна. Да, за счет неплохого климата уругвайцы обеспечили себе хороший уровень жизни за счет развития сельского хозяйства, но извините плотность населения в 18 ч/кв.км в субтропическом раю это ниочем. При более динамичном развитии экономики и создании обрабатывающей промышленности вполне можно на той же площади без проблем иметь миллионов 15 населения (в 4-5 раз больше чем в реале). Т.е. иметь экономику и население на уровне Нидерландов или Бельгии.

[LokaLoki]

Значит аргентинские армии не будут участвовать в войнах против Испании, и Аргентина, Чили и Перу скорее всего получат независимость гораздо позднее - во времена Карлистских войн.

То есть Испания потеряет только половину Латинской Америки, к северу от Перу? Мексику, Боливию, Эквадор?

Тогда это, по логике, будет совсем другая Испания? Кажется, коллега @Ясмин Джамкич хорошо разбирается в Испании 19 века?

[Изяслав Кацман]

При более динамичном развитии экономики и создании обрабатывающей промышленности вполне можно на той же площади без проблем иметь миллионов 15 населения (в 4-5 раз больше чем в реале). Т.е. иметь экономику и население на уровне Нидерландов или Бельгии.

Туда и 30 миллионов спокойно можно впихнуть. Всё равно будет не очень густозаселенная страна, особенно учитывая, что добрая треть населения сконцентрируется в агломерациях на побережье.

Но интересный вопрос - в каких местах земного шара убудет народу в сравнении с реалом?

[Крысолов]

в каких местах земного шара убудет народу в сравнении с реалом?

А почему должно убыть? Часть тех англичан, которые в реале спились\убились\сгнили в тюрьме тут вполне себе уедут в Уругвай и размножаться. 

Ну, или те валлийцы кто ехали в Аргентину поедут в Уругвай

 

[sigulin.maxim]

каких местах

Бразилия и австралия? Валлийцы то ехали специально лишь бы не к англичанам. А вот немцы, поляки (вместо Бразилии) и часть британцев вместо Австралии - запросто... 

[sigulin.maxim]

30 миллионов

Ну ближайший бразильский штат (риу-гранде-сул имеет плотность 60ч/кв.км. А штат через один (сан-паулу) - 180ч/кв.км. Т. е. имея плотность Сан-паулу будет 35 млн. Боюсь такая англоязычная колония, добившись участия во внутриюжноамериканской зоне свободной торговли, серьёзно урежет промышленность Бразилии и Аргентины... Просто задавив их в конкурентной борьбе... 

[NuclearJazz]

Я не знаток ЛА, но попробую вставить свои три копейки.

Отношения между Лондоном и Мадридом по европейским вопросам вряд ли будут сильно отличны чем в РИ.

Но только по европейским. Британский Восточный Берег - это камень в сапоге хуже Гибралтара. Испанцы костьми лягут, чтобы его себе вернуть, и, есть подозрения, что во время Американской революции таки вернут - демографический ресурс в их колониях несопоставим с тогдашним населением Восточного Берега.

Британское владение Уругваем (а точнее это будет владение Ост-Индской компании, или какой-то ее дочерней, чтоб не разбрасываться) создаст очень большой соблазн для местных купцов напрямую торговать с англичанами, минуя посредников из метрополии-Испании. Значит движение за освобождение от контроля Мадрида среди местной буржуазии будет более сильное. Но с другой стороны местные землевладельцы будут недовольны унизительным поражением и их лояльность Мадриду на волне патриотизма может быть более сильной чем в реале.

Тут ведь как посмотреть. С одной стороны да, соблазн будет - но там британских контрабандистов и так было как тараканов в нашей бане, так что с фактической точки зрения здесь мало что изменится. Вот что изменится - так это вероятно убыстрятся экономические реформы в самой Испании, которая постарается как можно скорее отменить торговую монополию, может, введет какие-то льготы для креолов. Вопрос лояльности здесь действительно очень важен - и испанцев он будет сильно волновать, поэтому они постараются ее купить или укрепить.

Еще по поводу лояльности. На самом Восточном Берегу все будет сильно зависеть от того, в каком положении окажутся местные креолы. Если британцы проявят гибкость и признают их белыми - они будут скорее за Британию, если же нет (что более вероятно, см. Квебек) - они будут хотеть назад к Испании.

