От обороны

64 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Довольно глупый вопрос про АИ ПМВ.

Но, как известно, дурак может задать такие вопросы, на которые умный и не сможет ответить.

Стратегический план РИА строился на ударе в направлении В.Пруссии до завершения мобилизации с целью перехвата инициативы в войне и спасения союзника.

А что если  - Россия просто заранее направит во Францию экспедиционную армию, полностью кадровую и союзники договорятся играть от обороны пока страны не будут уверены, что переехали на военные рельсы и договорятся душить центральные державы морской блокадой.

Военные приготовления стран не были секретом и англичане из АБВ 1 и 2 могли сделать нужные выводы о соотношении потерь в современной войне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Знать бы уверенно ещё и план Шлиффена, тогда идея. А так почему не наоборот - одну французскую армию в Варшавский военный округ. Возьмут немцы и перенаправят первый удар по России, что делать? И без того РИА выглядела весьма бледно в той войне, даже в 1914 году.  Выйдут кайзеровские войска на линию пятнадцатого года уже за первую военную компанию. А может и дальше продвинуться успеют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Знать бы уверенно ещё и план Шлиффена

Согласен. Тогда пусть это британская армия, но сразу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Согласен. Тогда пусть это британская армия, но сразу.

Британия не подписывала никаких союзнических обязательств, и если бы не вторжение в Бельгию, в войну бы и не вступила. Сразу по крайней мере.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, я хотел как раз поправиться - я немного о другом думаю. У французов была матчасть, но мало людей. У России были люди, хромала матчасть.

Пусть как и ИРЛ берут на обеспечение корпус-армию и пожалуйста. А людей брать хоть на месяц-два продлив срок службы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что если  - Россия просто заранее направит во Францию экспедиционную армию, полностью кадровую

Заранее -- это когда именно? Армия кому будет подчиняться? Какая численность этой армии, кто отвечает за её снабжение и снаряжение? И, главное, что делать, если немцы ударят по России (такой вариант ожидался)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

когда именно? Армия кому будет подчиняться? Какая численность этой армии, кто отвечает за её снабжение и снаряжение? И, главное, что делать, если немцы ударят по России (такой вариант ожидался)?

С Агадира.

200 тысяч.

Генштабу Франции в оперативном смысле, в тактическом -- свой начальник.

Снабжение за счёт Франции, снаряжение совместно.

Полагаю это армия "сверх лимита". Императорская армия в России закапывается в землю и строит военный план от обороны.

Лишнюю армию во Франции придется и немцам учесть. 

Изменено пользователем imnot

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Согласен. Тогда пусть это британская армия, но сразу.

Шесть дивизий пехоты и одна кавалерийская численностью в корпус - вполне себе.

У французов была матчасть, но мало людей.

Эмм... нет. Начнём с того, что французы в мирное время держат 800 тысяч человек в строю, а после завершения мобилизации имеют эквивалент 92 дивизий (в августе сформировано ещё 32) против немецких 123 (до конца осени сформировано ещё 15).

http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/02.html

Полагаю это армия "сверх лимита". Императорская армия в России закапывается в землю и строит военный план от обороны.

Бессмысленно - надо иметь возможность наносить удары, заставляя противника снимать войска с другого фронта. И не позволяя концентрировать все резервы против кого-то одного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

С Агадира. 200 тысяч. Генштабу Франции в оперативном смысле, в тактическом -- свой начальник. Снабжение за счёт Франции, снаряжение совместно. Полагаю это армия "сверх лимита".

Идея любопытная. В принципе, призывать 65 тысяч сверх того, что призывалось ежегодно, Россия в состоянии, но придется изменить закон о воинской повинности. Понимаете, чем пахнет? Снаряжение совместное -- если только форма русская, а вооружение лучше всего французское, по соображениям удобства снабжения.

Императорская армия в России закапывается в землю и строит военный план от обороны.

Никакой армии не хватит по всей границе в землю зарыться. Это только к исходу 1915 года смогли, когда дивизий стало больше 160.

