82 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Коллега, Ближний Восток является предметом отдельной темы.

По теме БВ пока что есть только зачатки рассуждения, поэтому он распределён по географическому признаку — к Азии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По теме БВ пока что есть только зачатки рассуждения, поэтому он распределён по географическому признаку — к Азии

И всё же когда придёт время — я сам открою такую тему. Тут же мы обсуждаем географическое пространство от Бирмы до Филиппин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Больной человека Европы пойдёт на поправку.

В этом я сомневаюсь. Немцам единое и сильное государство на Ближнем востоке, контролирующее к тому же нефть Междуречья, вряд ли нужно.

Если руководство Империи (представлявшее из себя военную хунту) сможет грамотно использовать мирное время и денежные потоки

В этом я тоже сомневаюсь. Младотурецкое правительство не производит впечатления коллектива людей, способного на такую политику. 

Здесь возможен только один вариант, когда турки и союзный им осколок Британской Индии нападают на Иран сами, чтобы захватить нефтеносные районы на западе страны,

Или же, если Османская империя начнёт коллапсировать, попытаются ухватить что-нибудь в обстановке хаоса и развала (как Италия Муссолини после немецких побед в мае 1940 года).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В этом я сомневаюсь. Немцам единое и сильное государство на Ближнем востоке, контролирующее к тому же нефть Междуречья, вряд ли нужно.

Это лучше, чем убивающие друг друга жители региона, которые не добывают нефть

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что по РИ Германской Ост-Индии? Может хотя бы Южное Папуа у Британии заберут?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что по РИ Германской Ост-Индии? Может хотя бы Южное Папуа у Британии заберут?

Тут уже то, что я изначально написал в своём таймлайне, у меня самого не вызывает никаких претензий :) У немцев в Азиатском регионе нет никаких реальных достижений, чтобы их как-то капитализировать. Смогли договориться с японцами и добились размена — немцы признают японские захваты ради того, чтобы добиться возвращения территорий, захваченных англичанами и АНЗАК. Это и так прыжок выше головы. Ни на какие британские территории в Азии претендовать не будут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что по РИ Германской Ост-Индии? Может хотя бы Южное Папуа у Британии заберут?

По Постдамскому миру не смогут, а отдельно забирать — оно того не стоит

Так что никакого Индокитая

С Индокитаем после возможны несколько сценариев:

  • Независимость Индокитая при содействии других держав. В Индокитае провозшлашают федеративною республику или соединённое королевство. Подразумевает некоторую защиту от Сиама
  • Смена хозяина. США, Британия, Германия, Япония, Португалия, Нидерланды, Австралия (все вместе или в случайных комбинациях) берут Индокитай под свою защиту, попутно органичивая суверенитет
  • Раздробленность. Династии Нгуенов, камбоджийских и лаосских правителей объявляют независимость сами. На выходе получаем уменьшенную версию Китая с Сиамом вместо японцев
  • Статус доминиона. Местные бояре поддерживают белофранцузов, надеясь на то, Антанта поможет удержать власть. После краха белофранцузов фактически обретают независимость, формально будучи вассалами Алжира
  • Сближение с Интернационалом. Объявление независимости во время французской ГВ, сохранение старых торговых связей с краснофранцузами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сближение с Интернационалом.

Не слишком рано? Как там тогда было с начитавшихся Заратустры студентами левацкими элементами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не слишком рано? Как там тогда было с начитавшихся Заратустры студентами левацкими элементами?

Индокитаю необязательно быть левым или даже республикой, поскольку деньги не пахнут, и между странами всё ещё много связей

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Индокитаю необязательно быть левым или даже республикой, поскольку деньги не пахнут, и между странами всё ещё много связей

Я сомневаюсь, что у Коммуны в 1920-е будут как средства, так и желание эти связи налаживать. Режим весьма радикальный - не Британия, что уже препятствует. Не стоит недооценивать идеологические различия, по крайней мере на ранних этапах. Экономика после революции и гражданской подвергнется жуткой перетряске, и французам будет совершенно не до Азии. Связи, если и останутся, то будут в руках бывших, которые, разумеется, будут за правительство в изгнании, а не за красных. Ну и другим странам такое точно придётся не по вкусу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Связи, если и останутся, то будут в руках бывших

Вопрос в том, насколько "быших" ненавидит местная элита

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С Индокитаем после возможны несколько сценариев

У меня на правах автора запланирован вот какой сценарий... В общем, обратил я внимание на одну весьма интересную партию - Национальная партия Вьетнама, она же Вьетнамский Гоминьдан. Однако в РИ её звезда погасла очень быстро, и, похоже, была не такой уж и яркой. Однако, в отличие от РИ, в ситуации моей АИ Вьетнамскому Гоминьдану предстоит столкнуться уже не с сильной французской колониальной администрацией, а с куда более слабым противником. Но как привести этот Вьетнамский Гоминьдан к власти?