3. Португалия (и власти в Бразилии) скорее всего будут не слишком довольны первенством британцев в Уругвае, британцы их оттуда будут стараться вытеснить или перевести на вторые роли. Так что колонию Сакраменто Португалия скорее всего потеряет де-факто (де-юре оставаясь ее владельцем, если Ост-Индская компания ее не выкупит, а не выкупит - позже приберет к рукам полностью).

Сакраменто де-факто португальцы к тому времени уже потеряли по совсем другим причинам, так что португальцы это съедят. Здесь важно другое - они у себя на юге получают не беспокойный фронтир, куда Артигас телят не гонял, а территорию, которую контролирует их союзник. Другое дело, что португальцы в Уругвае окажутся на таком же положении, как и испанцы.

Вероятно британцы будут стремиться установить экономические связи вверх по рекам Паране и Уругваю и их притокам.

Вот это здесь самое главное. Я, повторюсь, сомневаюсь, что у испанцев не хватит сил с целого континента набрать войск и выбить горстку англичан, метрополия которых к тому же занята войной в другом месте. Я понимаю, что на этом форуме англосаксы непобедимы потому что непобедимы, но всё-таки не настолько. Покуда же Уругвай британский, бассейн Параны из внутреннего захолустья (правобережье Парагвая было безусловно испанским, и паулисты туда никогда не заходили) в важнейшее пограничье. Поэтому испанцы будут сосредотачивать войска в Энтре-Риосе, на северо-западе нынешней Аргентины - и в Парагвае. Иезуитов оттуда выпилят раньше реала, и будут строить крепости, ну и испанского населения там появится больше. Я допускаю войну с гуарани на том этапе, но сильно сомневаюсь, что они перейдут на английскую сторону - это и не близко, и река - не море, её проще взять под контроль.

Но если допустить, что Ваши, коллега, предположения верны, то из них в XIX веке вытекает следующее.

1. Майская революция, может, и отменяется, но от независимости Ла-Плату уже ничего не спасёт, поскольку судьба континента решается не там. Сиснерос может и поддержит Кадисские кортесы, но надо понимать, что это всё ненадолго - война в Южной Америке в том или ином виде уже идет, и наличие или отсутствие контроля над Аргентиной на события в Испании мало повлияет, поэтому когда все вернется на круги своя, революция продолжится. 

2. Я не думаю, что англичане откажутся от идеи заиметь свою клиентскую республику в ЮА, просто в ЭАИ вместо Чили в этом качестве будет Аргентина. 

3. Но это будет совершенно другая Аргентина - я не уверен, что англичане прямо поддержат сторонников независимости, но точно не будут им мешать. После демаршей Фердинанда в Лондоне должно возобладать мнение, что Испании помочь уже нечем, и ей следует катиться куда она катится. Когда Ла-Плата де-факто добьётся независимости, англичане надавят на Тукуманский конгресс, или что там будет вместо него, и продавят вариант может и федеративного, но единого государства (может, по типу США). Так или иначе, эта Аргентина (ну, назовём ее для удобства так) будет очень зависима от Британии по причине доступности её берегов и всех внутренностей по рекам. Кто будет у власти в Аргентине - консерваторы-землевладельцы или либералы-пробританцы - сказать сложно, но диапазон политического маневра у них будет узким, с другой стороны, там не будет длительных гражданский войн, да и вообще политически страна будет довольно стабильной. 

Нет похода Бальграно в Парагвай, и доктор Франсия не становится диктатором Парагвая и не начинает свои социалистические эксперименты. В результате нет Парагвайской войны

4. Похода Бельграно, возможно, не будет, и независимость Парагрвая откладывается года до 1815-16, но она неизбежна, поскольку территория слишком отдаленная. Из-за Анд её контролировать невозможно, а в Аргентине будет свой бардак. Что до остального... Доктор Франсия в Парагвае, боюсь, неизбежен, но это, опять-таки, будет другой Парагвай. Он будет заметно населеннее и несколько белее, поэтому свои социальные эксперименты доктору ставить будет сложнее. Им будет препятствовать ещё и то обстоятельство, что британцы захотят получить контроль над экспортом мате, а других вариантов вывозить его у Парагвая нет. Поэтому volens-nolens парагвайцам светит администрация из либералов-фритредеров во главе с бессменным диктатором, при этом я допускаю, что рабство в стране не отменят. С другой стороны, в ЭАИ Парагвай раньше начнёт осваивать Гран-Чако - у него на это будет достаточно людей, как и на Мату-Гросу. Но Парагвайской войны в известном нам виде здесь не будет, я согласен - хотя и по другой причине. 

Британский Уругвай - нет Аргентино-Бразильской войны, значит Педро Первый пользуется большей популярностью в Бразилии и не устраивает авантюру с португальской короной.

5. Вот с чем я не согласен - так это с тезисом, что отсутствие аргентино-Бразильской войны что-то даст дону Педро или вообще Бразилии. Это для них как бы не альтнегатива: из-за специфики смещения центров тяжести бразильской политики на север в тот период война Фаррапус для них всё равно детерменирована, но здесь она для Бразилии пойдёт хуже, потому что инсургенты получат не просто тыловую базу, а организованное снабжение. Я не думаю, что южные провинции по итогу от Бразилии отвалятся (хотя это возможно), но они имеют все шансы увязнуть там лет на десять, будучи вынужденными постоянно отвлекаться на восстания на севере, а с какого-то момента ещё и на Парагвай, спор с которым здесь никто не отменял. 

6. Что будет происходить за Андами - это совершенно другой вопрос. Если взять РИ как стартовые условия, то Чили здесь может быть хуже, чем в реале. Перуанско-Боливийская конфедерация здесь имеет все шансы уцелеть подольше, имея в подбрюшье стабильную и враждебную им Аргентину и всё того же Порталеса в Чили, причём англичане поддержат Аргентину, а французы вообще не будут вмешиваться. Я не знаю, как там сложится судьба у Порталеса, но Чили имеет все шансы проиграть войну и надолго скатиться в ничтожество.

7. Ну и на десерт остаётся патагонский вопрос. Имея стабильную базу в Уругвае, англичане вполне могут захотеть присобачить юг континента, который тут легко и быстро достигается. Можем вдобавок поиметь что-то вроде южной Канады. 

[ВИП]

В реале - Уругвай относительно слаборазвитая и малонаселенная страна

Да лан, из 8млрд обитателей Земли это такая же страна Серебряного миллиарда как и Россия. Неплохо вообще-то, во втором из восьми. Особенно по сравнению с Венесуэлой то, или с Боливией.

Более того, даже Бразилия это Серебряный млрд, Аргентина и Чили тем более

Я видел циферки средних ЗП $$$, за 2015 или 2016г уж не помню, там Уругвай был практически как РФ, $600+ где-то

..

Что до малонаселённости то мне нравится как есть щас - плотность как раз южно-сибирская, с чудесным климатом. Вообще всё норм.

.

С другой стороны - это страна, у которой потолок развития очень высоко, и им всегда есть куда расти. И это круто. Было бы забавно если бы они внезапно выстрелили скажем в 1900е. Или 1950е. Или 1990е. Или 1890е. Или в 21 веке. Спали-спали - а потом БАЦ - и рванули к уровню Нидерландов

Изменено 15 Mar 2021 пользователем ВИП

[John D. Long]

Было бы забавно если бы они внезапно выстрелили скажем в 1900е. Или 1950е. Или 1990е. Или 1890е. Или в 21 веке. Спали-спали - а потом БАЦ - и рванули к уровню Нидерландов

Так может у них ещё всё впереди!

[ВИП]

Так может у них ещё всё впереди!

Ну щас то откуда мигрантов брать? Только что африканских негров завозить. А тогда это будет уже скорее на Анголу похоже, а не на Сибирь летом. В бурный рост местного размножения я не верю, если только они каких-либо амишей или лестадианцев не завезут, на худой конец сгодятся наши старообрядцы. Израильтяне хороши как учителя демографии, но как доноры населения не канают - в большом количестве они поменяют облик страны. Хотя... Чому бы и нет. Старообрядцев в количестве я бы тоже там посмотрел, прикольно было бы.

Изменено 15 Mar 2021 пользователем ВИП