Сами французы будут против. Вы предлагаете откупиться от французов двумя сотнями тысяч русских солдат, но французы-то хотели восемьсот тысяч. И, в принципе, идея правильная: с точки зрения стратегии надо бить общего противника с двух сторон.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тогда послать дивизию в Белград, что может предотвратить войну

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

против немецких 123

Откуда у немцев 123 дивизии? Пятьдесят одна кадровая, порядка 30 резервных, пять-шесть эрзац-дивизий, морская дивизия, четыре высших ландверных командования (примерно 5,5 дивизий). Да, была еще куча ландверных бригад, но пока не припекло, их на западе старались в линию не ставить, кроме как в Эльзасе, в крепостях и укрепленных районах.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тогда послать дивизию в Белград, что может предотвратить войну

Скорее, наоборот. Есть очень неплохой материал, где поддробно рассмотрено нарастание напряженности между Австро-Венгрией и Сербией: https://www.facebook.com/thelongroadtowar/videos/the-long-road-to-war/721564748461288/

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Откуда у немцев 123 дивизии? Пятьдесят одна кадровая, порядка 30 резервных, пять-шесть эрзац-дивизий, морская дивизия, четыре высших ландверных командования (примерно 5,5 дивизий). Да, была еще куча ландверных бригад, но пока не припекло, их на западе старались в линию не ставить, кроме как в Эльзасе, в крепостях и укрепленных районах.

Если верить Новицкому, то:

III. Общий состав и численность мобилизованной армии к окончанию мобилизации (39 корпусов, 11 кавалерийских, l резервная, 29 ландверных и 15 эрзац-резервных дивизий, а всего 123 дивизии): 2954 батальона пехоты, 830 эскадронов, 1371 легкая батарея (8082 легких орудия), 794 тяжелых батареи (3176 тяжелых орудий), 1 840 пулеметов, 116 батальонов, 195 рот и 104 парка инженерных войск, 893 артиллерийских парка. Итого 119 754 офицера и 4 103 720 солдат.

Как я понимаю, в части ландвера это эквивалент, через три абзаца:

Однако, все операции изучаемого нами периода войны были проведены немцами, главным образом, своими перволинейными войсками; огромная же масса второлинейных войск оставалась в течение этого времени мало использованной и получила полное применение уже в дальнейшем ходе войны. Так, к концу ноября 1914 г. из 1904 батальонов этих войск было введено в дело на обоих фронтах, западном и восточном, лишь 697 батальонов.

 

У Зайчонковского 121,5 пехотных дивизий и 11 кавалерийских для Германии. На полторы дивизии от Новицкого отличается.

Но в описании развёртывания он упоминает ландверные бригады, а не дивизии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что если  - Россия просто заранее направит во Францию экспедиционную армию

тогда этот план сам по себе может сыграть роль спускового крючка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если верить Новицкому, то:

Не надо ему в этом верить, надо верить Крону, военному сотруднику Рейхсархива. Не было у немцев в августе-сентябре 29 ландверных дивизий, было четыре высших ландверных командования (одно в четыре бригады, то есть, примерно в две дивизии силой), одно в три-четыре бригады (с одной бригадой там непонятки, её по одним расписаниям включают в это командование, по другим -- нет, я её посчитал за полторы дивизии) и два двухбригадных, объединенных в ландверный корпус Войерша в Силезии. Кроме того, было большое число отдельных ландверных бригад (два полка по 2-3 батальона, одна-две батареи полевой артиллерии и один кавалерийский эскадрон). Кроме того, Крон в первые месяцы войны насчитывает только 75 ландверных полков, а не 99, как Новицкий, при этом часть полков не имела тылов, годилась только для гарнизонной службы в крепостях. Четыре батальона в большинстве из них были только с учетом запасного батальона, который предназначался для подготовки пополнений для своего полка (сюда, например, поступали раненые после госпиталя). Эти батальоны использовались, в основном, для гарнизонной службы.

Сами же ландверные бригады не предназначались для постановки в первую линию без крайней нужды, их назначением были этапная служба на занятых территориях, осада вражейских крепостей и гарнизонная служба в своих крепостях. С первых дней войны они активно использовались в первой линии только на востоке, где показали свою низкую боеспособность против русской армии, хотя все-таки отнимали силы и время.

Точно так же, не было никаких 15 эрзац-резервных дивизий. Было шесть номерных (гвардейская, 4-я, 8-я, 10-я, 19-я и баварская), одна эрзац-резервная бригада и одно полуимпровизированное соединение уровня дивизии под названием Главный мобильный резерв крепости Кенигсберг, известный в наших источниках как дивизия Бродрюка (два импровизированных полка, сформированных из запасных батальонов, квартировавших в крепости и одна ландверная бригада в составе пяти батальонов). С девятнадцатой эрзац-резервной дивизией тоже непонятки, одна бригада из её состава непонятно куда девалась.

Матчасть, для начала:

https://en.wikipedia.org/wiki/German_Army_order_of_battle_(1914) (на основе того, что приводит Крон в своей книге, но много неточностей)

http://grwar.ru/library/Rumyantsev-GermanArmy1914/index.html (тоже не без ошибок, но для введения в тему пойдет)

Подробнее только на немецкой genwiki, но там копать не перекопать. 

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насколько понимаю 15 эрзац-резервных дивизий это то что позже обозвали молодыми корпусами.  Вроде рейхстаг денег на увеличение армии не дал, но военное министерство расчитовало рано или поздно все же продавить  это увеличение на фоне роста РИА и французской армии + роста собственно населения Германии . И заранее понемногу к оному готовилось, изыскивая внутренние резервы и проводя предварительные организационные мероприятия .. Поскольку в появление с нуля таких, пусть и сырых соединений и оьединений как "молодые корпуса" сразу как схлынул вал основной мобилизации в течение 2-3 месяцев что то не верится . Это не РККА образца осени 1941г . Что то у них было , пусть только на бумане в основном, но сколотить из излишков вооружения и аммуниции, отставников и надерганых из кадровых  частей и учебок кадров + необученное пушечное мясо из ландштрма и добровольцев , на немцев  не похоже .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Матчасть, для начала:

Спасибо!

Не было у немцев в августе-сентябре 29 ландверных дивизий, было четыре высших ландверных командования (одно в четыре бригады, то есть, примерно в две дивизии силой), одно в три-четыре бригады (с одной бригадой там непонятки, её по одним расписаниям включают в это командование, по другим -- нет, я её посчитал за полторы дивизии) и два двухбригадных, объединенных в ландверный корпус Войерша в Силезии. Кроме того, было большое число отдельных ландверных бригад (два полка по 2-3 батальона, одна-две батареи полевой артиллерии и один кавалерийский эскадрон). Кроме того, Крон в первые месяцы войны насчитывает только 75 ландверных полков, а не 99, как Новицкий,

Точно так же, не было никаких 15 эрзац-резервных дивизий. Было шесть номерных (гвардейская, 4-я, 8-я, 10-я, 19-я и баварская), одна эрзац-резервная бригада и одно полуимпровизированное соединение уровня дивизии под названием Главный мобильный резерв крепости Кенигсберг, известный в наших источниках как дивизия Бродрюка (два импровизированных полка, сформированных из запасных батальонов, квартировавших в крепости и одна ландверная бригада в составе пяти батальонов). С девятнадцатой эрзац-резервной дивизией тоже непонятки, одна бригада из её состава непонятно куда девалась.

Я так понимаю, что это всё пересчитали в эквиваленты по принципу: "Четыре полка приравняем к одной дивизии". Французам резервные бригады тоже в эквивалент дивизий пересчитали.

Насколько понимаю 15 эрзац-резервных дивизий это то что позже обозвали молодыми корпусами.

Нет, у Новицкого эти 15 дивизий отдельно указаны как сформированные до конца осени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насколько понимаю 15 эрзац-резервных дивизий это то что позже обозвали молодыми корпусами.

Нет. Они у Новицкого потом отдельно посчитаны. По ходу текста. 

И заранее понемногу к оному готовилось, изыскивая внутренние резервы и проводя предварительные организационные мероприятия .. Поскольку в появление с нуля таких, пусть и сырых соединений и оьединений как "молодые корпуса" сразу как схлынул вал основной мобилизации в течение 2-3 месяцев что то не верится .

Не знаю, чего там и как, но формирование этих новых корпусов было связано с патриотическим подъемом среди германской молодежи. Студенты формально могли избежать призыва, но они все желали воевать и шли добровольцами. Набежало на семь корпусов и еще одну дивизию. В западной литературе вопрос были эти формирования запланированы или это чистая импровизация, наверняка раскрыт. Достаточно проанализировать командный состав этих дивизий -- истории этих дивизий, основанных на мемуарах, издавались. 

Никто эти дивизии эрзац-резервными не называл. Эрзац-резервные дивизии были сформированы благодаря избытку подготовленного запаса. При мобилизации каждый полк формировал запасной батальон из резервистов. Перед войной Мольтке пробил формирование дополнительных полевых батальонов. От каждого запасного батальона кадрового полка (за исключением корпусных округов в Восточной Пруссии) выделялись две роты, они сводились в бригадный полевой эрзац-резервный батальон (четыре, иногда шесть рот, потому что в части бригад мирного времени было по три полка). Из этих батальонов каждый корпусной округ формировал бригаду. Бригады получались неоднородными -- от четырех до шести батальонов. Вот из этих бригад и были сформированы шесть эрзац-резервных дивизий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Французам резервные бригады тоже в эквивалент дивизий пересчитали.

Дело в том, что у французов действительно были полевые резервные бригады, включенные в состав корпусов. Каждая такая бригада состояла из двух двухбатальонных резервных полков. Таким образом, французский армейский корпус состоял из 28 батальонов пехоты, а не из 24. Остальные резервные полки свели уже по три в бригады, которые, в свою очередь, свели по две в резервные дивизии. У французов были еще и территориальные дивизии (примерный аналог немецких ландверных высших ландверных командований, но с более регулярной организацией). Если не ошибаюсь, их все свели в две группы территориальных дивизий (д'Амада и еще какую-то) и разместили на флангах французского построения (д'Амада в районе Арраса, друга, у швейарской границы).

Я так понимаю, что это всё пересчитали в эквиваленты по принципу: "Четыре полка приравняем к одной дивизии".

Ну вот потому я и говорю, что не надо Новицкому верить в этом. У него еще и полки неправильно посчитаны, не говоря уже о том, что даже две ландверных бригады -- это совсем не дивизия, артиллерии очень мало, меньше даже, чем у резервных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дело в том, что у французов действительно были полевые резервные бригады, включенные в состав корпусов. Каждая такая бригада состояла из двух двухбатальонных резервных полков.

У него еще и полки неправильно посчитаны

Да, у него две такие бригады указаны эквивалентом двенадцатибатальонной дивизии, хотя по факту имеют лишь 8 батальонов на двоих.

не говоря уже о том, что даже две ландверных бригады -- это совсем не дивизия, артиллерии очень мало, меньше даже, чем у резервных.

Как я понимаю, у французов с резервными бригадами будет аналогичная ситуация и они тоже в реальности эквивалента дивизии не дадут, даже если объединять по три?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как я понимаю, у французов с резервными бригадами будет аналогичная ситуация и они тоже в реальности эквивалента дивизии не дадут, даже если объединять по три?

Те бригады, которые были сведены в дивизии, имели по 12 батальонов и по 36 орудий, так что полный аналог регулярных дивизий. Ну а считать четырехбатальонные резервные бригады корпусов за дивизии хоть по две, хоть по три, неправильно, потому что у них артиллерии совсем нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Скорее, наоборот

размещение русских войск в Белграде это как минимум усиление деятельности спецслужб РИ в Сербии-то есть предотвращение покушения

 

Короче говоря или берём Сербию под контроль-тогда войны не будет или полностью бросаем-тогда её тоже не будет

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

размещение русских войск в Белграде это как минимум усиление деятельности спецслужб РИ в Сербии-то есть предотвращение покушения

Ну это, надо считать, что русский Генштаб хотел предотвратить войну. А здесь все очень неоднозначно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не в 14 году точно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Те бригады, которые были сведены в дивизии, имели по 12 батальонов и по 36 орудий, так что полный аналог регулярных дивизий. Ну а считать четырехбатальонные резервные бригады корпусов за дивизии хоть по две, хоть по три, неправильно, потому что у них артиллерии совсем нет.

Я вторые имел ввиду, да. Спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас