Sign in to follow this  
Followers 0

Стилихон против Византии


57 posts in this topic

Posted

Насколько я знаю, у Стилихона, являвшегося в 395-408 году фактическим правителем Римской империи при слабом, недалеком и подверженном чужому влиянию императоре Гонории, был план атаковать Византию в союзе с готами короля Алариха. Есть ли развилка, позволяющая избежать гибели Стилихона вследствие интриг приближенных Гонория и привести к римско-византийской войне, в которой готы Алариха выступят за Рим? Если да, то есть ли (учитывая полководческие таланты Стилихона) шанс уничтожить Византию, или всё ограничится аннексией у неё Балкан? Позволит ли поселение готов на Балканах как римских федератов избежать их агрессии и разграбления Рима? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

шанс уничтожить Византию,

С нетерпением жду как коллега Каминский будет оправдывать ЭТОТ БРЕД. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С нетерпением жду как коллега Каминский будет оправдывать ЭТОТ БРЕД. 

Разве я настаиваю на уничтожении Византии? Я просто-напросто задаю вопрос, каких максимальных успехов может достигнуть Стилихон, если он атакует Византию совместно с готами - и где нужно искать развилку для более активных действий Стилихона в соответствующем направлении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

был план атаковать Византию в союзе с готами короля Алариха

Ссылки на доказательство данного утверждения, иначе пишу жалобу на несоответствие уровню форума.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ссылки на доказательство данного утверждения, иначе пишу жалобу на несоответствие уровню форума.

https://cyberleninka.ru/article/n/voennye-kampanii-poslednego-zaschitnika-rima-flaviya-stilihona - тут говорится о том, что политическая группировка Стилихона стремилась к войне с Византией и о том, что он проводил компромиссную политику по отношению к готам Алариха. А опыт использования готов во внутриримских конфликтах к тому времени уже был - готы того же Алариха воевали на стороне Феодосия против Евгения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ссылки на доказательство данного утверждения, иначе пишу жалобу на несоответствие уровню форума.

https://cyberleninka.ru/article/n/alarih-mezhdu-vostokom-i-zapadom-v-poiskah-mesta-v-imperii-399-402-gg

"Как считает Т.С. Бернс, это было обусловлено не его собственными мотивами, а сложным комплексом отношений константинопольских элит с лидером Западной империи Стилихоном, стремившимся к контролю над обеими половинами империи [4. Р. 176]. Стилихон планировал завоевание Иллирии, для чего, по словам Зосима, вступил в соглашение с Аларихом, и только ряд других неотложных дел отвлекли его от реализации этого плана [5. С. 232]".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разве я настаиваю на уничтожении Византии?

1) Восточного Рима. 

2) Сама постановка вопроса даже не флейм не тянет. 

Я просто-напросто задаю вопрос, каких максимальных успехов может достигнуть Стилихон, если он атакует Византию совместно с готами 

Успех быть зарезанным как предатель. 

 

опыт использования готов во внутриримских конфликтах к тому времени уже был

Вот именно. Внутреримских. Никаких о каких территориальных приобретениях не может быть и речи.

 

Позволит ли поселение готов на Балканах как римских федератов избежать их агрессии и разграбления Рима? 

А как вам агрессия Восточной Римской Империи?

был план атаковать Византию в союзе с готами короля Алариха.

План был, насколько я помню, по смерти Руфина отжать еще и управление в Константинополе, став аналогом Феодосия для одной из группировок. А  Вы хотите сделать его аналогом Феодосия, слив варварам часть балкан? Серьезно?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

был план атаковать Византию в союзе с готами короля Алариха

Вы ЭТО подтвердите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Восточного Рима. 

Называйте как хотите.

Сама постановка вопроса даже не флейм не тянет. 

Почему?

Успех быть зарезанным как предатель. 

Обоснуйте. Я не настаиваю на своей точке зрения, но всё же было бы интересно смодулировать полноценную римо-византийскую войну, где готы выступают на стороне Рима. Насколько я помню, такие сценарии на ФАИ ещё не обсуждались, или я что-то пропустил?

Вот именно. Внутреримских.

Так и конфликт Стилихона с сепаратистами в Константинополе внутриримский.

А как вам агрессия Восточной Римской Империи?

Полагаете, Стилихон и Аларих вдвоем не смогут устроить ей второй Адрианополь? Тем более у Стилихона от Феодосия вроде бы остались лучшие войска.

План был, насколько я помню, по смерти Руфина отжать еще и управление в Константинополе, став аналогом Феодосия для одной из группировок.

Конфликт Стилихона с Константинополем не прекращался и после смерти Руфина.

Вы ЭТО подтвердите.

См. вторую приведенную мною ссылку. Там вопрос о взаимоотношениях Стилихона и Алариха обсуждается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С нетерпением жду как коллега Каминский будет оправдывать ЭТОТ БРЕД.

Любая развилка рассматривающая уничтожение Византии на раннем этапе ее существования, вполне заслуживает и внимания и интереса

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

. вторую приведенную мною ссылку. Там вопрос о взаимоотношениях Стилихона и Алариха обсуждается.

Там нет ни слова об наступательном союзе с готами против Константинополя. Даю вам последний шанс.

Edited by Qwestor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Любая развилка

Она должна быть хотя бы не идиотской и не высасаной из пальца.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там нет ни слова об наступательном союзе с готами против Константинополя. Даю вам последний шанс.

Война с целью захвата Иллирии не является наступательной?

Любая развилка рассматривающая уничтожение Византии на раннем этапе ее существования, вполне заслуживает и внимания и интереса

Бесспорно. Но я не настаиваю на полном уничтожении Византии. Сплавить готов на Балканы - тоже хлеб. Я вообще ни на чем конкретном не настаиваю, просто обсуждаю с коллегами, есть ли возможность подобного развития событий. А они почему-то встречают мои предложения в штыки. Жаль.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Она должна быть хотя бы не идиотской и не высасаной из пальца.

Разве я предложил конкретную развилку, чтоб вы могли её назвать "высосанной из пальца"? Я как раз спрашиваю коллег, где такую развилку поискать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Война с целью захвата Иллирии не является наступательной?

А ее надо было захватывать?

Сплавить готов на Балканы - тоже хлеб

Это уже другая постановка темы

Я вообще ни на чем конкретном не настаиваю, просто обсуждаю с коллегами, есть ли возможность подобного развития событий.

Нет, Стилихон не самоубийца, тем более с его то репутацией.

А они почему-то встречают мои предложения в штыки

Не создавайте идиотских тем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Называйте как хотите.

В том то и проблема. Это не я хочу, это исторический факт.

Почему?

Потому, что уничтожение ВРИ 5 века невозможно. Ни у кого из соседей нет таких сил. А у ЗРИ априори нет такого желания, ибо тупо.

Обоснуйте.

Да не вопрос. Представьте, что вы Вы претендент на трон и в качестве политической меры вступаете в союз с оголтелыми варварами, попутно слив большой кусок собственной территории в той части страны, в которой собираетесь править. 

Так и конфликт Стилихона с сепаратистами в Константинополе внутриримский.

С Кем, с Кем?

Полагаете, Стилихон и Аларих вдвоем не смогут устроить ей второй Адрианополь?

Да хоть 10. УНИЧТОЖИТЬ Византию  у них не получится, даже с гипноизлучателями.

Конфликт Стилихона с Константинополем не прекращался и после смерти Руфина.

И это конфликт явственно показал, что поддержки на востоке у Стилихона нет. К тому же, для Стилихона это было очевидно и он всеми силами старался примирится. Например разгромил Алариха при Аркадии. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разве я предложил конкретную развилку, чтоб вы могли её назвать "высосанной из пальца"?

Хуже, вы ее даже не предложили, но уже поставили идиотсаий запрос, чтоб за вас все нашли.

Есть ли развилка, позволяющая избежать гибели Стилихона вследствие интриг приближенных Гонория и привести к римско-византийской войне, в которой готы Алариха выступят за Рим? Если да, то есть ли (учитывая полководческие таланты Стилихона) шанс уничтожить Византию, или всё ограничится аннексией у неё Балкан?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А ее надо было захватывать?

Исходно Иллирия как регион сильно больше, чем та её часть, что была в составе Римской империи во времена Стилихона. Война с Константинополем, в случае её успеха, приведет к реинтеграции в состав Римской империи Иллирии и Балканского полуострова в целом.

Это уже другая постановка темы

Я специально сформулировал, что я СПРАШИВАЮ коллег - возможно ли уничтожить Византию, или надо ограничиться войной за Балканы.

Нет, Стилихон не самоубийца, тем более с его то репутацией.

Тем не менее, конфликтовал с Константинополем и искал сближения с Аларихом он и в реальности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Исходно Иллирия как регион сильно больше, чем та её часть, что была в составе Римской империи во времена Стилихона. Война с Константинополем, в случае её успеха, приведет к реинтеграции в состав Римской империи Иллирии и Балканского полуострова в целом.

Война приведет только к самоубийству Стилихона и Алариха.

специально сформулировал, что я СПРАШИВАЮ коллег - возможно ли уничтожить Византию, или надо ограничиться войной за Балканы.

И на оба вапроса вам ответили - Нет.

Тем не менее, конфликтовал с Константинополем и искал сближения с Аларихом он и в реальности.

Вы видимо свои собственные ссылки даже не читали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому, что уничтожение ВРИ 5 века невозможно.

Невозможно так невозможно. А выбить византийцев с Балкан в союзе с готами можно?

Да не вопрос. Представьте, что вы Вы претендент на трон и в качестве политической меры вступаете в союз с оголтелыми варварами, попутно слив большой кусок собственной территории в той части страны, в которой собираетесь править. 

Стилихон не претендент на трон, император - Гонорий. А землю готам можно выдать как федератам.

С Кем, с Кем?

С константинопольским правительством, полномочия которого он долгое время не признавал, полагая, что он правит не при одном лишь Гонории, а при обоих императорах. Возьмите  хотя бы Антируфин Клавдиана, где данная точка зрения выражена сочувствующим Стилихону автором.

И это конфликт явственно показал, что поддержки на востоке у Стилихона нет.

На востоке - нет, а в Риме? Что надо сделать, чтобы римский двор действовал в конфликте с константинопольским решительнее?

Например разгромил Алариха при Аркадии. 

И, тем не менее, до последнего проводил по отношению к готам политику разумного компромисса, даже намереваясь ЕМНИП под конец направить их против галльского узурпатора Константина. Так что самой возможности договориться с готами в его случае я бы не стал отрицать.

Война приведет только к самоубийству Стилихона и Алариха.

Аларих воевал и с Константинополем, и с Римом. Вроде бы не самоубился.

И на оба вапроса вам ответили - Нет.

На счет первого - понял, Византия ещё слишком сильна. А со вторым почему?

Вы видимо свои собственные ссылки даже не читали.

Я же привел цитату.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Невозможно так невозможно. А выбить византийцев с Балкан в союзе с готами можно?

Коллега, на Балканах Фракия, вообще то. Или вы и Константинополь планируете взять?

Стилихон не претендент на трон, император - Гонорий. 

Вот только самому Гонорию, восток не нужен от слова совсем.  К управлению стремился сам Стилихон.

С константинопольским правительством, полномочия которого он долгое время не признавал, полагая, что он правит не при одном лишь Гонории, а при обоих императорах.

вопрос не в этом. С чего они сепаратисты?

На востоке - нет, а в Риме?

В риме была и сильная.

Что надо сделать, чтобы римский двор действовал в конфликте с константинопольским решительнее?

Насколько? Настолько, что бы объявить войну на уничтожение? Ну не знаю, гипноизлучатели, например?

Так что самой возможности договориться с готами в его случае я бы не стал отрицать.

И я не отрицаю. Весь вопрос о чем договорится? Война с Востоком без политических сил, готовы на том самом востоке тебя поддержать, это война на уничтожение. Вы предлагаете Стилихону вести с РИМСКОЙ ИМПЕРИЕЙ войну на уничтожение?

А выбить византийцев с Балкан в союзе с готами можно?

 Допустим (ДОПУСТИМ) возможно. Нафига?

 

Аларих воевал и с Константинополем, и с Римом. Вроде бы не самоубился.

Аларих   варварский  вождь, а не римский офицер.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тем более у Стилихона от Феодосия вроде бы остались лучшие войска.

Остались в 395. А за прошедшее время произошло много чего интересного, включая нашествия варваров и появление Константина III. В общем нахрена ему идти на Балканы если в Галии натуральный треш и угар твориться?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ссылки на доказательство данного утверждения, иначе пишу жалобу на несоответствие уровню форума.

было

Хизер описывает и приводит причину - отжать Иллирию с ее мобресурсом

про причину - это мнение лично Хизера. Может есть и другие точки зрения (например - Стилихон охренел и берега потерял)

 

мобресурс Иллирии по версии Хизера нужен был Стилихону чтобы прикрыть рейнский лимес

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, на Балканах Фракия, вообще то.

Вы полагаете, что Фракию невозможно захватить?

 Допустим (ДОПУСТИМ) возможно. Нафига?

Сплавить готов на Балканы. Вынудить константинопольское правительство пойти Стилихону на уступки.

Война с Востоком без политических сил, готовы на том самом востоке тебя поддержать, это война на уничтожение.

Почему?

Насколько? Настолько, что бы объявить войну на уничтожение?

Настолько, чтобы отнять Балканы.

В риме была и сильная.

Вот именно.

вопрос не в этом. С чего они сепаратисты?

С того, что не признают власть Стилихона, который считает себя законным правителем империи.

Остались в 395. А за прошедшее время произошло много чего интересного, включая нашествия варваров и появление Константина III.

Так я и предлагаю поискать развилку в промежутке 395-408 годов, подходящую для реализации планов Стилихона по войне с Константинополем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хизер описывает и приводит причину - отжать Иллирию с ее мобресурсом

Вот именно! Стилихон захватывает Иллирию и Фракию, и, опираясь на их мобресурс и готов, спасает Римскую империю от гибели.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0