 

В начале 1920-х гг. это сделать невозможно - Вьетнамский Гоминьдан был образован только в 1925 г., а самая крупная его акция (Йенбайское восстание) было в 1930 г. Значит - воплощаем сценарий прихода этой партии к власти окольными путями.

 

Что делать с Индокитаем после начала гражданской войны во Франции? Я думал о каком-нибудь антиколониальном восстании - чтобы французы не удержались, англичане вмешались, но затем, чтобы не тратить слишком много сил, признали независимость Индокитая, режим был бы нестабильным, и затем начнётся гражданская война, в которой и победит Вьетнамский Гоминьдан. Однако всё упирается в вопрос - насколько возможно по-настоящему мощное восстание против французов в 1919-1920 гг.? Я пытался наспех ознакомиться с этим вопросом, но раздобыл только университетские учебники, в которых история Индокитая в 1920-хх гг. описана очень уж кратко, да и реально крупных антиколониальных восстаний на начало 1920-х гг. там не упомянуто - мне не на что опереться. Тогда возникает у меня вопрос...

 

А что, если французы (возможно, и под нажимом англичан) после своего поражения в гражданской войне с левыми радикалами добровольно согласятся предоставить Индокитаю независимость? Без всякой войны? То есть:

Статус доминиона. Местные бояре поддерживают белофранцузов, надеясь на то, Антанта поможет удержать власть. После краха белофранцузов фактически обретают независимость, формально будучи вассалами Алжира

Только "доминион" уже однозначно независимый.

 

В любом случае - хоть с восстанием, хоть с добровольным предоставлением независимости - план остаётся тот же: независимый Индокитай нестабилен, во второй  половине 1920-х гг. (скорее, ближе к 1930 г.) начнётся гражданская война, по итогам которой к власти и придёт пресловутая Национальная партия Вьетнама. Возможно, отправной точкой такой гражданской войны в 1930 г. станет то самое Йенбайское восстание, пришедшее к успеху.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я думал о каком-нибудь антиколониальном восстании - чтобы французы не удержались, англичане вмешались,

Для независимости восставать необязательно. Индокитай может медленно уйти от французов мирно и постепенно, подобно тому, как ушла от революционной метрополии УНР. Только здесь главной силой будут местные феодальные элиты, а не интеллигенция

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для независимости восставать необязательно. Индокитай может медленно уйти от французов мирно и постепенно, подобно тому, как ушла от революционной метрополии УНР. Только здесь главной силой будут местные феодальные элиты, а не интеллигенция

Вот и у меня в голове всё настойчивее крутятся мысли о мирном предоставлении независимости Индокитаю после гражданской войны во Франции. Индокитаю дадут независимость потому, что больше удерживать его невозможно - французы не могут, англичане не хотят. И, по-видимому, такой независимый Индокитай будет представлять собой монархию династии Нгуен, владеющей и Вьетнамом, и Лаосом, и Камбоджей. А далее (по-видимому, в 1930 г., из-за ориентирования на РИ Йенбайское восстание) начнётся гражданская война, в которой у меня запланирован победитель - Вьетнамский Гоминьдан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот и у меня в голове всё настойчивее крутятся мысли о мирном предоставлении независимости Индокитаю после гражданской войны во Франции. Индокитаю дадут независимость потому, что больше удерживать его невозможно - французы не могут, англичане не хотят

 После потери Парижа и восстания синдикалистов местные элиты требуют всë больше автономии, а после переворота Фоша — просто не признают его правительство и просят признания собственной независимости. Германия, ввиду натянутых отношений с Фошем, признаёт Индокитай

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Крутилась у меня в своё время идея, чтобы в данной АИ аналог Чернобыля произошёл в Японии

Как соломинка, сломавшая спину верблюда перед либерализацией и экономическим чудом? 

 

индонезийский опыт

А какие перспективы у Индонезии второй половины века, кстати? Если японской окупации не будет, то и разрыв с Амстердамом произойдёт, вероятно, мирно, оставляя страну в сфере Миттельевропы. Успеха масштабов РИ Японии, Тайваня или Сингапура ждать не стоит, однако стартовые условия явно лучше, чем у Кореи и даже Китая. Сырья много, расположена на островах, что упростит логистику, рабочих рук вдоволь (ЕМНИП, 70 миллионов населения в 1940-х), в стране порядок, в отличии от того же Китая, и есть перспектива выстроить эффективный государственный аппарат. Азиатскому тигру быть? (забудем мои старые идеи о вьетнамском сценарии, они уже нерелевантны в новой редакции)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как соломинка, сломавшая спину верблюда перед либерализацией и экономическим чудом?

Возможно. Но, с другой стороны, может быть, действительно стоит обойтись без аналога Чернобыля? Вы ведь отмечали, что в РИ аварий хватало, но после них обычно делали верные выводы и совершенствовали эксплуатацию АЭС с учётом полученного опыта. Как знать, может быть, в Японии до катастрофы всё-таки не дойдёт?

 

Впрочем, учитывая наши разговоры в соседней теме о концепции Японии под американо-китайскими санкциями, Империя Восходящего Солнца таки может дойти до катастрофы из-за своего состояния «осаждённой крепости». В военной сфере у них пляски вокруг «kiseki no buki», а в гражданской — попытки в условиях скудных ресурсов выжать как можно больше полезного. Тогда теоретически могут и устроить эксперимент с непредвиденными последствиями... И откроется портал в мир Зен!

 

Кстати, и без Чернобыля в европейских странах может быть фактор, вызывающий страх перед АЭС. Ведь при раздумиях о перспективах возможной Европейской войны между Интернационалом и Рейхспактом политики, генералы и общественность могут испугаться того, что АЭС могут оказаться мишенью для ядерных ракет — от такого сочетания мало никому не покажется... От таких мрачных мыслей АЭС могут начать потихоньку закрывать...

 

Если японской окупации не будет,

В случае войны против США (и даже не войны — просто нефтяного эмбарго) японцам в любом случае придётся оккупировать Индонезию. Тут детерминизм — японцам иначе никак. Торговля с европейцами не покроет всех потребностей (а война с США будет требовать ОЧЕНЬ многого) — придётся оккупировать просто ради того, чтобы иметь доступ ко всей нефти.

 

забудем мои старые идеи о вьетнамском сценарии

Ну, лично мне понравилась задумка с восстанием Сукарно, которое голландцам не получается подавить, в результате чего появляется мини-Индонезия на Суматре и Яве, а через некоторое время голландцы даруют независимость остальной Индонезии в качестве отдельного государства.

 

Правда, это будет не совсем вьетнамский сценарий — две «Индонезии» будут отделены друг от друга морем. Повоевать им не получится — они финансово не потянут военные флоты, без которых десант не получится организовать. Так что будут мирно сосуществовать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возможно. Но, с другой стороны, может быть, действительно стоит обойтись без аналога Чернобыля? Вы ведь отмечали, что в РИ аварий хватало, но после них обычно делали верные выводы и совершенствовали эксплуатацию АЭС с учётом полученного опыта. Как знать, может быть, в Японии до катастрофы всё-таки не дойдёт?

Японской аварии необязательно загрязнять половину Дальнего Востока. Достаточно вызвать резонанс в обществе из-за попытки властей скрыть проблему.

Впрочем, учитывая наши разговоры в соседней теме о концепции Японии под американо-китайскими санкциями, Империя Восходящего Солнца таки может дойти до катастрофы из-за своего состояния «осаждённой крепости». В военной сфере у них пляски вокруг «kiseki no buki», а в гражданской — попытки в условиях скудных ресурсов выжать как можно больше полезного. Тогда теоретически могут и устроить эксперимент с непредвиденными последствиями... И откроется портал в мир Зен!

Если уж речь зашла о периоде Kiseki no buki, то, несмотря на создание многих проблем, научно-технические разработки могут принести пользу в будущем. 

Кстати, и без Чернобыля в европейских странах может быть фактор, вызывающий страх перед АЭС. Ведь при раздумиях о перспективах возможной Европейской войны между Интернационалом и Рейхспактом политики, генералы и общественность могут испугаться того, что АЭС могут оказаться мишенью для ядерных ракет — от такого сочетания мало никому не покажется... От таких мрачных мыслей АЭС могут начать потихоньку закрывать...

Вряд ли фактор окажет существенное влияние на энергетику — по той простой причине, что атомных бомб слишком мало, дабы тратить их на гражданские объекты...

Правда, это будет не совсем вьетнамский сценарий — две «Индонезии» будут отделены друг от друга морем. Повоевать им не получится — они финансово не потянут военные флоты, без которых десант не получится организовать. Так что будут мирно сосуществовать.

Не будет ли продвигать объединение страны в конфедерацию уже Берлин в 1950-х и 1960-х?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если уж речь зашла о периоде Kiseki no buki, то, несмотря на создание многих проблем, научно-технические разработки могут принести пользу в будущем.

Да хотя бы поддержать уровень образования населения, подготовить кадры, которые смогут принести пользу, когда страна вздохнёт свободнее. Но многие с ослаблением ограничений могут уехать в США.

 

Не будет ли продвигать объединение страны в конфедерацию уже Берлин в 1950-х и 1960-х?

Германия не будет настолько вовлечена в азиатскую политику, чтобы требовать такие проекты. Да и американцы с Интернационалом не будут этим заниматься. Как пройдёт деколонизация — так и пройдёт. А внешние игроки будут иметь дело с тем, что есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Германия не будет настолько вовлечена в азиатскую политику, чтобы требовать такие проекты. Да и американцы с Интернационалом не будут этим заниматься. Как пройдёт деколонизация — так и пройдёт. А внешние игроки будут иметь дело с тем, что есть.

Но влияние в Индонезии может сохранить. Проамстердамское правительство зависит от Берлина через систему договоров и союзов Миттельевропы. А национальное попадёт на орбиту Германии почти без альтернатив: Япония разбита, а отношение США к детищу японского генштаба откровенно враждебное. Немцы, чьё участие в конфликте будет гораздо больше напоминать прогулку на 20 минут, чем отечественную войну, более договороспособны, да и прецедент Брестского мира на слуху. А уже в 1950-х и 1960-х два государства в одной стране сочтут делом странным, поддерживая объединение.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну, лично мне понравилась задумка с восстанием Сукарно, которое голландцам не получается подавить, в результате чего появляется мини-Индонезия на Суматре и Яве, а через некоторое время голландцы даруют независимость остальной Индонезии в качестве отдельного государства. Правда, это будет не совсем вьетнамский сценарий — две «Индонезии» будут отделены друг от друга морем. Повоевать им не получится — они финансово не потянут военные флоты, без которых десант не получится организовать. Так что будут мирно сосуществовать.

На мой взгляд вряд ли.

Во первых Ява и Суматра и есть по сути Индонезия. Если не изменяет память около 80% населения. 

А во вторых стараниями голландцев индонезийцы уже считают себя единой нацией. Весь 19 век централизовывали контроль, строили вертикаль власти и свели всех к общему знаменателю, что самое удивительное голландцы умудрились к началу 20 века даже китайцев сделать частью индонезийской нации. Причем голландцы сами способствовали распространению  малайского (индонезийского) языка и сделали из него лингва франка на архипелаге. И так сильно давили полтора века всех "самостийников", что создали единое националистическое движение на островах. К началу 20 века единое национальное самосознание нации уже существовало, а в 20-30 годах они начали борьбу за независимость. В 30-ых годах  голландцы сумели еще как то подавить движение за независимость, но это была по сути всего лишь передышка перед вторым раундом. Советую всем почитать материалы по Индонезии, если честно даже не думал что будет так интересно. На мой взгляд, самое интересное колониальное владение европейской нации и одновременно история крайне эффективного нацбилдинга (хоть и случайного).

А в третьих учитывая наличие рядом Китая, США и Японии попытки попытки голландцев/немцев создать отдельную "вторую" Индонезию просто не воспримут всерьез. Это в и РИ пытались сделать, но шансов было практически ни каких. 

А какие перспективы у Индонезии второй половины века, кстати? Если японской окупации не будет, то и разрыв с Амстердамом произойдёт, вероятно, мирно, оставляя страну в сфере Миттельевропы. Успеха масштабов РИ Японии, Тайваня или Сингапура ждать не стоит, однако стартовые условия явно лучше, чем у Кореи и даже Китая. Сырья много, расположена на островах, что упростит логистику, рабочих рук вдоволь (ЕМНИП, 70 миллионов населения в 1940-х), в стране порядок, в отличии от того же Китая, и есть перспектива выстроить эффективный государственный аппарат. Азиатскому тигру быть? (забудем мои старые идеи о вьетнамском сценарии, они уже нерелевантны в новой редакции)

Уверен что голландцы все запорят. Дуболомы под стать немцам. Будут до последнего пытаться удержаться.   

В случае войны против США (и даже не войны — просто нефтяного эмбарго) японцам в любом случае придётся оккупировать Индонезию. Тут детерминизм — японцам иначе никак. Торговля с европейцами не покроет всех потребностей (а война с США будет требовать ОЧЕНЬ многого) — придётся оккупировать просто ради того, чтобы иметь доступ ко всей нефти.

