65 posts in this topic

Posted

К открытию этой темы меня сподвигло одно тяжкое размышление...

 

В своё время (год назад) я сделал перезагрузку Монголии и Белого Дальнего Востока в своём таймлайне. Изначально у меня Унгерн терпел поражение в Монголии (и Монголия детерминистично становилась революционным союзником РСФСР), а на Дальнем Востоке красные ликвидировали Читинскую пробку и Белый Дальний Восток ограничивался лишь Приморьем с Владивостоком и Хабаровском. Но по просьбам читателей я сделал большую перезагрузку - Унгерн удержался в Монголии (но при этом северо-запад страны оставался под контролем революционеров), а Белый Дальний Восток удержал Читу и даже продвинулся немного на запад, оттяпав Восточное Забайкалье.

 

Но вот сейчас иногда задумываюсь - а стоило ли мне это делать? Если удержание Читинской пробки ещё, наверное, допустимо в определённых обстоятельствах (более высокая поддержка Японии, например), но вот за Унгерна тревожно. Тут на ФАИ недавно появилась тема о перспективах Унгерна в Монголии - и наиболее обоснованным тезисом было то, что у Унгерна шансов нет, ибо если его не разгромят Советы, то это гарантированно сделают китайцы. Собственно, вот:

Перспектив у Унгерна никаких. Если он решит не идти в Россию, и кое-как отобьётся от красных, то в 1922 к нему заявится Чжан Цзолинь, причем действующий абсолютно законно в рамках "шестидесяти четырёх пунктов" по приказу легитимного президента Сюй Шичана. Даже если Унгерн отобьётся на этот раз, к нему в 1923 заявится армия У Пэйфу по приказу легитимного президента Цао Куня, а если и в этот раз каким-то странным образом Унгерну удастся отбиться, то в 1924 на огонёк снова заглянет Чжан Цзолинь, и на этот раз отбиться уже будет никак - против лома нет приёма, а в роли лома будет выступать 70-тысячный корпус агрессивного Го Сунлина, жаждущего реванша за 1921 год, когда он прикрывал отступление из Урги китайских войск.

В моей АИ есть Белая ДВР, зависимая от японцев - и Унгерн будет добиваться, чтобы богдо-гэгэн налаживал контакты с соседними белогвардейцами и, соответственно, с Японией. Но сложно сказать, как это повлияет на безопасность Монголии...

 

В общем, надо мне искать нормальные обоснования сохранения режима Унгерна - ибо я в ужасе от перспективы новой перезагрузки (мне бы переписывание Индии бы закончить!)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, надо мне искать нормальные обоснования сохранения режима Унгерна - ибо я в ужасе от перспективы новой перезагрузки (мне бы переписывание Индии бы закончить!)...

Унгерн не будет никому интересен из-за политических и географических причин. Описанная в дискуссии РИ Монголия представляла из себя важный для выхода на Китай и Дальний Восток регион. В АИ же политическая обстановка превращает регион в глубокое захолустье, да и соседи зайняты чем-то другим: ДВР - собственными проблемами, СССР - куда более перспективной Средней Азией, Япония - Китаем, а китайцы лавируют между Японией, США и Германией. Если в мире Кайзеррейха не возникнет резкого спроса на кости динозавров - Унгерн будет оставаться никому не нужным Хиро Онодой в степях Монголии, свесившим ноги над пропастью на краю мира.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Унгерн не будет никому интересен из-за политических и географических причин. Описанная в дискуссии РИ Монголия представляла из себя важный для выхода на Китай и Дальний Восток регион. В АИ же политическая обстановка превращает регион в глубокое захолустье, да и соседи зайняты чем-то другим: ДВР - собственными проблемами, СССР - куда более перспективной Средней Азией, Япония - Китаем, а китайцы лавируют между Японией, США и Германией.

Кстати, внезапно возникла у меня мысль - а не попытается ли Советская Россия вместо Монголии залезть поплотней в Афганистан?

 

Перезагрузка Индии - у меня дело решённое, я ей уже четвёртый месяц занимаюсь. И вместо старого варианта с Коммуной Бхарата в одной Бенгалии у меня будет Азад Хинд, у которого под контролем не только Бенгалия, но и вся Северная Индия. У Советской России в Афганистане потенциальный союзник - Аманулла-хан, который в РИ хоть и с оговорками, но налаживал отношения с Советами, а во время местной гражданской войны в конце 1920-х гг. СССР в 1929 г. и вовсе провёл там военную операцию для помощи Аманулле-хану. Операция была неудачной, и СССР вывел войска дабы не было проблем на международном фронте. Но тут есть любопытный момент...

 

В данной АИ наличие Азад Хинда может побудить советское руководство рискнуть посильнее, ведь в случае успеха может получиться неплохой пояс РСФСР - союзный Афганистан - Азад Хинд. Конечно, между союзниками будет буфер в лице "Пакистана" (который, похоже, начнёт налаживать отношения с османами), но это уже "почти" геополитическая связь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, внезапно возникла у меня мысль - а не попытается ли Советская Россия вместо Монголии залезть поплотней в Афганистан?

Афганистан и вправду перспективней, но как отреагирует Персия?

В данной АИ наличие Азад Хинда может побудить советское руководство рискнуть посильнее, ведь в случае успеха может получиться неплохой пояс РСФСР - союзный Афганистан - Азад Хинд. Конечно, между союзниками будет буфер в лице "Пакистана" (который, похоже, начнёт налаживать отношения с османами), но это уже "почти" геополитическая связь.

Интересно, продолжение Великой Игры...

Кроме того, у меня есть идея по поводу некоего аналога РИ испанской гражданской войны на роль полигона для вундервафель Ост-Индия! На голландском крейсере в 1933 вспыхнул антиколониально-левый мятёж, который в АИ может повлечь за собой полноценное восстание и гражданскую войну вроде той, что случилась в Малайе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Афганистан и вправду перспективней, но как отреагирует Персия?

Иран мне ещё предстоит изучить поподробнее, но, насколько я понял, на начало 1920-х гг. он слабый игрок. Конечно, афганская экспедиция Красной Армии в РИ была в 1929 г., но мне ещё предстоит разобраться в хитросплетениях Каджарского Ирана и определить - будет ли он к 1929 г. хоть в сколько-нибудь нормальных кондициях?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Иран мне ещё предстоит изучить поподробнее, но, насколько я понял, на начало 1920-х гг. он слабый игрок.

С самостоятельностью и политическим весом у Персии до середины ХХ века было скудно, но здесь они могут искать себе выгоду в разборках серьёзных дядь, благо мировая обстановка способствует

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К открытию этой темы меня сподвигло одно тяжкое размышление...

Я немного покопал тему Индонезии на Википедии, и полагаю, что можно будет устроить в регионе интересные события. Рост национализма наблюдался в стране с начала ХХ века, но искрой, которая зажгла пламя, стала японская окупация, так как левый мятеж на "Семи Провинциях" с наполовину индонеийским экипажем сильнее беспокоил Амстердам, чем аборигенов.

Виду особенностей идеологий и мировозрения людей в АИ и детерминистичных условий в Ост-Индии, организации вроде Молодёжного Общества будут перенимать практики у синдикалистов, ведь колония в промышленном плане относительно развита, и кроме изгнания голландцев неплохо будет отнять и поделить их имущество. Бонусом от полевения и превращения в типичную для Азии 50-х нацбольскую солянку будет поддержка со-стороны двух-трёх великих держав, что, по крайней мере, приятно.

Конфликт предположительно вспыхнет в период с 1931 по 1934, и будет затянут как минимум на 4 года, как РИ война 1945-1949. С войной РИ сложилась ситуация, когда пришёл лесник в лице США и выгнал всех из леса, в АИ из-за другого рассклада сил такого не будет.

Дальше будет примерная военная аналитика:

На стороне восстания:

  • Несколько десятков тысяч (50,000-300,000) революционеров с потенциальным наращиванием сил, ограниченым только по количеству оружия, так как народ теоретически к войне пригоден и его много (40 миллионов на Яве, 8-10 на Суматре, столько же на Калимантане)
  • Однозначная политическая поддержка со стороны Англии и Франции, возможно СССР, которые будут давить на Нидерланды
  • Возможная материальная поддержка со стороны Интернационала, но не факт, ибо далеко
  • Возможная поддержка со стороны Японии, которая, ИМХО, будет состоять из гуманитарной окупации плохо лежащих островов
  • Возможная поддержка со стороны... Османов! Турки могут пойти на помощь братьям-мусульманам ради повышения имиджа империи в исламском мире и обретения стабильности, защитники веры же!
  • Вероятно, превосходство на море — Королевкий флот отнюдь не в Роттердаме припаркован...
  • Партизанщина в джунглях

На стороне лоялистов:

  • Несколько десятков тысяч (30,000-90,000) бойцов из местных голландцев, ещё до 200,000 армии из метрополии
  • Некоторое количество национальных меньшинств, которые централизмом яванцев недовольны и которых здесь вагон и маленькая тележка, а также аборигенов, привыкших к хрусту голландской селёдки
  • Однозначная поддержка со стороны Германской Ост-Азии, вплоть до прямой военной поддержки и потопления бунтующих крейсеров силами местного филлиала Рейхсмарине
  • Вероятная поддержка со стороны Германии, как противовес Интернационалу и расширения Влияния на Нидерланды
  • Вероятная поддержка со стороны США, ведь Филиппины рядом, а плохой пример заразителен.
  • Со стороны Антанты, есть вероятность захвата Тимора Португалией, в обмен на оружие
  • Некий Ян ван Тох будет лоббировать поддержку Австро-Венгрии в обмен на включение в империю острова с саламандарми на правах коронного края
  • Превосходство в воздухе, если Интернационал не привезёт слишком много добровольцев и самолётов

В общем и целом, есть шанс устроить достаточно масштабную прокси-войну накануне Вельткрига, и я считаю, что грех такой шанс упустить

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, очень хорошее предложение.

Возможная поддержка со стороны Японии, которая, ИМХО, будет состоять из гуманитарной окупации плохо лежащих островов

Я полагаю, что именно Япония тут будет больше всех помогать повстанцам - просто потому что а) географически ближе; б) на почве антиколониализма и программы "Азия - для азиатов, Токио - для токийцев"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я полагаю, что именно Япония тут будет больше всех помогать повстанцам - просто потому что а) географически ближе; б) на почве антиколониализма и программы "Азия - для азиатов, Токио - для токийцев"

Прекрасно! Это обострит американо-японские отношения, и может стать коственной причиной гражданской войны в самих США

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Согласно этой статье, поводом к восстанию на "Семи Провинциях" стало сокращение зарплаты моряков, вызванное бюджетными проблемами и Великой Депрессией. РИ Ост-Индия была плотно завязана на США, и в меньшей мере -- на Британию с Японией. В АИ зависимость от США будет не меньшей, чем в РИ, в то время как Япония будет слишком занята свалившимися на неё кусками Китая и Дальним Востоком. Интернационал для полноценных инвестиций вначале 1930-х слишком беден, а до обострения отношений будет покупать сырьё у немцев. В сложившейсяя ситуации крах экономики США будет намного больнее для колонии, чем в РИ, что позволить устроить войнушку к осени 1932.

Вот оочень примерный и ооочень условный таймлайн конфликта:

Он требует корректировок и правок

  • 1931. Великая Депрессия в США
  • Первая половина 1932. К этому времени работники предприятий по добычи каучука, нефти, угля, риса, кофе, алюминия, вольфрама, чая и прочего колониального добра потеряли работу и бастуют. Поднимают голову левые и националистичиские движения, в то время как Амстердам скорбно считает убытки и урезает зарплаты служащим.
  • Лето 1932. По всей Ост-Индии проходят забастовки, перерастающие в погромы. Для поддержания порядка власти начинают формировать Ландсторм.
  • Осень 1932. Напряжение нарастает, по колонии катятся беспорядки, перерастающие в перестрелки, а некоторые бойцы Ландсторма переходят на сторону восстания.
  • 15 Ноября 1932. Команда захватывает крейсер "De Zeven Provincien", и берёт курс на Сурабайю.
  • Утром 22 Ноября в 4 часа утра "Семь Провинций" заходит в залив Джакарты и обстреливает город, а также топит крейсер "Ява" и повреждает "Сулавеси"
  • Через несколько часов лоялисты поднимают 4 гидросамолёта, но им не удаётся попасть бомбой в мятёжный крейсер.
  • 24 ноября провозглашена Республика Индонезия, а ликующая толпа освобождает Сукарно из тюрьмы. Большинство флота поддерживает восставших.
  • Повстанцев поддерживают преимущественно на Яве и Малых Зондских островах, в то время как на Суматре и Калимантане закрепились лоялисты.
  • Декабрь. Сукарно провозглашён президентом, Республика Индонезия признана Англией и Францией. Стороны контролируют преимущественно города, в то время как за их пределами происходят стычки.
  • Зима 1933 года. Лоялисты провозглашают Правительство Свободной Ост-Индии, флот восставших топит транспорты лоялистов и Нидерландов, но лоялисты закрепились в нескольких городках на Яве. Обе стороны ощущают нехватку оружия. Нидерланды шлют ноты Интернационалу, но получают ответы в духе "это не я, оно само". В то же время, Интернационал не покидают надежды установить дружественный или нейтральный режим в богатой ресурсами стране, и восставшим оправляют первую гуманитарную помощь.
  • Весна 1933 года. Восставшие начинают налаживать хозяйство, а Португалия предлагает сделку: доставляет лоялистам несколько тысяч винтовок и патроны к ним, оккупировав Тимор и несколько Малых Зондских островов. Амстердамское правительство, со скрипом подписывает соглашение и признаёт передачу островов Португалии.
  • Япония осуждает действия Португалии и безвозмездно защищает порядок в регионе, высаживая войска на Сулавесли, Папуа и островах между ними.
  • Летом 1933 США осуждают вероломную политику Японии, и высаживают войска на тех же островах для предотвращения японской оккупации и создания угрозы Филиппинам. Американцы с японцами вместе гоняют как восставших, так и Ландсторм, а в свободное время играют друг с другом в гольф и бейсболл.
  • В августе 1933, поднакопив сил, полученного от Интернационала оружия и организовав некое подобие боеспособных частей, повстанцы захватывают Бандар-Лампунг, плацдарм на Суматре, морским десантом. Ландсторм дрался отчаянно, но из-за плохой выучки неэффективно. Я полагаю, что в той войне будет нормой ситуация, когда с обеих сторон перестрелку будут вести стоя в полный рост или на бегу.
  • Осенью 1933 будет осада Палембанга, столицы лоялистов. Нидерланды соберут для войны два армейских корпуса, но из-за отсутствия коммуникаций и потери большинства военного флота его переброска будет невозможной.
  • К лету 1934 повстанцы захватят большинство городов на Яве и Суматре, и последним оплотом лоялистов будет Калимантан.
  • Интернационал будет активно торговать с Республикой Индонезия, преимущественно меняя сырьё на оружие времён Вельткрига и помощь инструкторов. Нидерланды находятся в неловком положении, а повстанцы планируют войну на Калимантане в 1935...
  • ...наступает время Klavier im Gebüsch Бредского договора! Из-за инцидента, связанного с обстрелом сухогруза немецкой Ост-Азийской компании (возмножно, это даже не было провокацией), сначала Немецкая Ост-Азия, а затем Германия вступают в войну на стороне Нидерландов. Рейхсмарине топит все военные судна восставших, обеспечивает безопасность переброски армии из Нидерландов, а также силы Остазии помогают захватывать острова. Англия, Франция и СССР настойчиво требуют прекратить захватническую войну с Индонезией, но получают в ответ вежливое предложение: "Geh ficken! Признайте Канаду, Свободную Францию и Белогвардейские анклавы взамен".
  • До момента краха Берлинской биржи вся Ост-Индия будет снова под контролем Нидерландов, кроме нескольких исключений из Бредского договора.
  • Примерные условия Бредского договора:
  1. Принуждение Нидерландов к военному союзу с Германией
  2. Признание за Португалией окуппированых ею островов
  3. Невозможность Ост-Индии торговать без разрешения немецкого представителя
  4. Право размещать немецкие войска на территории колоний
  5. Вывод американских и японских войск до 1941 или 1940 года

Итоги:

Англия и Франция, несмотря на фактическое поражение, получили много сырья и опыта.

Германия получила второго боевого хомячка на западе и не позволила усиления противников. Ост-Азия из-за войны оказалась монополистом в продажах ост-индийского сырья на мировой рынок.

Португалия повысила свою значимость и напомнила о существовании Антанты.

Нидерланды и Ост-Индия потеряли кучу денег и несколько тысяч человек.

Япония и США получили опыт морской логистики и борьбы с партизанами.

 

 

Edited by HZ guy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

До момента краха Берлинской биржи вся Ост-Индия будет снова под контролем Нидерландов, кроме нескольких исключений из Бредского договора.

Я не планирую начало германского экономического кризиса в 1936 г. - это канон мода, а у меня с ним всё больше и больше расхождений. У меня идейка начать Великую Депрессию в Германии в начале 1930 г., а до США докатится к концу 1930 - началу 1931 гг.

 

В принципе, идея интересная. Наверное, такое можно устроить в таймлайне - надо будет подумать об этом.

 

Другое дело, что с интервенцией Германии будут сложности - у меня же Великая Депрессия планируется начаться не в 1936 г., а в начале 1930-х гг. Соответственно, кризис может не позволить Германии вмешаться как интервенту - во время кризиса себе дороже (в РИ ведь та же Франция не стала устраивать интервенцию в Испанию, хотя, возможно, определённый потенциал был). США, возможно, при таком сценарии могут отдать все силы на недопущение распространение влияния Японии (да и Интернационала, наверное, тоже). Интернационал, столкнувшись с угрозой испортить только-только начавшие налаживаться отношения с США, тоже может действовать поаккуратнее. Возможно, США в обрисованном вами потенциальном конфликте могут поддержать лоялистов, при этом призывая Голландию пойти на уступки индонезийцам - вплоть до автономии.

 

P.S. Что касается своей изначальной задумки, то я не планировал даже касаться толком этого вопроса (почти что голимый реал) вплоть до Второго Вельткрига. А во Втором Вельткриге - перспектива вмешательства японцев...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Другое дело, что с интервенцией Германии будут сложности - у меня же Великая Депрессия планируется начаться не в 1936 г., а в начале 1930-х гг. Соответственно, кризис может не позволить Германии вмешаться как интервенту - во время кризиса себе дороже

Это прекрасно, ведь позволяет выстроить более адекватный баланс, оставив Нидерландам превосходство на море. Немецкая интервенция будет сведена к вводу войск на голландскую половинку Калимантана, а не роли Gott ex machina.

А во Втором Вельткриге - перспектива вмешательства японцев...

Японцы, скорее всего, никуда и не уйдут, а заместо американцев охранять демократию в регионе будут ТША, которым надо чем-нибудь занять тихоокеанских матросов.

Интернационал, столкнувшись с угрозой испортить только-только начавшие налаживаться отношения с США, тоже может действовать поаккуратнее.

Сначала Интернационал будет пробовать установить дружественный режим, а после вмешательства великих держав -- просто выжимать все соки из Индонезии. Возможно, что за счёт сотрудничества с СССР. "Вы там держитесь, всего хорошего, а мы ради общего дела займёмся более перспективными делами".

P.S. Что касается своей изначальной задумки, то я не планировал даже касаться толком этого вопроса (почти что голимый реал) вплоть до Второго Вельткрига

Здесь у Индонезии есть шанс стать аналогом РИ Вьетнама с многолетними войнами...

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Здесь у Индонезии есть шанс стать аналогом РИ Вьетнама с многолетними войнами...

Кстати, не может ли Вьетнам также стать горячей точкой Юго-Восточной Азии? Меня в KR для HOI IV заставил недоумевать Сайгон как центр восстания Вьетконга. Думаю, что основное логово Вьетминя/Вьетконга было бы в Тонкине.
Предпосылки к войне в Индокитае, как я считаю, всё же есть, они идут со времён французского правления.

Вьетминь может получать помощь не только от синдикалистов и левых гоминьдановцев, но и от японцев (правда, в меньших масштабах).

А в Германском Индокитае стоят колониальные гарнизоны из европейцев и местных. В случае начала войны, то жестокость будет с обеих сторон, впрочем, ничуть не отличающейся от Первой Индокитайской войны в реальной истории.

Edited by Gerrit Dorbek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, не может ли Вьетнам также стать горячей точкой Юго-Восточной Азии? Меня в KR для HOI IV заставил недоумевать Сайгон как центр восстания Вьетконга. Думаю, что основное логово Вьетминя/Вьетконга было бы в Тонкине. Предпосылки к войне в Индокитае, как я считаю, всё же есть, они идут со времён французского правления. Вьетминь может получать помощь не только от синдикалистов и левых гоминьдановцев, но и от японцев (правда, в меньших масштабах). А в Германском Индокитае стоят колониальные гарнизоны из европейцев и местных. В случае начала войны, то жестокость будет с обеих сторон, впрочем, ничуть не отличающейся от Первой Индокитайской войны в реальной истории.

А, кстати, как себя поведёт в таком случае Сиам? Они соседи Индокитая с длинной границей, через которую можно пытаться перебрасывать много чего. На чью сторону встанут власти королевства?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А, кстати, как себя поведёт в таком случае Сиам? Они соседи Индокитая с длинной границей, через которую можно пытаться перебрасывать много чего. На чью сторону встанут власти королевства?

В KR-DH я видел вариант как Сиам заключает союз с Японией и при этом правительство этой страны закрывает глаза на поставки оружия повстанцам в Индокитае и благодаря этому Вьетминь начинает восстание.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, не может ли Вьетнам также стать горячей точкой Юго-Восточной Азии?

А оно им надо? Вокруг полно желающих стать хозяевами джунглей с гуками на деревьях, а Германия, во-первых, предоставлет защиту, во-вторых — слишком далеко и в местные дела на периферии своей колониальной империи не лезет. Такая ситуация устраивает, в первую очередь, местные элиты, но и население, вероятно, будет не против. Скорее всего, страна пойдёт путём РИ Сингапура, с постепенным уходом из-под крыла прусского орла и сохранением дружественных связей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А оно им надо? Вокруг полно желающих стать хозяевами джунглей с гуками на деревьях, а Германия, во-первых, предоставлет защиту, во-вторых — слишком далеко и в местные дела на периферии своей колониальной империи не лезет. Такая ситуация устраивает, в первую очередь, местные элиты, но и население, вероятно, будет не против. 

В Индокитае реала восстания против колониальных властей шли и во время Первой мировой, двадцатых, и в тридцатых (самый известный случай тридцатых), не вижу причин, по которым их не было бы в KR и этой АИ.

Процитирую книгу Хейстингса «Вьетнам. История трагедии» (несмотря на то, что предвоенный раздел и главы про Первую Индокитайскую весьма дискуссионные):

 

Мало кто из вьетнамцев был доволен французским правлением, и локальные бунты вспыхивали один за другим. В 1927 г. в поселке Виньким в дельте Меконга молодежь организовала самодеятельную группу под названием Объединенная женская труппа, которая выступала с антиколониалистскими постановками и концертами. 1930-е гг. ознаменовались всплеском крестьянских демонстраций, поджогов урожая, местных мятежей. Из-за постоянно растущего налогового бремени некоторые крестьяне попадали в тюрьму за неуплату налогов, другие оказывались в неумолимых тисках ростовщиков, в результате чего к 1943 г. почти половина земли во Вьетнаме оказалась сосредоточенной в руках менее 3% крупных землевладельцев. Колониальные власти считали репрессии лучшим лекарством от всех проблем. Так, один офицер вьетнамской службы безопасности издевательски сказал арестованному мятежнику: «Как может кузнечик опрокинуть автомобиль?»13

Тем не менее по всей стране действовало множество партизанских и бандитских групп, скрывавшихся на обширных диких территориях. На тюремном острове Пуло-Кондор, о котором ходили страшные слухи, камеры редко пустовали. Колониальные власти отправляли туда вьетнамцев, даже не пытаясь создать видимость надлежащего судебного процесса. Это место стало известно как «революционный университет»; через него прошли многие из тех, кто впоследствии сыграл важную роль в борьбе за независимость страны.

 

Скорее всего, страна пойдёт путём РИ Сингапура, с постепенным уходом из-под крыла прусского орла и сохранением дружественных связей.

Мне бы тоже понравился вариант, где Индокитай становится аналогом Малайи или Сингапура, однако не менее возможным я считаю, что во Вьетнаме будут постоянные войны в зависимости от возможности оккупации другой страной. Скажем, японцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вокруг полно желающих стать хозяевами джунглей с гуками на деревьях, а Германия, во-первых, предоставлет защиту, во-вторых — слишком далеко и в местные дела на периферии своей колониальной империи не лезет. Такая ситуация устраивает, в первую очередь, местные элиты, но и население, вероятно, будет не против.

Процитирую книгу Хейстингса «Вьетнам. История трагедии» (несмотря на то, что предвоенный раздел и главы про Первую Индокитайскую весьма дискуссионные)

И вдобавок:

 

Население Индокитая облагалось непомерными налогами и фактически оплачивало собственное порабощение. К 1930-м гг. 70% крестьян превратились в арендаторов или сохранили лишь крошечные приусадебные наделы. В первой половине XX в. французские плантаторы — несколько сотен семей, сколотивших приличные состояния в колониальном Индокитае, — относились к вьетнамцам, по словам одного британского путешественника, «как в прежние времена рабовладельческая аристократия к своим рабам. То было полнейшее презрение, без которого невозможна никакая подлинная эксплуатация»6.

Колониальная администрация стояла на страже интересов французских плантаторов, каучуковых магнатов и владельцев угольных шахт. Она закрывала глаза на жестокое обращение с местной рабочей силой, а также поддерживала искусственно завышенный обменный курс франка к пиастру, что еще больше обогащало казну метрополии. Французы насаждали среди вьетнамцев свой язык, образование и культуру. По воспоминаниям одного вьетнамца, в школе учили тому, что их предками были галлы. Он узнал, что это не так, только когда его отец, сержант французской армии, строго и гордо сказал ему: «Твои предки были вьетнамцами»7. Как писал один австралийский хирург, даже среди простых людей существовало осознание «долгой непрерывной истории и древности своей цивилизации»8.

 

Замените слово «французы» на «немцев» и получите положение дел в Германском Индокитае.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Замените слово «французы» на «немцев» и получите положение дел в Германском Индокитае

Во время перехода колонии из рук в руки положение дел пошатнётся. Как минимум, нужно избавить старых хозяев влияния

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Население Индокитая облагалось непомерными налогами и фактически оплачивало собственное порабощение. К 1930-м гг. 70% крестьян превратились в арендаторов или сохранили лишь крошечные приусадебные наделы. В первой половине XX в. французские плантаторы — несколько сотен семей, сколотивших приличные состояния в колониальном Индокитае, — относились к вьетнамцам, по словам одного британского путешественника, «как в прежние времена рабовладельческая аристократия к своим рабам. То было полнейшее презрение, без которого невозможна никакая подлинная эксплуатация»6. Колониальная администрация стояла на страже интересов французских плантаторов, каучуковых магнатов и владельцев угольных шахт. Она закрывала глаза на жестокое обращение с местной рабочей силой, а также поддерживала искусственно завышенный обменный курс франка к пиастру, что еще больше обогащало казну метрополии. Французы насаждали среди вьетнамцев свой язык, образование и культуру. По воспоминаниям одного вьетнамца, в школе учили тому, что их предками были галлы. Он узнал, что это не так, только когда его отец, сержант французской армии, строго и гордо сказал ему: «Твои предки были вьетнамцами»7. Как писал один австралийский хирург, даже среди простых людей существовало осознание «долгой непрерывной истории и древности своей цивилизации»8.  

Замените слово «французы» на «немцев» и получите положение дел в Германском Индокитае.

То есть вполне похоже на японскую политику в Корее. В общем, вьетнамцы, имевшие традиции собственной государственности, культуру, наверняка вели бы себя так же и при немецком управлении, как и при французском.

Положение бы ещё усугублялось тем, что в Индокитае вьетнамцы, хоть и были этническим большинством, но однородным в этом плане население никак не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во время перехода колонии из рук в руки положение дел пошатнётся. Как минимум, нужно избавить старых хозяев влияния

И немцы частично будут опираться на старые элиты, включая французских бизнесменов и плантаторов, как указывали в лоре мода.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если в США не будет ГВ в тридцатые, то они скорее всего помогут получить независимость Вьетнаму и Индонезии. Ну и заодно всем остальным. Объявят какой нибудь "великий поход за освобождение угнетенных азиатских народов" и будут стараться ставить свои союзные режимы на освобождённых территориях. Особенно если Европу будет отвлечена на борьбу с Интернационалом. А что будет дальше во Вьетнаме  зависит от дальнейшей политики. Если поставят на местных борцов за независимость и дадут им начать потихоньку вырезать-выгонять местных коллаборационистов (помещиков, католиков и прочих), то будут лучшими друзьями вьетнамского народа. Если как в реале поставят на них же, то будут проблемы. Но думаю будет первых вариант, так как в реале она сначала помогали французам союзниками которых и были помещики и землевладельцы. Тут же они помещики и землевладельцы помощники колониальных властей и поэтому США придется ставить на противоположную команду. 

В Индии кстати может быть интересный вариант. Мне видится вариант что американцы будут поддерживать раджей и местный Пакистан из за их оставшихся связей с британцами, Индийское государство может быть союзником Германии, а Коммуну может начать поддерживать Интернационал. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть вполне похоже на японскую политику в Корее. В общем, вьетнамцы, имевшие традиции собственной государственности, культуру, наверняка вели бы себя так же и при немецком управлении, как и при французском.

У меня сложилось впечатление, что Германский Индокитай был бы весьма похож на Французский, поэтому никаких отличий от поведения вьетнамцев не будет (равно как и колониальных властей).

Положение бы ещё усугублялось тем, что в Индокитае вьетнамцы, хоть и были этническим большинством, но однородным в этом плане население никак не было.

 И на этом могут сделать упор немцы, вооружая местные племена вроде "монтаньяров", которым не понравится великовьетнамский красный шовинизм. И эти племена могут стать верными союзниками Германии.

Вот иллюстрация в тему:

k1x8sajfq7u41.jpg?width=960&crop=smart&a

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 И на этом могут сделать упор немцы, вооружая местные племена вроде "монтаньяров", которым не понравится великовьетнамский красный шовинизм. И эти племена могут стать верными союзниками Германии.

А кто там из китайских государств граничит с Индокитаем? Юньнань и Лига Восьми Провинций? Возможно, в составе колониальных сил окажутся и наёмники оттуда, благо китайцы и вьетнамцы друг друга на дух не переносят и вряд ли стали бы друг друга жалеть. Бедность же в Китае может подтолкнуть молодёжь к наёмной службе за сравнительно небольшие деньги, уж точно дешевле, чем обошлись бы немцы.

.

Edited by Київський Кіт

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Возможно, в составе колониальных сил окажутся и наёмники оттуда, благо китайцы и вьетнамцы друг друга на дух не переносят и вряд ли стали бы друг друга жалеть. Бедность же в Китае может подтолкнуть молодёжь к наёмной службе за сравнительно небольшие деньги, уж точно дешевле, чем обошлись бы немцы.

Если немцы будут рекрутировать на службу китайцев, то лучшей пропаганды Вьетминю, чтобы к нему шли крестьяне и не придумать. *режим агитатора Вьетминя on* Мало того, что китайские наёмники на службе у германских империалистов занимаются военными преступлениями, вроде сожжения мирных деревень, так ещё и грабят простой народ, забирая у него урожай и всё, что найдут *режим агитатора Вьетминя off*.

В прохождении KR для HOI IV за Германскую Ост-Азию я видел две ветки развития их вооружённых сил. Первая: делать упор только на немцев, которых будут отправлять из метрополии. Вроде бы высокая боеспособность, но ограниченное количество (на всех не хватит). Вторая: призывать на службу и местных, такой аналог Иностранного Легиона. Служба в обмен на подданство. Понятное дело, будет куча недостатков, но, по крайней мере, людей будет хватать.

Вполне возможно, что в роли наёмников/добровольцев/призывников (подчеркните нужное) будут местные индокитайцы. Правда, с мотивацией у них вряд ли будет лучше, чем в Национальной армии Вьетнама.

Edited by Gerrit Dorbek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now