Золотая Орда- страна чудес

[septim]

В этой теме я хотел бы поделиться своими представления, во что бы мне хотелось бы превратить эту территорию которую со временнем назвали Дикое поле.

Я не знаю что для этого нужно, попаданец вселенец, послезнание у каждого из правителя Золотой Орды, или куча персиков, летучие мыши с гипноизлучателями чтоб воплотить такой сюжет. 

Все начнётся с правления этого дядьки 

Менгу-Тимур (1269—1282), первый хан Золотой Орды, независимой от Монгольской империи.

Стратегический план развития государства Улус Джучи на 300 лет:

1) Государственная религия государства язычество, вера предков, культ Хана,

а) разрешены все религии которые не запрещены, которые не подрывают основ государства, величие правящего хана

б) правительство прилагает максимальное усилие чтобы ни одно из религиозных направлений которые имеют сторонников за пределами Орды не получила главенствующую роль ( ислам, христианство, иудаизм, буддизм и т.д.)

в) правительство Орды всячески  способствует переселению на территорию государство всех гонимых по религиозному признаку со всего мира, будь мусульманин, христианин, еврей,  протестант любой масти при условии соблюдения ими ханских законов и уплаты налогов

2) Торговля наше все. Правительство всеми мерами следит за благоустройством транзитного пути из Китая в Европу проходящему по территории Золотой Орды

а) Строительства вдоль торгового пути новых городов, баз, станций

б) улучшение дорожной инфраструктуры

в) прямым или косвенным способом способствует чтоб на других территориях не подконтрольных ханскому правительству  транзит не осуществлялся, или был затруднён ( интервенции, диверсии, востания)

3) Поощрение оседание на землю 

а) колонизации пустующих земель 

б) правительство  делает упор на выращивание риса и хлопка, садоводство

4) Сохранение скотоводства в местах где затруднено земледелие, как базовая отрасль для формирования войска

5) Правительство обязано следить за уровнем развития соседних государств, для не допущение возникновения опасности для Орды. 

6) В случае возникновения предпосылок для потенциальной угрозы Орды всеми дипломатическим способами ликвидировать её, в крайнем случаи Орда оставляет за собой право сделать упраждающий удар, использовать принуждение к миру

а) приоритетное направление  не дать усилиться вассальным территориям

б) обложить всех непомерной данью чтоб небыло средств для организации сопративления

7) Правительство целенаправленно организует переселение ремесленников в ордынские города из вассальных  территорий

 а) стран Европы, Византии, Китая, Ближнего Востока

б) организации мастерских, мануфактур

8 )Правительство систиматизирует, кодифицирует, законодательство, систему мер и весов, расстояния и времени

9) учреждение высших учебных заведения в столице Сарай Берке на основе смешанной христианской, мусульманской и китайской системе образования

10) По мере увеличение оседлого населения и заселения пустующих земель, прямое инкорпорирование вассальных территорий с ликвидированием  местных правителей и заменой их ордынской администрацией 

Это не все. Устал писать перерыв...

 

 

Изменено 16 Mar 2021 пользователем septim

[Звёзды Светят]

Подобно тому, только Серебряная -

 

http://fai.org.ru/forum/topic/27818-mir-kyul-hana-serebryanaya-orda/

[digger]

 Яса не одобряет, и многие придерживались ее ценностей.Убить всех человеков, разрушить города, на их месте пасти коней.Кроме того, ИЛМ не осилят такой мощности.Татаро-монголы были люди жадные и склочные, постоянно шла борьба за власть, централизованная власть работала плохо, а ликвидация родовой системы провалилась.

[Стержень]

Вам надо в тему коллегу комо звать.

[Geralt]

Если бы могло бы существовать правительство которое не вырождаясь все такое делало бы мы бы счас жили бы в Вавилонской империи полагаю

[ALL]

в) прямым или косвенным способом способствует чтоб на других территориях не подконтрольных ханскому правительству транзит не осуществлялся, или был затруднён ( интервенции, диверсии, востания)

Ордусь...  Нет, это не их метод.

На самом деле, если бы, волею ИЛМ, или Рыбакова в ЗО был бы порядок, то никаких диверсий не нужно.  Ибо средневековье, без ИЛМ, это зона перманентного беспорядка, резни и грабежа.

 

Изменено 17 Mar 2021 пользователем ALL

[komo]

Хм, основная проблема улуса Джучи что шибко много  самостоятельних и талантливых джучидов имелось. С ресурсами, талантами, амбициями.  Так что выход в у усилениее госапарата-ставки-двора центрального хана только и изменение системы наследования на четкую либо формально-выборную с назначением преемника-соправителя либо  салическую систему . 

А так ну лет 10 жизни Саин-Хану  чтоб усилил свой улус и воспитал наследника (ну либо Сартак уже взрослым власть взял и продолжил более-менее с успехом его политику ) либо Мунке 10 лет чтоб Хулагу добил  арабов , а в ЗО под его крылышком успел вырасти Улагчи . Ну или персик Узбек-Хану . Поскольку он окончательно систему сдержек и противовесов в западной части степи угробил . 

Насчет образования "Дикого поля" слишком резко произошел переход от более-менее войны по правилам внутриулусной  (Замятни) с  удержанием правителями и претендентами контроля над войском и бережным отношением к кормовой базе в виде городов и земледельцев к тамерланову погрому и развалом общественного договора в степи и переходом к казокованию целими племенами и улусами . И население просто не успело приспособится . В нормальном варианте отращивали бы города себе наемные войска и стены, провинции союзы и собственные армии. В реале получилось только у Владимирско-Суздальской земли, короткое время около века Большии Ногаи  ,Казанского ханства и Крыма,,  причем у последних двух с сильными изьянами.. Окажись таких субьектов побольше с сильной государственностью и  преемственностью, возможно что то выклюнулось бы. Кстати странно что Левое Крыло (Белая орда  ) нормально не выстрелила, но тут наверное вина внутресемейных разборок Шейбанидов .

[Serafim]

А шо если отменить нашествие Тимура на ЗО? Например Тохтамыш чуть лучше подготовился и не стал ссориться с покровителем. 

[ALL]

либо Мунке 10 лет чтоб Хулагу добил арабов , а в ЗО под его крылышком успел вырасти Улагчи

Ну, войн то между Улусом Джучи и Хулагуидами это не отменяет.  Как и исламизации последних. 

 

[komo]

А шо если отменить нашествие Тимура на ЗО? Например Тохтамыш чуть лучше подготовился и не стал ссориться с покровителем. 

Возможно , но тогда проще чтоб во время первого визита  Тохтамыша в Маверанахр он принял сражение ( провел лучше разведку или получил от информаторов оценку состояния войска Тимура ) и разбил войско чагатайское , как минимум авангард который форсированым маршем оторвался от остальных колон и обоза и форсировал Аму . Прихлопнув попутно Тимура .

[sigulin.maxim]

не стал ссориться с покровителем

ну тогда покровитель поссорится с ним. Судя по проводимой Тимуром политике, он тупо уничтожал конкурентов в торговле и хотел возродить шелковый путь. Он просто обрежет ордынцам торговые маршруты (а возможно и уже обрезал, что бы это Тохтамыш так упирался) и тем придется или смириться (что неизбежно приведет к новой замятне) или воевать.

Самое смешное, что смерть Тимура тут ничего не дает - Китай в любом случае окукливается, торговля по ВШП окончательно замирает, торговые города Орды нищают и не могут генерировать тот поток богатств что раньше. Соответственно ханам нечего предложить своим эмирам и огланам, и те начинают смотреть по сторонам, смотря кого бы ограбить... Возможно если бы Тохтамыш наоборот, помог бы Тимуру в завоевании Китая, в целях запуска торгового пути в полном объеме то ордынцам удалось бы получить с этого свою долю. Но такой вариант предполагает совсем уж невероятную прозорливость со стороны и Тохтамыша и Тимура, и в любом случае не гарантирует быстрой победы над Минами (собственно вообще победа не гарантирована)...

Ну либо надо ордынцам ориентироваться не на кочевых подданных (но как если они основа войска?) а на оседлых. Однако до внедрения ручного огнестрела еще 150 лет, а без пороха, карамультуков и пушек земледельцы в степи для кочевников - трава, которая "чем гуще, тем легче ее косить"(с)... Вообще нормально организованные кочевники еще и в пороховые времена не раз давали продристаться окрестным земледельцам - смотрим на маньчжуров, ойротов да хоть на Надира и его врагов афганцев. 

У османов конечно получилось, ну они и расцвели в первую очередь на Балканах, где нормальным кочевникам довольно сложно развернуться, а кочевникам султаны укорот дали уже в 16 веке, когда завели себе нормальную армию с пушками и ружьями...

Единственный шанс Орды продержаться до огнестрельной революции - это победа Юань в Китае в средине 14 века...

 

[komo]

Без визита Хромца распад как транзитной торговли, так и вообще Улуг Улуса так же неизбежен, но как говорится есть ньансы.  По крайней мере среднее и нижнее Поволжье , Сибирь,  закукливались бы медленней и шла бы усиление внутренней экономики с ростом налогов, перестройкой городов из мегаполисов в сеть небольших городков обслуживающих сельскую округу вместо  торговли массовой. Возможно те же руды  Урала и Алтая в оборот запустят на 2-3 века раньше 18-19 массово .. 

Ну а АИ с обьединением ресурсов улусов Джучи и Чагатая для оказания помощи  Юань конечно красивая, но трудно выполнимая даже если такая идея овладеет  головами правителей-элит обеих улусов .. 

Впрочем возможно выстрелит, поскольку на конец 14 века некоторые крепости еще держатся в северном Китае и многие местные элиты в северном китае и всяких вассалов  монгольских типа  манжур или корейцев еще выжидают , не выступая против монголбской династии напрямую . И возможно  пара отрядов в несколько тысяч элитных  воинов  + ядро инженерного корпуса из маверанахра смогут решить в пользу монголов 1-2 компании, а там и новые полководцы вырастут , войска из кочевников опыта наберутся + ряд вассалов будут принужденны к покорности и отправят контингенты курощать воставших ханьцев .

[sigulin.maxim]

среднее и нижнее Поволжье , Сибирь,  закукливались бы медленней и шла бы усиление внутренней экономики с ростом налогов

ну на 50 лет медленней это ниочем. Сибирь сразу выкидывайте - это такая дыра, что даже при русских стала хоть что то представлять через 200 лет колонизации. Поволжье интереснее, но есть нюанс... Окончательно добили ведь городскую экономику Дешт-и-Кипчака ведь не походы Тимура (значительная часть городов даже успела возродиться) а внутренние смуты. Для примера гляньте на города сырдарьинского улуса, их ведь Тимур не тронул, а включил в состав собственного государства, но уже через 150 лет после, мы их практически не видим. Узбеки и казахи их благополучно разорили сами, заодно и вытеснив земледельческое население в ферганскую долину и горы Памиро-Алая. Если города не приносят прибыли они кочевой элите оказались не нужны. А после того, как пропали города, кипчаки-казахи тупо вообще забили на государство, вернувшись к родо-племенному строю во весь рост.

АИ с обьединением ресурсов улусов Джучи и Чагатая для оказания помощи  Юань

ну чисто гипотетически Юань могли наверно и сами удержаться, но да - поддержка с Запада им бы не помешала. Однако у Чагатаев в тот момент как раз бардак. У Джучидов все вроде нормально, но им реально далеко, а потом (после прекращения транзита и чумы), было уже поздно и джучиды сами свалились в междоусобицу...

Надо глянуть, мог бы кто из Чагатаидов объединить улус в 1340-х и помочь Юань (а не лезть делить наследство Хулагу)

[Стержень]

А так ну лет 10 жизни Саин-Хану 

А это кто?

Ну или персик Узбек-Хану . Поскольку он окончательно систему сдержек и противовесов в западной части степи угробил . 

Помню такая тема еще на старом форуме рассматривалась...

А после того, как пропали города, кипчаки-казахи тупо вообще забили на государство, вернувшись к родо-племенному строю во весь рост.

Насчет казахов не уверен-Казахское ханство вполне себе было...

ну чисто гипотетически Юань могли наверно и сами удержаться, но да - поддержка с Запада им бы не помешала.

Меня помню как-то привлекла мысль о выживании Северной Юани в формате чисто монгольского государства-даже и с ойратами вместе

[sigulin.maxim]

Казахское ханство вполне себе было

И что оно из себя представляло? Ни общей власти, ни войска, ни госаппарата. Сам хан выбирается на собрании родов и утверждается даже не торе (чингизидами) а родовыми биями, да и представляет из себя скорее военного вождя (с 17 века декоративного), все даже хуже чем у хунну за 1500 лет до этого...

выживании Северной Юани в формате чисто монгольского государства

это ничего не дает, надо хотя бы в границах империй Ляо или Цзинь, чтобы было чем торговать по ВШП. 

[Стержень]

И что оно из себя представляло? Ни общей власти, ни войска, ни госаппарата. Сам хан выбирается на собрании родов и утверждается даже не торе (чингизидами) а родовыми биями, да и представляет из себя скорее военного вождя (с 17 века декоративного), все даже хуже чем у хунну за 1500 лет до этого...

Ну например во время Касыма даже свод законов создали...

это ничего не дает, надо хотя бы в границах империй Ляо или Цзинь, чтобы было чем торговать по ВШП. 

Мины будут вести войну на уничтожение.

А вот с чисто монгольским государством может и договорились бы...

[sigulin.maxim]

во время Касыма даже свод законов создали

откатили нормальное мусульманское право действовавшее в империи Джучидов к обычному казахскому праву. Это как германцы после римского права ввели свои варварские правды, вроде достижение, а по факту отказ от цивилизации...

Повторюсь - Казахи и ногайцы - это главные могильщики ордынской городской цивилизации, остатки дорушили уже русские казаки и калмыки, но это уже были слезы. 

Мины будут вести войну на уничтожение

Ну Сун как то же просуществовала 300 лет рядом с северными царствами, да в истории Китая и раньше были подобные многосотлетние периоды. Более того сохранение северного Китая под властью Монголов ли, чагатайских тюрок или маньчжуров, не позволит Минам закуклится, что вполне вероятно приведет нас к миру Морского Китая (где то уже обсуждали).

Беда в чем... Китай уже переходит к строительству пороховой империи нового времени (они на тот момент - на острие прогресса вообще то), смогут ли монголы и среднеазиаты быстро перенять китайские наработки? Если да - мир никогда не будет прежним.

 

 

[Стержень]

откатили нормальное мусульманское право действовавшее в империи Джучидов к обычному казахскому праву.

Не факт, что это хуже...

Повторюсь - Казахи и ногайцы - это главные могильщики ордынской городской цивилизации, остатки дорушили уже русские казаки и калмыки, но это уже были слезы. 

Это да.

Ну Сун как то же просуществовала 300 лет рядом с северными царствами, да в истории Китая и раньше были подобные многосотлетние периоды.

Тоже да, но возможно Мины сделают соответсвующие выводы-что негоже такое терпеть.

Ну собственно как и в РИ.

А вот степи-оставьте себе-Минам они без надобности...

Более того сохранение северного Китая под властью Монголов ли, чагатайских тюрок или маньчжуров, не позволит Минам закуклится, что вполне вероятно приведет нас к миру Морского Китая (где то уже обсуждали).

Все равно север отвоевать будут стараться

Беда в чем... Китай уже переходит к строительству пороховой империи нового времени (они на тот момент - на острие прогресса вообще то), смогут ли монголы и среднеазиаты быстро перенять китайские наработки? Если да - мир никогда не будет прежним.  

Джунгары не быстро, но смогли...

[sigulin.maxim]

Т.е. вполне вероятно что мы увидим в 17-м веке Минский Китай с колониями от Калифорнии (ну или Австралии) до Занзибара, ведущий морскую войну с османами в Индийском океане. Северный Китай с исламизированной монгольской династией от Кореи до Урумчи, Мавераннахр (с чингизидами или тимуридами) ведущий активную торговлю с Северным Китаем, и бодающийся с персами-шиитами на западе, а к северо-западу граничащий с сохранившейся Золотой ордой, населенной этносом сильно напоминающим нынешних казанских татар, распахавшими Дикое поле от Днепра до Волги, режим похожий на средневековый османский только без христианской райи а с зависимыми татарами-землепашцами, подчиняющимися своим тарханам (которые служат в тяжелой панцирной кавалерии царя). К востоку от Волги (до Енисея) живут кочевые подданные Сарайского царя, которые поставляют ему сибирскую пушнину и служат в легкой кавалерии. За счет городского населения и из вассальных русских Царь комплектует пехоту вооруженную огнестрелом и артиллерийский корпус. Как то так...

[sigulin.maxim]

Не факт, что это хуже...

хуже. Да вспомните хоть милый степной обычай - Баранта...

степи-оставьте себе-Минам они без надобности...

это РИ и ничего не дает

север отвоевать будут стараться

это даже хорошо - будут в тонусе...

Джунгары не быстро, но смогли...

среднеазиатам которыми укомплектуют госаппарат возрожденной (или сохранившейся) Юань будет даже легче...

[Стержень]

Северный Китай с исламизированной монгольской династией от Кореи до Урумчи,

А ислам-то зачем?

Пусть буддистами становятся как и в РИ...

хуже. Да вспомните хоть милый степной обычай - Баранта...

Проанализировать на самом деле надо подробно

это РИ и ничего не дает

если бы монголы на том и успокоились-единое (более или менее) монгольское государство вполне себе интересно и само по себе

среднеазиатам которыми укомплектуют госаппарат возрожденной (или сохранившейся) Юань будет даже легче...

Почему-то сомневаюсь.Монголы и среднеазиаты на тот момент уже не в лучших отношениях ЕМНИП

 

 

[sigulin.maxim]

А ислам-то зачем? Пусть буддистами становятся как и в РИ...

По двум причинам 

- во первых ислам был довольно популярен среди монголов (вывели его с корнем уже ойраты когда перешли в агрессивный ламаизм)

- поддержка чагатаев нужна (судя по всему сами монголы не тянут)

Проанализировать на самом деле надо подробно

Да тут все просто - мусульманское право оно как раз для торговли неплохо приспособлено и заточено хоть и на средневековую но все же товарную экономику. Обычное право казахов - это родо-племенное право кочевников, оно даже земледельцам не подходит

Монголы и среднеазиаты на тот момент уже не в лучших отношениях ЕМНИП

ПВИ (память вам изменяет), нормальные у них отношения, просто в чагатайском улусе - бардак и гражданская война а у Юань - национальная революция китайцев им банально не до друг друга было...

 

 

[Стержень]

По двум причинам  - во первых ислам был довольно популярен среди монголов (вывели его с корнем уже ойраты когда перешли в агрессивный ламаизм) - поддержка чагатаев нужна (судя по всему сами монголы не тянут)

А что на тот момент в Чагатайском улусе вообще происходит?

Да тут все просто - мусульманское право оно как раз для торговли неплохо приспособлено и заточено хоть и на средневековую но все же товарную экономику. Обычное право казахов - это родо-племенное право кочевников, оно даже земледельцам не подходит

Надо читать, но где и что-неясно...

ПВИ (память вам изменяет), нормальные у них отношения, просто в чагатайском улусе - бардак и гражданская война а у Юань - национальная революция китайцев им банально не до друг друга было...

Может и так...

[sigulin.maxim]

Надо читать, но где и что-неясно...

Ну вот начните с этого 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Исламская_экономика

https://ru.wikipedia.org/wiki/Светлый_путь_Касым-хана

[Стержень]

Ну вот начните с этого  https://ru.wikipedia.org/wiki/Исламская_экономика https://ru.wikipedia.org/wiki/Светлый_путь_Касым-хана

Это-то понятно...

Впрочем, если честно-не зона моих интересов.

Но кстати казахи-то как раз в право неплохо умели судя по всему

В той же статье по "Светлый путь" Касым-хана еще упоминаются:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Есима_исконный_путь

О нем кстати сказано, что:

«Древний путь» получил широкое признание в обществе, где нормы адата и шариата были оптимально сближены и обеспечивали надлежащее урегулирование общественных отношений кочевников-скотоводов. 

И потом https://ru.wikipedia.org/wiki/Жеты_Жаргы

 

Изменено 18 Mar 2021 пользователем Стержень