"Реставрация - это Союзная власть плюс деякобинизация всей страны"

63 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Известно, что по итогам разгрома Наполеона в 1814 и 1815 году, державы-победительницы заняли великодушную относительно Франции позицию.

Развилка в том, что  державы-победительницы  решили в 1814 году вести войну до безоговорочной капитуляции Франции, чтобы раз и навсегда покончить как с призраком революции, так и с французской агрессивностью. После неизбежной победы Коалиции Франция разделена на четыре оккупационные зоны (русскую, австрийскую, прусскую, английскую), ей запрещено иметь армию и флот, все колонии отняты,  по всей стране происходит деякобинизация в виде отмены или, если отменить нельзя, ослабления того, что достигла революция. В 1816-1817 года происходит "Реймсский процесс" над французскими военными преступниками, по обвинениям в многочисленных нарушениях законов и обычаев войны, массовом истреблении людей в Испании, России и Вандее, идеология руссоизма признана преступной. В 1819-1820 годах  на фоне отказа Англии вступить в Священный Союз формируется на юге и западе Франции проанглийское  "Французское королевство"  и русско-прусско-австрийское "Королевство Франция" на севере и востоке.

Мир обещал быть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

проанглийское  "Французское королевство"  и русско-прусско-австрийское "Королевство Франция" на севере и востоке

Нафига вообще какая-то Франция при таких раскладах? Герцогство Бургундия, Королевство Аквитания, герцогства Нормандия. Фландрия, Бретань, вот это все...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 1819-1820 годах  на фоне отказа Англии вступить в Священный Союз формируется на юге и западе Франции проанглийское  "Французское королевство"  и русско-прусско-австрийское "Королевство Франция" на севере и востоке.

А кто будет играть Бориса, царя? И куда союзники денут принцип легитимизма, за который двадцать лет глотки драли? А заодно куда денут законного короля Людовика 18? То есть, при таком раскладе они сами превращаются в "корсиканских чудовищ". 

Но если принять этот прорыв Холодной войны в совсем другую историческую эпоху за факт, получается интересно. Англия, с одной стороны, становится сверхвладычицей морей - на ближайшие лет 50 исчезает даже какая-либо даже потенциальная угроза британской власти над  волнами. Потому что русский флот такой русский, а прусского и австрийского, считай, и вовсе нет. С другой, ей придется регулярно держать крупные силы на континенте и вообще быть прямо вовлеченной в его дела, что британцам никогда на пользу не шло. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

происходит деякобинизация в виде отмены или, если отменить нельзя, ослабления того, что достигла революция

этот процесс шёл с термидора, если не раньше

обвинениям в многочисленных нарушениях законов и обычаев войны

а они тогда были? Лористон в Тарутино был послан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

массовом истреблении людей в Испании, России и Вандее

вообще в Испании людей истреблял законный король Бонапарт

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вообще в Испании людей истреблял законный король Бонапарт

С точки зрения как союзников, так и значительной части испанцев - определенно не законный.

а они тогда были? Лористон в Тарутино был послан

Понятно, что законы и обычаи войны по определению могут нарушать только побежденные:)

А заодно куда денут законного короля Людовика 18? То есть, при таком раскладе они сами превращаются в "корсиканских чудовищ". 

Так вопрос его воцарения даже в реале вовсе не был предопределен. Австрийцы вплоть до вторжения на французскую территорию рассчитывали лишь заменить Наполеона сыном при регентстве своей Марии-Луизы и сделали ставку на Людовика всего за несколько месяцев до взятия Парижа. Александр и вовсе был против реставрации, допускал даже восстановление республики, его Меттерних уломал поддержать Бурбонов только в феврале 1814, прямо пригрозив выйти из коалиции. И даже британцы, наиболее заинтересованные в реставрации, еще в 1813 допускали варианты и Марии-Луизы и Бернадота.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Королевство Аквитания

Аквитания по праву должна принадлежать Британии.

 

Вообще, можно просто откатить Францию к положению века этак 12. Людовику, так и быть, вручить королевский домен. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И куда союзники денут принцип легитимизма, за который двадцать лет глотки драли?

Объявить французский абсолютизм сомнительной системой, из-за которой стал возможен приход к власти античеловеческой идеологии руссоизма. Во избежание повторения ситуации возрождение единого французского королевства нежелательно. Легитимными же считать все эти герцогства и прочее.

 

Конечно, со стороны России, где такой же абсолютизм по образцу французского, это будет выглядеть несколько лицемерно. Но можно как-то выкрутиться - либо, предвосхитив славянофилов, объявить что Россия ЭТО ДРУГОЕ, у нас свой особый путь и революция невозможна, так что всё норм; либо - объявить, что у нас в России вовсе не абсолютизм, и принять какую-нибудь конституцию. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С точки зрения как союзников

 

Англии. Все остальные признали.

 

 законы и обычаи войны по определению

законы войны созданы в 1874.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Аквитания по праву должна принадлежать Британии.

Лучше Нормандия. Королева вроде и до сих пор тамошняя Герцогиня.

А, ну и еще порезать в пользу соседей по куску - что-то кинуть Испании, что-то Савойе, что-то Голландии. Возродить опять же Англо-Корсиканское Королевство

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

откатить Францию к положению века этак 12. Людовику, так и быть, вручить королевский домен. 

порезать в пользу соседей по куску - что-то кинуть Испании, что-то Савойе, что-то Голландии. Возродить опять же Англо-Корсиканское Королевство

Решение любопытное. Но сдаётся мне, что придется союзникам давить ирредентистское подполье и вызванные ими восстания. Причем объединение Италии и Германии только подстегнут французов. Пожалуй, французский реваншизм в данном мире станет притчей во языцех. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Касательно возражений:

1) Я нахожу сценарий полного дробления Франции на нормандии и прочие аквитании, который предлагают коллеги Каминский и Джон Д. Лонг совсем уж нереализуемым. Если нация сложилась, то фарш назад провернуть можно только геноцидом - на что коалиция не пойдёт.

2) По кандидатурам королевских домов. В "английской" Франции королём будет очевидно, представитель Орлеанского дома, в "русско-прусско-австрийской" - Людовик XVIII или Карл X.

3) Касательно определения  термина "деякобинизация". Под него попадает вообще всё, что было сделано после 1789 года. То есть и либеральный монархизм, и Жиронда, и Гора и Директория и Бонапарт.

4) Касательно легитимизма. То, что его приняла в итоге вся коалиция вызвано лишь железной волей императора Александра I. Пруссаки и англичане проявляли к этому принципу гораздо меньше энтузиазма. В этом смысле переход императора Александра I на жёсткие антифранцузские позиции сделает их доминирующими в антифранцузской коалиции. Разумеется, это будет означать изменения и для прочей Европы: в России, очевидно, рост русского национализма, которому покровительствует государство (в отличие от РИ, где Александр I ударился в христианский универсализм, с покровительством французам и полякам, что и вызвало появление первых декабристских обществ).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Под него попадает вообще всё, что было сделано после 1789 года. То есть и либеральный монархизм

Значит под деякобинизацию подпадают и те принципы, которыми руководствовался герцог Орлеанский Луи Филипп II (он же Луи Филипп Жозеф, он же первый принц крови, он же Филипп Эгалите) и его сын. Т.е. получается, что англичане будут класть с пробором на эту деякобинизацию, либо сам Орлеанский дом утратит черты, которые его выделяли из общего ряда французских принцев. Учитывая, что королю французов Луи Филиппу до самой смерти припоминали голос его отца на процессе Людовика XVI, то тут ему уж точно не забудут "якобинского" прошлого и первый вариант мне представляется самоочевидным. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если нация сложилась, то фарш назад провернуть можно только геноцидом

Да ну. Нация без политической основы разваливается очень быстро.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а ну. Нация без политической основы разваливается очень быстро.

Русская нация и немецкая не распались, несмотря на два сокрушительных поражения.

Значит под деякобинизацию подпадают и те принципы, которыми руководствовался герцог Орлеанский Луи Филипп II (он же Луи Филипп Жозеф, он же первый принц крови, он же Филипп Эгалите) и его сын. Т.е. получается, что англичане будут класть с пробором на эту деякобинизацию

Правильно, что и будет одной из причин раскола между союзниками. Англичане будут проводить более мягкую политику относительно своей оккупационной зоны.

С другой, ей придется регулярно держать крупные силы на континенте и вообще быть прямо вовлеченной в его дела, что британцам никогда на пользу не шло. 

Именно. Плюс энергия немцев и французов очень долго будет направлена в первую очередь друг на друга, а у России появится предлог для постоянного военного присутствия в самом сердце Европы.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Развилка в том, что державы-победительницы решили в 1814 году вести войну до безоговорочной капитуляции Франции, чтобы раз и навсегда покончить как с призраком революции, так и с французской агрессивностью. После неизбежной победы Коалиции Франция разделена на четыре оккупационные зоны (русскую, австрийскую, прусскую, английскую), ей запрещено иметь армию и флот, все колонии отняты, по всей стране происходит деякобинизация в виде отмены или, если отменить нельзя, ослабления того, что достигла революция

В реале на это не пошли из опасений получить новый 1792-й. Тут новый 1792-й получат. Воевать придётся до падения последней крепости и вылавливания последнего партизанского отряда. Завоевание Франции влетит в огромные деньги и уйму жизней солдат. И ещё год-два войны. В оптимистичном для коалиции случае.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

. Тут новый 1792-й получат. Воевать придётся до падения последней крепости и вылавливания последнего партизанского отряда

Да, но сама Франция, в отличие от 1792 года, стоит на грани демографического истощения. 

Завоевание Франции влетит в огромные деньги и уйму жизней солдат. И ещё год-два войны. В оптимистичном для коалиции случае.

Совершено верно. Это и есть одна из главных целей моей развилки: сделать обстановку в Западной Европе гораздо менее мирной, чем это было в РИ. Затянувшаяся война и жёсткая политика относительно Франции идеально способствуют ей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нация без политической основы разваливается очень быстро.

О да. Особенно немцы и курды. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, но сама Франция, в отличие от 1792 года, стоит на грани демографического истощения

Истощение это конечно мощный фактор, но после после обнародования во этого

Касательно определения  термина "деякобинизация". Под него попадает вообще всё, что было сделано после 1789 года. То есть и либеральный монархизм, и Жиронда, и Гора и Директория и Бонапарт.

Партизанщина будет лютая. Ведь фактически во Франции производится возвращение всех феодальных повинностей, что отменила революция, производится реституция собственности, дворянские титулы учрежденные Наполеоном объявляются недействительными, в подвешенном состоянии оказываются  французские чиновники ( от министров до мэров городов) и т.д. Ненависть к посаженным союзниками на престолы монархам будет бешенная.

Впрочем, если 

Англичане будут проводить более мягкую политику относительно своей оккупационной зоны.

то народ будет в неё бежать в большом количестве. Любопытно, а не будет ли ВБ использовать французское подполье в своих интересах? Мы стоим за вашу свободу от тевтоно-азиатской орды, жрите друг друга, жрите

Да кстати, такой вопрос: как долго противостояние с ВБ сможет удерживать вместе Священный союз? Всё же между Австрией, Пруссией и Россией были серьёзные противоречия по Германской и Балканской проблемам. 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а у России появится предлог для постоянного военного присутствия в самом сердце Европы.

Где деньги, Зин?(ц)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Партизанщина будет лютая. Ведь фактически во Франции производится возвращение всех феодальных повинностей, что отменила революция, производится реституция собственности, дворянские титулы учрежденные Наполеоном объявляются недействительными, в подвешенном состоянии оказываются  французские чиновники ( от министров до мэров городов) и т.д. Ненависть к посаженным союзниками на престолы монархам будет бешенная.

На первых порах да. Но без внешней подпитки партизанщина неизбежно вырождается и угасает. А глухие ненависть и презрение народа только увеличат зависимость новой администрации от присутствия иностранных войск как своей единственной прочной опоры.

Где деньги, Зин?(ц)

Так французы и будут платить за постой оккупационных войск.

Любопытно, а не будет ли ВБ использовать французское подполье в своих интересах?

Будет. Как она использовали в РИ разного рода национально-революционные движения, в той же Латинской Америке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, но сама Франция, в отличие от 1792 года, стоит на грани демографического истощения.

Мобилизовать ещё несколько сотен тысяч (держим в уме Национальную Гвардию и проваленный в реале призыв 1815-го) Франции ещё по силам. Будет море крови. Которое в реале интересно союзным державам не было. ЧТО должен натворить Наполеон, чтобы коалиция настолько радикально поменяла свою политику?

 

Кстати, напомню, что полное уничтожение великой державы - на тот момент явление, не имеющее прецедентов.

Совершено верно. Это и есть одна из главных целей моей развилки: сделать обстановку в Западной Европе гораздо менее мирной, чем это было в РИ. Затянувшаяся война и жёсткая политика относительно Франции идеально способствуют ей.

Не станет она более мирной - и в Испанию влезать придётся самим, и Алжир некому усмирить...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На первых порах да. Но без внешней подпитки партизанщина неизбежно вырождается и угасает.

Ну, до завершения, тем или иным образом, противостояния ВБ и Священного Союза далеко не факт, что угаснет. Ведь Лондон инсургентов французских в германо-русской оккупационной зоне поддерживать

Будет.

А что по этому вопросу?

как долго противостояние с ВБ сможет удерживать вместе Священный союз? Всё же между Австрией, Пруссией и Россией были серьёзные противоречия по Германской и Балканской проблемам. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а у России появится предлог для постоянного военного присутствия в самом сердце Европы.

А нужно ли это Лондону ?

Русские войска не только в Франции но и транзитом в Германии постоянно - зачем ещё один гегемон в Европе ?

Англичане то никакими "измами" не страдали , для них главное - никакой объединённой Европы

Да и для Императорского двора очень скоро постоянное присутвие во Франции станет в тягость - офицеры корраптятся в декабристов , солдаты просто разбегаются батрачить на фермы

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А нужно ли это Лондону ? Русские войска не только в Франции но и транзитом в Германии постоянно - зачем ещё один гегемон в Европе ?

В краткосрочной  и среднесрочной перспективе это позволит надолго снять вопрос европейской конкуренции на морях.

офицеры корраптятся в декабристов , солдаты просто разбегаются батрачить на фермы

Офицеры переходили в декабризм по мере того, как в РИ Александр I демонстрировал, что интересы французов и поляков ему ближе интересов русских. Здесь этого не будет. А с учётом разорения Франции желающих дезертировать из армии будет сильно меньше.

А что по этому вопросу?

Сама поддержка более либерального и националистического французского режима будет заставлять Россию, Австрию и Пруссию жаться ближе друг к другу. Так же, как раздел Польши между этими державами обеспечивал их сотрудничество, пусть и далёкое от идеала.

Не станет она более мирной - и в Испанию влезать придётся самим, и Алжир некому усмирить...

Я и говорю: "сделать менее мирной".

Кстати, напомню, что полное уничтожение великой державы - на тот момент явление, не имеющее прецедентов.

В Вестфальской системе - да. А если брать примеры из античности, можно вспомнить Карфаген.

Мобилизовать ещё несколько сотен тысяч (держим в уме Национальную Гвардию и проваленный в реале призыв 1815-го) Франции ещё по силам. Будет море крови.

Да. Но это снимет вопрос партизанщины, поскольку те, кто мог бы пойти в партизаны, погибнут на полях сражений от Рейна до Сены.

ЧТО должен натворить Наполеон, чтобы коалиция настолько радикально поменяла свою политику?

Достаточно того, чтобы в России на самом высшем уровне помнили о бесчисленных преступлениях наполеоновской солдатни против русского населения. А не разменивали её на мимолётную славу "освободителя Парижа".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас