Золотая Орда- страна чудес

[sigulin.maxim]

нормы адата и шариата были оптимально сближены и обеспечивали надлежащее урегулирование общественных отношений кочевников-скотоводов. 

ну вот казахам такое право походило отлично, а на нормальную экономику никак не лезло

что на тот момент в Чагатайском улусе вообще происходит?

Трэш и хоррор. Ханы правят по одному году, государство раскалывается на куски...

[Neznaika1975]

Мы с коллегой @komo замечательно посидели на в кафе на набережной в Крыму и поговорили за политику есть ли позитивные альтернативы для Крымского ханства.

 

Почему в 16-17 веках не была воссоздана Большая орда, а на ее месте образовалось дикое поле?

Хотя и салтово-маяцкая культура при хазарах, и половцы с печенегами и сами татары до 16 века нормально там жили. Ведь могли же эти земли заселить очередные выходцы из-за Волги?

Ответ:

Кочевой маршрут большой орды составлял сотни километров – от верховьев Дона летом до Кубани зимой. После того, как Москва начала контролировать земли до верховьев Дона, а Крым – Кубань, маршрут перекочевик сократился еще сильнее – поскольку километров на 150 южнее верховий Дона и севернее Кубани кочевья БО были бы уязвимы для русских и крымских набегов.

А с уменьшением маршрута численность скота и как следствие – людей, уменьшается в квадрате. У потенциальной Большой Орды не было экономической базы. А без сюзерена, следящего за отсутствием беспредела, бывшая Дешт-и-Кипчак быстро превратился в территорию постапокалипсиса или Дикое поле.

 

Волынская альтернатива.

Плохо запомнил, но по словам коллеги был проект переселения Ахматовичей куда-то в Карпаты, где можно было пасти скот за счет вертикального кочевания. По каким-то причинам не срослось.

А интересно было бы, как это могло повлиять на ВКЛ.

 

Почему Крымское ханство не могло поставить дикое поле под контроль и усилить свою мощь?

Потому что находясь в Крыму, оно полностью зависело от турции. Все приморские торговые города – турецкие. Основной торговый партнер – тоже турция. Турецкому флоут от Стамбула плыть один день. И Порта не была заинтересована в значительном усилении Крыма и возрождении Золотой Орды.

 

Почему Гиреи не могли уйти на Кубань и оттуда возрождать золотую орду?

Потому что вся экономика и деньги – в Крыму. Именно там торговые города.

Были попытки уйти на Кубань – и они пресекались недовольными элитами Крыма.

 

Могли ли любые жители ЮБК или гор контролировать весь Крым?

К примеру – православное готское крымское ханство под протекторатом турок.

Нет. Основные с/х земли лежат в степной части Крыма, к северу от склонов крымских гор. Их нельзя перекрыть от кочевников. Поэтому господство кочевников в Крыму детерминировано.

 

Если я чего забыл – пусть меня коллега Комо  поправит. Ну, и интересны мнения других коллег.

Несостоявшиеся альтернативы Крыма - Мир обещал быть? - Форум Альтернативной Истории (ФАИ) (fai.org.ru)

 

блин, как время то бежит - уже два года прошло 

[sigulin.maxim]

В общем без ВШП и монголов в Китае все это обречено...

А вот с ними может и получится великая Татария

[komo]

хуже. Да вспомните хоть милый степной обычай - Баранта...

Баранта ведущяся по законом-обычаям в рамках обычного права Ясы или даже более ранненим времен Тюркского каганата , это нормально. Средство поддерживать оптимальную численность ската и людей в ограниченном ланшафте. Без нее если нет внешней экспансии, чумы или джута за одно поколение наступает аграрное перенаселение. 

В принципе та же система майората и рыцарства (ну или викингства если про скандинавов ) в Европе времен средневековья и дворянской чести с ее дуэлями по поводу и без уже в новое время такой же закон-обычай регулирующий численность воинского сословия. Учитовая что любой кочевник свободный взрослый просто обязан быть всадником-охотником-воином , то просто раскинуто на большую часть  населения степи вместо достаточно узкой прослойки  у земледельческой цивилизации . Вроде как раз перед  "Замятней" из за  стабильного правления сильного  Узбека (после того как выпилил конкурентов и построил остальных )и Джанибека наступило аграрное перенаселение и кочевники стали массово осаживать захваченных или сманеных земледельцев на землю и лезть в лесостепную и лесную зону вытаптывая подлесок . .

[sigulin.maxim]

это нормально

так кто спорит, для кочевников - возможно... Однако даже просто с земледельцами не прокатывает (вернее ведет к их (земледельцев) разорению и вымиранию орт голода), а уж купцам этот обычай с относительными правами собственности совсем непонятен... В общем после вполне нормально отстроенной Ордой цивилизованной жизни, все эти ханства-осколки (кроме крымского и частично - казанского) - лютая архаика и регресс. 

С другой стороны в Степи так уже было. Исторически зафиксировано 2 полных цикла на Западе Степи (хазарский и ордынско-татарский), и в что то подобное пытались уже скифы, гунны и авары. На востоке таких циклов наверно с десяток прошло, начиная с хунну. Одни монголы только как минимум три раза создавали письменный язык с нуля (забывая его по окончании цикла напрочь). Тюрки эту процедуру успели проделать раз 10 наверно.

Джанибека наступило аграрное перенаселение

Ну так чума поправила все, даже без гражданской войны демографическое давление бы понизилось на 1-2 поколения. Добило орду именно падение торговых доходов, что и повлекло за собой ожесточенную борьбы за долю в убывающем пироге....Однако ВШП заглох и кочевая империя банально не смогла поддерживать эту ненужную простым скотоводам надстройку в виде госаппарата, городов и мешающихся под ногами земледельцев...

 

[digger]

 Есть сильные сомнения в надстроечности. Хардкорные кочевники торговали с земледельцами и/или грабили их и значительную долю рациона составляли зерновые, оседлое население же обеспечивало их промтоварами. Затем же им были торговые пути, работорговля и валюта.По крайней мере, половцы интенсивно торговали с Русью - туда скот, обратно зерно. Потому оставшись без этих ништяков кочевники хиреют.
 Потому я бы предложил свой вариант Ясы, достаточно близкий к кочевому хозяйству, но более формализированных. Верхушку оседлого населения - вырезать, крепости - снести, армию - ликвидировать, народное хозяйство - холить и лелеять, торговлю - охранять.Если и выносить земледельцев и превращать поля в пастбища, то ограниченно и по необходимости. Кочевники - народ воинов и пастухов, они доят оседлых и не дают завести им свое государство и армию. Яса предписывает вести кочевой образ жизни, воевать и не впадать в роскошь, примерно как в реале. За счет налога продуктами с оседлых увеличивается население степи, в том профит. Так есть шанс сохранить Орду до 16 века, пока из Европы не придут армии нового типа и не вынесут кочевников. 

[sigulin.maxim]

Так есть шанс сохранить Орду до 16 век

ну при некотором везении даже до 18 века, однако потом

из Европы  придут армии нового типа

С другой стороны маньчжуры справились даже со средневековой армией...

[komo]

так кто спорит, для кочевников - возможно... Однако даже просто с земледельцами не прокатывает (вернее ведет к их (земледельцев) разорению и вымиранию орт голода), а уж купцам этот обычай с относительными правами собственности совсем непонятен...

Хм , в принципе элементы Яссы и пожалуй преведущих понятий-обычаев о неприкосновености торговых караванов , караван-сараев и базаров у кочевников сохранялось и пожалуй до сих пор сохранилось у стран входящих ранее в монгольскую империю. Что грабить караваны и купцов  не есть гуд позволял понять простой здравый смысл , сейчас ты его ограбиш, и кто приедет-проедет на следущий год . Чем кстати всякие хитровыделанные кпцы-торговы люди и пользовались при общение особенно с архаично соблюдающими  обычаи кочевниками, начиная со всяких мусульманских, армянских,, еврейских купцов и кончая европейскими.  Про кидалово и на...еб те ми же московскими купцами кочевников даже в русской литературе -мемуарах-воспоминаниях куча эпизодов описанно, причем оценка этих эпизодов понемногу к концу 19-началу 20 века меняют знак с плюса на минус . Хм и кстати по тамге или тархану выписанному еще во времена  расцвета монгольской империи некоторые семьи и корпорации или города-базары еще зачастую до 18 века пользовались , и оставались действенными документами .

[ALL]

В общем без ВШП и монголов в Китае все это обречено... А вот с ними может и получится великая Татария

А почему вообще ВШП не сосредотачивался в зоне Великой степи, где ровнее, а всё норовил через Балх и Тебриз, по горам?...  Климат зимой уж очень холодный?  А как было бы хорошо, если бы весь ВШП до Азова, или до Крыма.  Не южней Каспия, а северней его.  Не только морозы, но и Волга мешает?  Или сами кочевники.

[sigulin.maxim]

почему вообще ВШП не сосредотачивался в зоне Великой степи

Э??? С 1250-х и до 1360-х он собственно и шел по Великой степи. А как часть общего маршрута действовал со времен Саманидов и Хазар. И шел он как раз северней Каспия в значительной части. Порушил все на северном отрезке Тимур (однако запустить ВШП по новому - не успел).