Нет торговли между СССР и гитлеровской Германией

[Стас С.]

Такая тема, предполагаю, скорее всего на ФАИ была много раз за 20 лет его существования, и когда я не заходил, и возможно, даже и недавно.

В реале между СССР и Германией (веймарской республикой) была активная торговля и вообще дружба в период от окончания ПМВ и ГВ в России и до 1933-1934 года (когда нацисты в Германии пришли, торговля с СССР была свёрнута по инициативе Гитлера), если что-то и было в период 1933-1939 годов, то очень мало. Это насколько я читал. А вот потом, сразу после заключения Пакта о ненападении, развернулась очень большая торговля между СССР и Германией, и продолжалась до нападения Германии на СССР 22 июня 1941 года.

Теперь АИ: в 1939 году СССР Пакт о ненападении заключает, но торговать с Германией не начинает. И ещё идёт заявление СССР об отсутствии торговли товарами возможного военного назначения с обоими сторонами (и Германия и А. и Ф.). И вообще, нет такого как в реале 1939-1941 гг, резкого разворота к "дружбе" с Германией, а продолжается твёрдая линия сов.соц.ком. антифашизма и антинацизма в пропаганде и описании событий - начавшаяся в Европе война вторая империалистическая, но гитлеровская Германия и Ось всё-таки в большей степени агрессор и что-то вроде Наполеона, но при этом хуже Наполеона, "более реакционный Наполеон", "Наполеон + Чингисхан и Батый и турецкий султан". Идёт подготовка СССР к оборонительной войне против Германии, подготовка к эвакуации постепенно частично промышленности и населения, даже если и не от вражеского наступления, то предположительно от бомбардировок, все понимают, что война в конце концов будет, и скорее всего очень скоро будет (и хорошо ещё, если весь капиталистический Запад не нападёт). Самолёты-разведчики-нарушители всех стран - сбиваются.

Так же как в реале после разгрома Польши к СССР присоединены "восточные области бывшей большой Польши" - Западная Белоруссия и Западная Украина. Польские военные, оказавшиеся на присоединённых территориях, высылаются из СССР в пока ещё нейтральные страны, оттуда добираются до Британии.  РККА также входит в страны Прибалтики, но не присоединяет их сразу полностью как союзные республики, а сохраняется их государственность с армиями и валютами. Были же Монголия и какое-то время Тува. Ещё АИ-отличия: нет советско-финской войны, с Финляндией как-то договорились, передвинув насколько это возможно советскую границу ближе к линии Маннергейма.

Также нет и присоединения к СССР Молдавии.

Но главное - нет торговли между СССР и Германией в 1939-1941 гг. И даже ещё больше - по мере того, как очередная страна в континентальной Европе становится оккупированной Германией, или союзником/сателлитом Германии, торговля с ней также сворачивается до минимума. Да, от этого убытки. Но главное Германию не усиливать. Возможно, какая-то торговля была с Британией в малой степени, но и она была прекращена после того, как один или два советских парохода "случайно подорвались на минах первой мировой войны".

Может так в этой АИ получиться так, что в "условный период начала ВМВ от нападения Германии на Польшу до нападения Германии на СССР", "в период 1939-1941 гг" торговля у СССР останется только с США и прочими странами за пределами Европы (и её трудно будет осуществлять).

Со стороны СССР тут ещё может быть "красивый общечеловеческий пропагандистский жест на публику", "миру мир", в виде предложения воюющим сторонам (прежде всего Германии) прекратить войну, и конкретно Германии прекратить её расовую политику.

Германия (и её союзники в Европе) в такой АИ ещё более мотивирована напасть на СССР, но, с другой стороны, ресурсов для этого предполагается поменьше, чем в реале.

Эта тема может быть как чистая АИ, так и "не честная АИ с попаданием послезнания из 1947 года", тема может быть как самостоятельной, так и частью АИ-тем и АИ-миров с развилками раньше 1939 года - таких АИ-миров, как "мир ОСП", "мир председателя Рыкова", вообще также условный "мир без сталинских репрессий в 1930-е годы", "мир без раскола Коминтерна троцкистами и погрома Коминтерна сталинистами", "мир без вмешательства СССР в Испании".

Изменено 25 Mar 2021 пользователем Стас С.

[марик]

в 1939 году СССР Пакт о ненападении заключает, но торговать с Германией не начинает.

СССР это сделал отнюдь не от любви к Рейху, а по невозможности получать что либо в другом месте. Из за Финляндии американцы ввели эмбарго, а очень многое в авиации и по части станков шло из Америки. Кроме того в Германии получали военую технику, добрая треть поставленного относится к ВМФ. Правда зачем это нужно было, раз согласно классической версии мы хотели оттянуть время до войны, а война на море не получилась, товарищу Сталину лучше знать. 

Идёт подготовка СССР к оборонительной войне против Германии

Еще как шла. Одних авиационных заводов заложили пару десятков, правда все пропало в 41м и практически ничего не достроено. Конечно не к оборонительной, а малой кровью на чужой территории, но по сути не важно. 

Польские военные, оказавшиеся на присоединённых территориях, высылаются из СССР в пока ещё нейтральные страны, оттуда добираются до Британии.  РККА также входит в страны Прибалтики, но не присоединяет их сразу полностью как союзные республики, а сохраняется их государственность с армиями и валютами.

Я не хочу сказать что товарищ Сталин был кровавый маньяк, но после заявления об отсутствии Польши выпускать польских офицеров, а чего только их? Пусть будет больше врагов советской власти. И да, реально Прибалтику присоединять на момент ввода не собирались. Но когда выяснилось, что Франции кирдык, планы изменились. С чего это здесь будет иначе.  

нет советско-финской войны, с Финляндией как-то договорились, передвинув насколько это возможно советскую границу ближе к линии Маннергейма.

Никто не собирался договариваться с финами. Можете заглянуть в секретной приложение к пакту. Собственно как и с Прибалтикой. Ультиматум был ясный, подкрепленый армией. 

Также нет и присоединения к СССР Молдавии.

При всей моей нелюбви тупой советской политике перед войной, Бессарабия никогда не признавалась румынской территорией и странно было б ее не взять. Странное такое совпадение дат с Прибалтикой, отнюдь не случайно после мая 1940г. Догадаетесь о чем? 

 

Короче, я вижу здесь попытку усидеть на двух стульях. В итоге ничего хорошего бы не вышло. Конечно, товарищ Сталин мог бы не столь откровенно любить камрада Гитлера, поздравляя с успехами и распинаясь про дружбу, скрепленую кровью. Но как раз это в рамках проводимой политики, как и указания КП. Ему нужна была дружба (не дай бог произнести слово союз, сразу набегут) и он делал соответствующие жесты. Давайте я вам покажу, как и съесть и сесть. Никаких пактов не подписывать, по неофициальным каналам сообщив, что считаем своими восточные кресы. Дальше не пойдем и воевать не станем. При этом никаких дележок с Рейхом других стран. Это оставляет люфт для маневра и договорности с Англией-Францией и при этом не мешает точно также зайти с ногами в Бессарабию и Прибалтику. Правда вот от Финляндии пришлось бы отказаться, но я так и не понял чем она была опасна. Без Зимней войны там опереточная армия и оглядка на англичан. 

Кстати был душевный момент, когда скандинавские страны захотели создать блок. СССР был резко против. А ведь в этом случае при высадке в Норвегии Швеция и финляндия стали б союзниками против Рейха. Но СССР после финской страшно боялся сценария, когда они с немцами. Сами себе создали проблему. 

[Крысолов]

СССР Пакт о ненападении заключает, но торговать с Германией не начинает

Не бывает.

[Curioz]

Торговый договор с рейхом был подписан 19 августа 1939, то есть ещё до Пакта, причём НЯП Сталин и поставил условием "перед заключением Пакта сначала договор о торговле". 

[Curioz]

[imnot]

Коллега Куриоз, а нет ли таблички по тому, что бы не было бы поставлено в СССР без торговли с Германией? Очень интересно!

[ALL]

Теперь АИ: в 1939 году СССР Пакт о ненападении заключает, но торговать с Германией не начинает. И ещё идёт заявление СССР об отсутствии торговли товарами возможного военного назначения с обоими сторонами (и Германия и А. и Ф.). И вообще, нет такого как в реале 1939-1941 гг, резкого разворота к "дружбе" с Германией, а продолжается твёрдая линия сов.соц.ком. антифашизма и антинацизма в пропаганде и описании событий - начавшаяся в Европе война вторая империалистическая, но гитлеровская Германия и Ось всё-таки в большей степени агрессор и что-то вроде Наполеона, но при этом хуже Наполеона, "более реакционный Наполеон", "Наполеон + Чингисхан и Батый и турецкий султан"

И это правильно!

но после заявления об отсутствии Польши

Это на фоне пакта и разворота на "дружбу" с Рейхом.  А так есть, не сгинела Польска.  Только без Восточных кресов. Ибо Линия Керзона - это святое.

Пусть будет больше врагов советской власти

Это, при условии, что будем устанавливать Советскую власть в Польше.  Но, поскольку мировая революция как-то не задалась...

 

[Papa Hotel Whisky]

Нет торговли СССР и Германии - нет Битвы за Британию. Банально нечем заправлять самолёты. То есть на 22 июня Люфтваффе "в силах тяжких", хотя и с меньшим опытом. Но числом возьмут.

[Jet_Pilot]

что бы не было бы поставлено в СССР без торговли с Германией?

https://fat-yankey.livejournal.com/30261.html

Банально нечем заправлять самолёты.

Почти весь германский синтетический бензин шел люфтам. Или его не хватало?

[марик]

Коллега Куриоз, а нет ли таблички по тому, что бы не было бы поставлено в СССР без торговли с Германией? Очень интересно!

Легко

Оборудования было поставлено только на 43 млн.марок (включая плату за лицензии), то есть около 16% от общей суммы полученного добра. А на первом месте в списке поставок стоят военные заказы — 80,3 млн.марок, почти треть. Ненамного отстали и закупки металлов (качественные стали, трубы, метизы, проволока) — 72 млн. марок. Наконец почётное третье место занимают закупки угля (53,5 млн.).

Но и полученное промышленное оборудование отнюдь не целиком предназначалось для переоснащения военной промышленности. Из 43 млн. марок уплаченных за промышленное оборудование, только 12,7 млн. марок было потрачено на металлорежущие станки. Остальные разошлись на горное оборудование (9,7 млн.; в основном экскаваторы), оборудованиe для нефтяной промышленности ( 8,9 млн.; в основном дизели и электромоторы); оборудование для химической промышленности (4,4 млн.), оборудование для электроcтанций и локомобили (2,7 млн.) и т.д. Количество металлорежущих станков, полученных по этому соглашению в шутках равно 1440. Если учесть, что в 1940 году советская промышленность произвела более 58 тысяч таких станков, то ясно, что о каком-либо ПЕРЕвооружении нашего военпрома за счёт немецких поставок речи идти не может. На заводах одного только наркомата авиационной промышленности в 1940 году работало 41 тысяча станков, а к 1941 году их число выросло до 58 тыс. Видно, что немецкие поставки тут капля в море.

Впрочем, существуют и альтернативные цифры как числа станков, так и объёмов торговли.

Немцы полагают, что они за период с февраля 1940 по 11 мая 1941 поставили нам товаров на ~340 млн. марок., а не на 259 млн., как у Микояна. Отчасти, это может обьяснятся тем, что Микоян не засчитывет немцам оборудование для "Лютцова" на 23 млн., поставленное но не принятое ввиду некомплектности, а также отгруженное, но не принятое оборудование на 12 млн. марок. Если учесть ещё оплату дефицита торговли золотом на 22 млн.марок и неясные поставки в счёт зерна, полученного из Бессарабии, то итоговый баланс почти сходится (более 318 млн. против 340 млн.).

Кроме того, и у Пыхалова, и у Журавеля приводится цифра 6340 металлорежущих станков (на 85,4 млн.марок), поставленных из Германии в СССР в 1940-41 гг. Пыхалов ссылается на «Внешнюю торговлю СССР», Журавель на Швендеманна (Die virtschaftliche Zusammenarbeit zwischen den Deutscen Reich und der Sowjetunion ...). Как объяснить противоречие с микояновской цифрой — пока не знаю, возможно учитывались станки вообще, а не только металлорежущие? Или учитывались размещённые заказы а не реальные поставки? Нужно смотреть первоисточники. В любом случае, даже 6,3 тыс. станков (принимая эту цифру) в общем станочном парке СССР (710 тыс.штук) погоды не делали. 

 

[Смольный]

То есть на 22 июня Люфтваффе "в силах тяжких", хотя и с меньшим опытом.

Зато с неубитой техникой и живыми лётчиками. Правда, летать им максимум до сентября, а дальше - йок. 

[марик]

Это на фоне пакта и разворота на "дружбу" с Рейхом.  А так есть, не сгинела Польска.  Только без Восточных кресов. Ибо Линия Керзона - это святое.

С чего это вдруг? Ни Польша, ни Антанта на такое согласия не давали. 

Это, при условии, что будем устанавливать Советскую власть в Польше.  Но, поскольку мировая революция как-то не задалась...

Мы будем устанавливать на занятых территориях. Которые поляки считают своими. Выход отсюда, между прочим есть. В случае нападения заявить, что мы будем защищать Польшу, как свою территорию и объявить войну Германии. Через две недели после начала войны, когда и Польши нет, и Антанта будет счастлива Но тогда придется воевать за восточные кресы всерьез. 

[Curioz]

Но тогда придется воевать за восточные кресы всерьез

Лучше за восточные Кресы, чем за западное Подмосковье, полагаю. Это много раз уже обсуждалось. Вермахт осенью 1939 к большой кампании не готов. РККА допустим тоже не готова, но время работает на нее и против Германии.

Бонусом идет то, что уж наверняка будет не до безопасности города Ленина и стало быть ненужных потерь в Финской нет.

 

[марик]

Лучше за восточные Кресы, чем за западное Подмосковье, полагаю. Это много раз уже обсуждалось. Вермахт осенью 1939 к большой кампании не готов. РККА допустим тоже не готова, но время работает на нее и против Германии. Бонусом идет то, что уж наверняка будет не до безопасности города Ленина и стало быть ненужных потерь в Финской нет.

Ну это мы так полагаем. Не так уж мало форумчан станут утверждать, что пакт был гениальной идеей. А Финляндия мечтала о захвате Ленинграда и лишь Зимняя война спасла от белофинского похода до Урала. 

[Curioz]

Кроме того, и у Пыхалова, и у Журавеля приводится цифра 6340 металлорежущих станков (на 85,4 млн.марок), поставленных из Германии в СССР в 1940-41 гг. Пыхалов ссылается на «Внешнюю торговлю СССР»

Самый прикол в том, что СССР преспокойно закупал станки у немцев и до Пакта, по данным той же "Внешней торговли", в 1936 было поставлено металлорежущих станков на 79 миллионов рублей, в 1937 на 59, а в 1940 только на 43.

Рейхсмарка к рублю 1:2 примерно

[ALL]

С чего это вдруг? Ни Польша, ни Антанта на такое согласия не давали.

Как с чего?  С того что хотел топикстартер.  С Гитлером ни мира ни войны с плавным переходом (увы) всё равно в войну.  Где советская помощь Антанте будет очень к стати. Но за неё всё же надо заплатить.  Восточными кресами Польши.  А саму этническую Польшу мы конечно освободим.  Потом.  Когда сможем.  А сейчас прольём горькие слёзы "За нашу и вашу свободу".   Вы же сами сказали:

В случае нападения заявить, что мы будем защищать Польшу, как свою территорию и объявить войну Германии. Через две недели после начала войны, когда и Польши нет, и Антанта будет счастлива Но тогда придется воевать за восточные кресы всерьез.

То есть за них, по любому и всерьёз, увы.

 

[марик]

То есть за них, по любому и всерьёз, увы.

Так это практичная политика. Чем слабее союзник, тем проще из него выдавить уступки. А полякам в данном случае деваться некуда. Зато можно их использовать для войны против немцев прямо на месте. Подчинив своему командованию. Все лучше, чем потом искать по лагерям недобитых. Кстати и сдриснуть в Иран им будет гораздо сложнее. 

[ALL]

А полякам в данном случае деваться некуда. Зато можно их использовать для войны против немцев прямо на месте. Подчинив своему командованию. Все лучше, чем потом искать по лагерям недобитых. Кстати и сдриснуть в Иран им будет гораздо сложнее.

А!  То есть тех, кого похватают с 17 сентября не в Катынь отправлять, не высылать, а быстренько переформировывать и в пекло?  Это хитрый план!  Всех польских офицеров на передовую, под немецкие пули.  Немцы сами перебьют польскую империалистическую элиту, а простой народ и с Линией Керзона согласится?

[imnot]

Где советская помощь Антанте будет очень к стати. Но за неё всё же надо заплатить.  Восточными кресами Польши.  А саму этническую Польшу мы конечно освободим.  Потом.  Когда сможем.  А сейчас прольём горькие слёзы "За нашу и вашу свободу".

А можно попросить выделить это вот сообщение в отдельную тему? Я полагаю, есть смысл.
Мне очень интересно обсудить вопрос и я давно о нем думаю.
Я бы сформулировал ее бы так:
"СССР здорового человека заигрывает с Польшей, Прибалтикой и Финляндией в 1939 и далее, и отказывается от ПРМ, но не вступает в войну."

Мне, собственно, не интересны причины, попаданец, послезнание или просто странный случай. Предположим, что случай.
К примеру, Сталин жил с кем-то из будущих польских легионеров - например, Славеком, в Санкт-Петербурге (или другом городе) некоторое время совсем рядом, так, что они были знакомы.

И поддерживая такую связь и видя то, что Германия становится большим злом, чем Польша, принимается решение - что надо там привести к власти "своих", и, допустим, Славек таки успешно устраивает переворот в апреле, в 1939 году, то есть война Германии с Польшей практически неизбежна, гарантии даны со стороны АиФ, но у власти в Польше "договороспособное" до известной степени правительство.
Пакт не заключен, есть некое абстрактное пожелание немцам "сами думайте".

При этом, есть линия разграничения влияния на словах. В сентябре СССР интернирует правительство и командование Польши, вводит войска в западные белоруссию и украину, при встрече с немцами есть боестолкновения, но с обоих сторон есть директива "не поддаваться на провокации".
Польские солдаты и офицеры бегут в СССР, интернируются, те, кто сопротивляется - тех, конечно, прибивают, остальных отвозят за волгу в "лагеря" где в целом создают нормальные условия для проживания и воинской подготовки. Кто служить отказывается - выдают "карта поляка" и отпускают на все четыре стороны в пределах СССР работать или жить как удобнее.

Желающим продолжать военную службу назначают неофициально жалование, но за границу не отпускают, позволяют перевезти семью на время. Правительство Польши сидит в условном Ростове, поручив на время войны своему порученцу действовать на западе так, как и ИРЛ.

При этом - между СССР и Германией "странный мир". А между Германией и АиФ "странная война".
Как думаете, что будет дальше?

[Андрей Каммерер]

Не так уж мало форумчан станут утверждать, что пакт был гениальной идеей. А Финляндия мечтала о захвате Ленинграда и лишь Зимняя война спасла от белофинского похода до Урала. 

Одно другого не исключает. в жизни и политике редко встречаются одномерные линейные схемы. В реальности и СССР был не прочь подвинуть границу, и в Финлянндии серьезно рассматривали вариант при случае прихватить территорий на востоке. Другое дело, если СССР влезет в войну уже в 39м и в правильной коалиции, финики будут сидеть тихо. Серьезных гарантий Германия им уже не даст и военный контингент на направит. А там уже в процессе переговоры об обмене территориями пройдут куда успешнее реала. Аргументы у СССР окажутся весомее. 

  Да, вступление в войну в 39м требует от руководства решительности и умения думать на несколько шагов вперед. Даже некоторой гениальности. Потому как с позиции момента из текущих реалий, информированности, оценки ситуации все шаги СССР представлялись правильными. Только летом 41го вдруг стало ясно, что что-то пошло не так. 

[Андрей Каммерер]

Пакт не заключен, есть некое абстрактное пожелание немцам "сами думайте".

Чем он мешает? Договор о ненападении это нормальное дело в ту эпоху. Его можно подписать, можно не подписывать, на баланс сил и события 1939 это не влияет. 

[imnot]

Чем он мешает?

Самоуспокоением.

[Андрей Каммерер]

При этом, есть линия разграничения влияния на словах. В сентябре СССР интернирует правительство и командование Польши,

Идея интересная. Пользительная. Вопрос: как это сделать. В реальности польские естественные элиты драпали в Румынию, а не в СССР.

Предлагаете ввести войска на 2-3 дня раньше, не дожидаясь их бегства? 

 

[imnot]

на 2-3 дня раньше, не дожидаясь их бегства? 

Дать гарантии собственно. Выше высосал из пальца личное знакомство и более "лояльного" премьер-министра.

[Андрей Каммерер]

Дать гарантии собственно.

Гарантии дают если их просят. 

Ну и "более лояльный" премьер в исполнении поляка это фэнтази. Пообещает все, а потом забудет.