Не уверен по нескольким причинам. Война будет гораздо короче (нет войны в Европе, у США уже есть сильные позиции в Азии, флот США сильнее чем в РИ ). Нет уровня ожесточения как в РИ. И так как опять же нет войны в Европе с оккупацией метрополий, то вряд ли японцы будут открывать второй фронт в итак почти безнадежной войне. И самое главное учитывая наличии американских (британских) баз в Малайе, Гонконге и на Филиппинах, это практически мертвое направление. 

Изменено пользователем Urubana

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Во первых Ява и Суматра и есть по сути Индонезия. Если не изменяет память около 80% населения. А во вторых стараниями голландцев индонезийцы уже считают себя единой нацией. Весь 19 век централизовывали контроль, строили вертикаль власти и свели всех к общему знаменателю, что самое удивительное голландцы умудрились к началу 20 века даже китайцев сделать частью индонезийской нации. Причем голландцы сами способствовали распространению малайского (индонезийского) языка и сделали из него лингва франка на архипелаге. И так сильно давили полтора века всех "самостийников", что создали единое националистическое движение на островах. К началу 20 века единое национальное самосознание нации уже существовало, а в 20-30 годах они начали борьбу за независимость. В 30-ых годах голландцы сумели еще как то подавить движение за независимость, но это была по сути всего лишь передышка перед вторым раундом. Советую всем почитать материалы по Индонезии, если честно даже не думал что будет так интересно. На мой взгляд, самое интересное колониальное владение европейской нации и одновременно история крайне эффективного нацбилдинга (хоть и случайного). А в третьих учитывая наличие рядом Китая, США и Японии попытки попытки голландцев/немцев создать отдельную "вторую" Индонезию просто не воспримут всерьез. Это в и РИ пытались сделать, но шансов было практически ни каких.

Хммм...

 

А если такой вариант:

          1) Начинается классическая война за независимость Индонезии (сроки сложно определить, но ход войны как в РИ) — война затягивается и голландцы, чувствуя, что дальше затраты становятся слишком высокими, предоставляют независимость Индонезии на территории Суматры и Явы.

          2) Затем спустя долгое время, голландцы, решившись на деколонизацию, предоставляют независимость остальной Ост-Индии в качеатве отдельного государства («вторая Индонезия»)

          3) «Вторая Индонезия» оказывается государством нестабильным. Правительство потихоньку теряют опору.

          4) Заканчивается всё итогом в стиле РИ объединения Германии, где «Суматро-яванская» Индонезия выступает в роли ФРГ, а «Вторая Индонезия» — в роли ГДР.

 

Если что, это я без опоры на матчасть, чисто навскидку...

Изменено пользователем Дарт Аньян

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) Начинается классическая война за независимость Индонезии (сроки сложно определить, но ход войны как в РИ) — война затягивается и голландцы, чувствуя, что дальше затраты становятся слишком высокими, предоставляют независимость Индонезии на территории Суматры и Явы. 2) Затем спустя долгое время, голландцы, решившись на деколонизацию, предоставляют независимость остальной Ост-Индии в качеатве отдельного государства («вторая Индонезия») 3) «Вторая Индонезия» оказывается государством нестабильным. Правительство потихоньку теряют опору.

Тут я вижу несколько проблем. Во первых как то убедить индонезийцев на это согласится после потери Явы и Суматры. Потом проблема в том, что у "второй" Индонезии вообще нет опоры у населения и такое правительство будет держаться на штыках голландцев, а тогда какой в этом вообще смысл?  Есть конечно Ачех (с которым независимая Индонезия сама воевала лет 30), но голландцы так долго с ними боролись, что в ачехцы просто их ненавидят. В третьих какой в этом глубинный смысл? В смысле зачем продолжать тратить ресурсы и людей после потери Явы и Суматры? Просто что бы нагадить Индонезии? Остальная Индонезия за пределами Явы и Суматры это сотни мелких островом в огромной кучей мелких этносов и неразвитой инфраструктурой. На этом базисе вряд ли можно построить какое то государство. Для голландцев это будет бездонной дырой сжигающей ресурсы. Потому что им придется содержать там флот, войска, само это "второе" правительство и строить там инфраструктуру.   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Есть конечно вариант, что что-то вправит мозги немцам и голландцам (например африканские владения или там вспышки волнений в герцогстве) и тогда ситуация может пойти по варианту предложному коллегой  no data, но это сложно. Сложность так же в том, что архипелаг далеко, а рядом конкуренты которые с радостью помогут повстанцам. Может это заставит думать правильно. 

Изменено пользователем Urubana

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

например африканские владения или там вспышки волнений в герцогстве

 Опыт войны в Герцогстве уже есть. В Африке — пока нет, но гражданская война может вспыхнуть в 1920-х

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас