Sign in to follow this  
Followers 0

САУ, оптимальная для ркка начального периода ВОВ

32 posts in this topic

Posted (edited)

..Мои мысли о subj'е вращаются в трёх соснах треугольнике РеИ изделий: 1 "Арчер" 2 Су76 3 "Хетцер"

Получается, примерно 15ти тонная по массе машина, с 3ёх дюймовкой (вариант - с ЗиС2 57мм, это совсем специализированный ИТ - "Иван-Хетцер")

Что бы машина "играла" бы в 41ом - 42ом, она, понятно получается, должна быть освоена в серии в производстве и в основе - в войсках до 22ого 06ого 1941ого

Связывая в ответе на вопрос о достоверности, разработку subj'а c РеИ разработками БТТ в ссср, по времени и по классу, получается, что разработка такой вцелом, и шасси, унифицированно, танкового для неё, могло бы (увы) происходить в контексте работ по замене Т-26.

То есть, машина получется на основе АИ аналога РеИ Т-50,. ..Более или менее аналогичного РеИ Т-50.

Вот "более или менее" аналогичная (РеИ Т-50) машина, и видится мне знаменательным вопросом

Стоит ли жалеть о РеИ судьбе Т-50, мог ли на его основе "возникнуть" (в серии и быстро, понятно надо альтернативить ПРЕДысторию до начала ВОВ) аналог-замена Су-76, или нет? 

..Я помню, что РеИ Су-76 это "нижегородская автоагрегатная" основа, а как сам Т-26 так и работы по его замене были "автономными".

???Может быть, Развилка в начале распределения работ по развитию Т-26 и машин более лёгкого класса (что в РеИ - путь от Т-38 до РеИ Су-76)   

Для прикола,- может быть кто не знает об этом РеИ "феномене"

su76i03-3da5b91af1ed4523ac88e12da98ae5ef

https://warspot.ru/12346-su-76-na-trofeynoy-baze

Здесь 22.5тонны, так что строго это про следующий по массе класс       

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

примерно 15ти тонная по массе машина, с 3ёх дюймовкой (вариант - с ЗиС2 57мм, это совсем специализированный ИТ - "Иван-Хетцер")

С четырёхметровой удочкой впереди... и как с этим оно ездить будет, не задумывались?

Берите в качестве базы мой Т-42 и компоновку "Арчера", может, что путёвое и выйдет. Но вообще надо полноценно прорисовывать компоновку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

dragon.nur писал

ИТ - "Иван-Хетцер")

С четырёхметровой удочкой впереди... и как с этим оно ездить будет, не задумывались?

Берите в качестве базы мой Т-42 и компоновку "Арчера"

"Иван-Хетцер" - я про функционал а не про компоновку, обязательно.. Хотя и РеИ советская Су-85 как-то ездила..

И почему "Арчера", а не компоновка РеИ Су-76? ("Арчер" поехавший МТО вперёд) Которая дальше в РеИ послевоенные десятилетия стала основной..

Я, открывая тему про ваш Т-42 помнил..

Но мне кажется что как основа САУ он хуже РеИ Т-50; не говоря о "Валентайне".. 

Я так понимал, что ваша работа АИ развитие Т-26 которое могло быть раньше РеИ Т-50 и потому - вовремя быть освоенным; то есть - несколько о другом чем я здесь    

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По рецепту dragon.nur'а на шасси "АИ СуперТ-26", имхо, "Иван-Мардер III"Marder-III.0004trh9.jpg?uselang=ruMarder_III

Получился бы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/76-мм_дивизионная_пушка_образца_1936_года_(Ф-22)

Тем более что и на РеИ "Мардре III" пушка советская, и ТА ЖЕ САМАЯ. Дивизионная 3ёх дюймовка. Интересно, выстрелы для неё у немцев были тоже трофейные или свои делали?

По мне, так по сравнению с "тремя соснами" упомянутыми в топикстарте - монструозно на уровне едва не больше чем "Бишоп"

IWM-E-17430-Bishop-SP-gun-19420925.jpg

Сравните с "Арчером" из "трёх сосен" на шасси того же "Валентайна"

https://ru.wikipedia.org/wiki/Bishop

 ..Пушка на "Бишопе" более чем годная..

Из приколов

"Иван плюс Юкка САУ"

Bt42_parola_2.jpg

https://ru.wikipedia.org/wiki/БТ-42

114мм на БТ

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно, выстрелы для неё у немцев были тоже трофейные или свои делали?

Ну в наше время это совсем уж грешно не знать. Немцы модернизировали Ф-22, разработав для нее свои снаряды (точнее весь комплекс-выстрел), в том числе и увеличив навеску пороха раза в два, для чего пришлось понятно расточить камору. Пушка то изначально разрабатывалась Грабиным под использование снарядов зенитки 3К, так что вполне пережила рост импульса и энергии выстрела.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем КА САУ, когда у них танков поддержки пехоты полно. Это немцам нужна, поскольку все танки в танковых дивизиях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

VIR писал

А зачем КА САУ, когда у них танков поддержки пехоты полно. 

Можно долго писать о соотношении пушка/бронирование при равной массе.. У танка и у САУ, при равной "ресурсоёмкости" / вероятной доступности в ведении БД в Большую Войну.. 

Что б хоть как эффективно помочь пехоте против даже минимальной, быстро построенной "земляной" обороны нужно САМЫЙ минимум 3 дюйма (ОФ снаряд). 

Такой есть, пусть не у Ф-22, вероятно хроноаутентично subj'евой АИ - у Л-11 первых Т-34 и КВ.

И близко нет на Т-26 НПП. Но может быть (Л-11) у САУ на базе АИ замены Т-26. У  subj'а

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно долго писать о соотношении пушка/бронирование при равной массе..

А я об этом и не пишу

Что б хоть как эффективно помочь пехоте против даже минимальной,

А наши великие стратеги во главе с Самым Великим, собирались помогать пехоте только после того как артиллерия, авиация и танковая армада прорвут оборону, и останется только всякая мелочевка вроде отдельных пулеметов. Причем плотности - и авиации и танков - предполагались феерические, которые ваще никогда за всё войну не были достигнуты. Поэтому, надо думать их так много и наклепали.

Но это еще до войны. Но даже и в 43-ем под Прохоровкой, опять таки ж великие стратеги считали, что танковая армада из двух танковых корпусов (~ 300 танков) в полосе наступления всего в 6 км легко раздавит противотанковыю оборону, построенную немецкой пехотой всего за несколько часов.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я так понимал, что ваша работа АИ развитие Т-26 которое могло быть раньше РеИ Т-50

Вы неправильно поняли. Это не развитие, это его полная и более толстошкурая замена, лёгкий пехотный танк среднего бронирования. И не столько раньше, сколько:

сперва параллельно,

а с "пересадкой сердца" и, возможно, агрегатов трансмиссии, -- поздней, -- поскольку Т-50 был сильно завязан на деривативы (В-3, В-4) мотора В-2.

не компоновка РеИ Су-76? ("Арчер" поехавший МТО вперёд)

Потому что в моей схеме мехвод не помещается. Получится перекомпоновать аналогично поздней СУ-76 (их, вообще-то серийных ТРИ было, не считая 76И и при этом -- все разные) -- будет аналогичен ей.

увеличив навеску пороха раза в два

Больше, практически заряд у Pak 36(r) увеличился в два с половиной раза. 

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

...

Наипервейший вопрос - какие пушки должны стоять на этом-этих шасси ?

Представляется - легкоброниравная САУ -  на шасси, похожем на Т-26...Т-50 -

может нести :

- 122 мм гаубицу,

- 76...85 мм пушку (похожую на ЗИС-3 - или на её "укороченный вариант")

- 57 мм противотанковую пушку (похожую на ЗИС-2  - или на её "укороченный вариант")

...

Вообще-то - есть  ДВА основных "надкласса" САУ :

- "штурмовая" - с мощным бронированием и не-поворотной рубкой

- "чисто огевой поддержки" - с противоосколочным бронированием 

(СУ-76 - изделие именно такого назначения)

....

Ещё - очень полезны "самоходные зенитки" - ЗСАУ :

- батальонная - 4 = 23 мм (20...25мм - похожая на "Эрликон" - или "Шилку")

- полковая - 2 = 37 мм (35...40 мм - похожая на "Бофорс")

- дивизионная - 85 мм (70...90 мм - похожая на "ахт-ахт")

По-моему - их можно разместить на этом же шасси - шасси, похожем на Т-26...Т-50

...

...

А вот "танчик" - похожий на Т-111...Т-50 (около 15 тонн - в перспективе 20 тонн, 4 члена экипажа)  -

я бы рекомендовал проектировать под 57 мм орудие -  похожеее на ЗИС-2 - но начать выпускать этот танчик - с укорочненным вариантом 57 мм пушки - длиной около 50 калибров.

И именно это шасси - взять за основу - для создания семейств САУ и ЗСАУ

...

...
Я бы рекомендовал - запустить в массовое производство - танчик, похожий на Т-50 с 57 мм пушкой в 50 калибров - и созданные на его основе семейства САУ и ЗСАУ. - А одновременно с этим - доводить до максимального совершенства - не запуская в серию - танчик следующего класса (около 30 тонн, 76 мм пушка, 5 членов экипажа) - похожий на Т-34М...Т-43...Т-44.
...

Edited by wps

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ещё - очень полезны "самоходные зенитки" - ЗСАУ : - батальонная - 4 = 23 мм (20...25мм - похожая на "Эрликон" - или "Шилку") - полковая - 2 = 37 мм (35...40 мм - похожая на "Бофорс") - дивизионная - 85 мм (70...90 мм - похожая на "ахт-ахт") По-моему - их можно разместить на этом же шасси - шасси, похожем на Т-26...Т-50

По пунктам:

1 ЗСУ, а не ЗСАУ

2. Батальонная Шилка в 1941 году -- это из области фантастики. Вы вообще себе устройство "Шилки" представляете? и сколько там неочевидных и потому необыкновенно специфичных моментов?

3. Полковой Енисей -- даже и в 1945-46 шмагли только в половинку (опытные работы с 1х37 мм автоматом на шасси СУ-76)

4. Дивизионная среднекалиберная ЗСУ помещалась только на зенитную площадку бронепоезда. 

А вот "танчик" - похожий на Т-111...Т-50 (около 15 тонн - в перспективе 20 тонн, 4 члена экипажа)  - я бы рекомендовал проектировать под 57 мм орудие -  похожеее на ЗИС-2 - но начать выпускать этот танчик - с укорочненным вариантом 57 мм пушки - длиной около 50 калибров. И именно это шасси - взять за основу - для создания семейств САУ и ЗСАУ

5. Just Fuck You Idiot for your information: Т-111 тянул не на 15 тонн, и даже не на 20, а на полноценные 32. 

6. Рекомендовать вы можете у себя дома под одеялом. Аууу, проснитесь! Вы на форуме, а не во главе ГАБТУ 1940 года.

7. Хотелки с коротышом 57 мм вроде бы как отмечались как хотелки, но работ в этом направлении не найдено.

А одновременно с этим - доводить до максимального совершенства - не запуская в серию - танчик следующего класса (около 30 тонн, 76 мм пушка, 5 членов экипажа) - похожий на Т-34М...Т-43...Т-44.

8. Для этого надо чесать яйца пораньше и не пускать в производство Т-34. Иначе с началом войны все эти хотелки с М-43-44 пойдут по известному из резолюции Иосифа Ужасного адресу.

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Видимо, оптимально это Т-42 с Л-10 или Л-11 во вращающийся башне, можно открытой. Максимально дёшево, массово, легко и проходим и при этом для начального периода ещё вполне зубасто. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но движка не завезли...

0935170305002219.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 dragon.nur писал

Вы неправильно поняли. Это не развитие, это его полная и более толстошкурая замена

 с "пересадкой сердца"

Перечитал ещё раз тему Т-42. Как понимаю АИ Т-42 это РеИ опытный Т-127 с АИ заменой СУ с дизеля "В-2 клона" на установку из многих ГАЗ-11..

Мне в РеИ предшественниках РеИ Т-50 "стюардесса" Т-26 видится сильно больше чем в Т50ом, может быть зря.

И расклад с использованием производственных мощностей мне видится у вас ОЧЕНЬ не факт что разумным: Т-42 делают на специализированных танковых вместо Т-34 в РеИ. Заменяет Т-42 адекватно РеИ клон Т-60/-70/80. Но, блин, освобождённые от астровского клона мощности ГАЗа нельзя использовать на разумное, потому как ваш Т-42 съел с ГАЗа двигатели!

А если Развилку делать не в АИ обстоятельствах гибели КЛ "Констуктор" на Ладоге (ОЧЕНЬ КРАСИВАЯ Развилка, респек-Ъ), но в интриге Питер/Харьков то вместо Т-34 окажется всё же РеИ Т-50.  

__________

И ещё вот (APD) АИ усиленное бронирование Т-42 могло БЫ ОЧЕНЬ сыграть в событиях начала ВОВ (в том же бое Луцк-Броды).. Но тогда Т-42 нет, это до Развилки в том треде; а достоверно Т-42 может появиться на поле боя ровно тогда, когда немцы принципиально усилили свои ПТ возможности. Ко второй половине 42ого. И бронирование Т-42 усиленное vs РеИ "астровские аналоги" уже непринципиально, УВЫ..

_________         

И Развилка в ноябре 41ого, при всей её красоте имхо, поздна (для местного топика), сразу в ДВУХ моментах: 1 Военные не очень понимают как в начале и в РеИ что САУ не совсем эрзац-танк (может играть и как такой, но не только). 

И 2 - Да САУ совсем гарантированно не успеют к боям начала ВОВ. Реалистичен ТL РеИ Су-85

 деривативы (В-3, В-4) мотора В-2.

..А L-6 В-2 клона (РеИ Т-50) "В-3" а не В-6 назывался?

..Я верно прикидываю, что двигло ленд-лизовского "Валентайна" (он же позднее ЯМЗ-206) и по мощности и по массо-габариту посреди меж В-4(Д-744) и рядной шестёркой В-2 клона?

 В 31.03.2021,, MGouchkov сказал:

не компоновка РеИ Су-76? ("Арчер" поехавший МТО вперёд)

Потому что в моей схеме мехвод не помещается. Получится перекомпоновать аналогично поздней СУ-76

..Проблема с мехводом, да, видится при компоновке "с передним МТО" [Я знаю что Су-76 были разные, но все (кроме "И") такие, и это и разумел в "компоновке Су-76"]

Я собственно именно по этому вспомнил о компоновке, которую вы со свойственным вас остроумием, назвали "с удочкой" - РеИ Су-85 "Хетцер". [Кстати, вопрос - РеИ "Хетцер" - он на чешской основе - "классик" - "с кормовым МТО", или как немцы - трансэксл? ] .

Но с другой стороны, в компоновке "с передним МТО" на Су-76 как-то решили эту проблему; в том числе и модификации с длинной СУ? 

При этом, при смещении орудия с продольной оси машины, при одновременном смещении длинного двигла на противоположный борт, "с удочкой" может получаться вполне удобной экипажу..     

__

При ранней Развилке, орудие бы subj'у другое бы обосновать.. Имхо, максимально близкое к РеИ "Бишопу".. Типа "Пушка-гаубица" (именно так - НЕ "гаубица-пушка", пушка, могущая ещё немного по более крутой траектории стрелять), 85мм. Но правда такая играла бы при наличии куммулятивных снарядов. Пренебрегая снижением эффекта от вращения "кумме" 85мм всё равно доступны всё немецкие танки 1ой половины ВМВ. 

Для прикидок массо-габарита я бы просто брал бы РеИ 88мм "Бишопа"    

 

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Т-42 делают на специализированных танковых вместо Т-34 в РеИ

Много ли специализированный мытищенский или не менее специализированный чкаловский произвели Т-34?

освобождённые от астровского клона мощности ГАЗа нельзя использовать на разумное

Все ГАЗ-11/202/203 (и мой агрегат, ну пусть 2х202 = 404 и 3 х 202 = 606) фактически произведены по обходной технологии. Основной продукт -- ГАЗ-ММ и как следствие двух- и трёхосные ГАЗы. Производить их -- необходимо. И, да, моторы ГАЗ-ММ смогут работать в схожем агрегате с коробкой ГАЗ в тягачах. 

достоверно Т-42 может появиться на поле боя ровно тогда, когда немцы принципиально усилили свои ПТ возможности. Ко второй половине 42ого.

В первой половине 42 уже. И остаются резервы наращивания. Небольшие -- но и то это лучше, чем ничего.

И бронирование Т-42 усиленное vs РеИ "астровские аналоги" уже непринципиально, УВЫ.

Нет. Астровские аналоги временами выдерживали 75 мм ПТП за счёт облического движения снаряда. Тут это будет легче.

L-6 В-2 клона (РеИ Т-50) "В-3" а не В-6 назывался?

В-6 это уже послевоенная модификация, и она не от В-2-34 идёт, а от В-2-44, размещение агрегатов и навесного другое.

двигло ленд-лизовского "Валентайна" (он же позднее ЯМЗ-206) и по мощности и по массо-габариту посреди меж В-4(Д-744) и рядной шестёркой В-2 клона?

Нет, неверно.

ЯАЗ-206 (ЯМЗ-206 он стал ЕМНИМС в 1960-е) имеет мощность от 140 до 210 л.с. (она зависела, по большому счёту, от производительности продувочного агрегата, регулировок клапанов и насос-форсунок, т.е. квалифицированный слесарь-ремонтник мог "накрутить"), а масса его всего на центнер меньше полноразмерного (V12) В-2. Даже рядная шестёрка легче в полтора раза и мощней во столько же раз.

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

САУ, оптимальная для ркка начального периода ВОВ

Это подходящее серийное, отработанное промышленностью шасси + 76,2 мм в рубке. Либо любое подходящее орудие с приличным фугасным снарядом. 

Под шасси пойдут и старые Т-26 с капремонта. В рубку можно втыкать хоть стволы из завалов арсеналов с некоторой доработкой и экспресс-модернизацией. 

Всё. Для периода 39-42 это уже хорошо и оптимально по критерию цена-качество. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

подходящее серийное, отработанное промышленностью шасси + 76,2 мм в рубке. Либо любое подходящее орудие с приличным фугасным снарядом. 

Осталось только найти тактическую нишу. У нас, к сожалению, это случилось несколько позже, несмотря на все изыски 1930-х.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...

Получается - что большнство участвующихв обсужденни - сходятся ни "изделии" - похожем на Реал Ист СУ-76 (может быть - с более короткой пушкой) - То есть - легко бронированная машина чисто огневой поддержки - не предназначенная для наступления в первых рядах. - А как насчёт установки на том же шасси - 122 мм гаубицы ? ! - И хотя бы одноствольного 37 мм зенитного автомата ? !   

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Шасси для зенитного автомата называется "ЗИС-6"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЯАЗ-206 (ЯМЗ-206 он стал ЕМНИМС в 1960-е) имеет мощность от 140 до 210 л.с. (она зависела, по большому счёту, от производительности продувочного агрегата, регулировок клапанов и насос-форсунок, т.е. квалифицированный слесарь-ремонтник мог "накрутить"), а масса его всего на центнер меньше полноразмерного (V12) В-2. Даже рядная шестёрка легче в полтора раза и мощней во столько же раз.

Я бы на наши "достижения" ориентироваться не стал. Умеренно форсированный DD 6-71Т давал 285 л.с. Ну да был сделан, не из дефицитного алюминия, а простоя чугуняка. Вариант В-2 из чугуния то же эпически не подъемен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Теперь осталось придти к этому без попаданцев и послезнания. А как? А никак...:(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Умеренно форсированный DD 6-71Т давал 285 л.с.

умеренно форсированный с турбонаддувом. 

Причем это "умеренное формирование" - это вообще максимальное значение мощности для L6 версии.

Мамай как обычно.

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

умеренно форсированный с турбонаддувом. 

Причем это "умеренное формирование" - это вообще максимальное значение мощности для L6 версии.

Ну я же не виноват, что полностью эту модификацию не форсировали. Вот 12V-71TA разогнали по полной до 900 л.с. Т.е. потенциально L6 можно раскрутить до 450 л.с.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

С учетом того что САУ  можно сказать не развивались - практически не одна не вышла из опытных и экспериментальных образцов(такое ощущение что наши вообще не понимали толком - что это за зверь и с чем его так сказать едят:)) то без послезнания -повторю - никак. Если же вдруг в конце 30х военачальники и затребуют этот вид оружия -то скорее всего это будет нечто вроде Су-76 может с теми же спаренными двигателями  - к лету 41го могут и успеть. Может -если после репрессирования Курчевского -продолжатся работы по безоткатной артиллерии - сделают усовершенствованный вариант Су-4 который массово пойдет в войска

 

 

Особенно эффективно работали гаубичный дивизион и пушки РПД. Снаряд этой пушки свободно прошивал даже лобовую броню немецких средних танков, не говоря уже о легких Т-1 и Т-2.

В. С. Архипов, «Время танковых атак»

Edited by Владимир Станкович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я бы на наши "достижения" ориентироваться не стал. Умеренно форсированный DD 6-71Т давал 285 л.с.

С газотурбинным наддувом, о наличии которого говорит индекс Т.

12V-71TA разогнали по полной до 900 л.с.

Откуда дровишки? Мне известно только о 540 л.с. в морской версии с, если не ошибаюсь, 4-клапанными головами и интеркулерами; даже и это весьма немало для дизеля с 2 к оборотов и всего 14 литров объёма.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0