82 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Опыт войны в Герцогстве уже есть. В Африке — пока нет, но гражданская война может вспыхнуть в 1920-х

Если Миттельевропа все таки решит все таки сама провести деколонизацию и автор все таки хочет альтернативу РИ Индонезии, то возможно Ачеху и Тимору будет предоставлена независимость. Но тут минусы в в том, что это может испортить отношения с Индонезией, Тимор та еще никому не нужная дыра (ну кроме собственно Индонезии), а с Ачехом у голландцев отношения вряд ли будут хорошие (хотят тут немцы могут заложить хорошие контакты). Но все равно у Тимора (всего острова) хорошие шансы на независимость в этом случаи, все таки и население отличается от остального архипелага (вроде на процентов на 90 христиане) и индонезийского самосознания пока у них нет (ввиду разделения острова и крайне низкого развития).       

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут я вижу несколько проблем. Во первых как то убедить индонезийцев на это согласится после потери Явы и Суматры. Потом проблема в том, что у "второй" Индонезии вообще нет опоры у населения и такое правительство будет держаться на штыках голландцев, а тогда какой в этом вообще смысл? Есть конечно Ачех (с которым независимая Индонезия сама воевала лет 30), но голландцы так долго с ними боролись, что в ачехцы просто их ненавидят. В третьих какой в этом глубинный смысл? В смысле зачем продолжать тратить ресурсы и людей после потери Явы и Суматры? Просто что бы нагадить Индонезии? Остальная Индонезия за пределами Явы и Суматры это сотни мелких островом в огромной кучей мелких этносов и неразвитой инфраструктурой. На этом базисе вряд ли можно построить какое то государство. Для голландцев это будет бездонной дырой сжигающей ресурсы. Потому что им придется содержать там флот, войска, само это "второе" правительство и строить там инфраструктуру

Тогда, возможно, просто получим ту же войну за независимость Индонезии, только более растянутую по срокам ввиду отсутствия ООН и её давления, а также лучших кондиций Голландии, не пережившей аналог РИ оккупации во время ВМВ. Итог будет тот же - независимость Индонезии - и достигнут он будет путём того, что Голландии надоест бесконечная партизанщина. Это уже, похоже, будет напоминать РИ войну в Алжире - правда, это если голландцы будут успешны в обороне хотя бы городов. Если голландцы потерпят поражение от индонезийских партизан - это уже будет больше похоже на РИ Индокитайскую войну.

 

Кстати, в РИ в какой-то момент голландцы захватили Сукарно в плен. Если тупо переносить ход боевых действий из РИ в АИ, то если после возможного пленения Сукарно война затянется - не повлияет ли это на внутриполитические расклады в Индонезии? Впрочем, если японцы не будут пытаться захватить Голландскую Ост-Индию во время войны с США, то начало войны за независимость Индонезии будет совсем другим.

 

Уверен что голландцы все запорят. Дуболомы под стать немцам. Будут до последнего пытаться удержаться.

Кстати, насчёт дуболомства... Часто встречаемый мной тезис о колониальном дуболомстве немцев заставляет меня задуматься о сроках деколонизации, хотя тут речь уже не только об Азии, но ещё больше об Африке, ибо основные германские колонии - там.

 

В данной АИ получается, что из-за революций в Британии и Франции процесс деколонизации начнётся раньше, но станет ли это для немцев стимулом раньше сбрасывать "колониальный балласт", следуя чужому примеру? С одной стороны, у Германии в начале ХХ в. было меньше колоний, при Бисмарке вроде как в Драке за Африку участвовали с меньшим энтузиазмом по сравнению с французами и даже итальянцами (плюс Бисмарк ради минимизации затрат на первых порах настаивал на колонизации через инструмент частных компаний, как это было у англичан с Ост-Индской), плюс социал-демократы, традиционно выступавшие против колониальной империи у меня в АИ определённо начнут становиться правящей силой со второй половины 1930-х гг... С другой стороны, тут ВМВ нет (а ВМВ нанесла по колониализму тяжёлый удар, и в том же МЦМ рассуждают на тему того, что из-за отсутствия ВМВ колониализм может продлиться до 1970-х гг.), а если принять тезис о дуболомстве немцев...

 

Тогда, получается, процесс деколонизации бывших британских и французских колоний начинается уже в 1920-х - 1930-х гг, а немцы уходят из своих колониальных владений лишь в 1970-х гг.?

 

Тогда, если немецкий колониализм дотянуть до 1970-х (как РИ португальский), то, в таком случае это немецкой экономике явно навредит - слишком много лишних расходов, особенно если где-нибудь в Конго развернётся антиколониальная война в стиле Алжирской или Индокитайской. А если на 1970-е гг. ещё и Великую Ближневосточную войну устроить, то это будет уже совсем удар под дых. Тогда 1970-е гг. (и, скорее всего первая половина 1980-х гг.) будут для Германии депрессивными. Да и сама Миттельевропа как таковая явно будет в кризисе.

 

Но от этого кое-кто теоретически может выиграть в рамках союза. Может быть, благодаря этому сумеет подняться Дунайская федерация? У неё однозначно будет много национальных проблем, но хотя бы заморских колоний нет - и то хлеб. Отсутствие заморских колоний означает отсутствие увесистой такой гири на австрийской экономике. А значит, пока Германия в депрессии, теоретически Дунайская федерация может на этом подняться, укрепив конкурентоспособность своей экономики внутри Миттельевропы.

 

Потом, избавившись от колоний, со второй половины 1980-х гг. Германия пойдёт на явную поправку, а 1990-е гг. вообще станут плодотворным, оптимистичным и динамичным временем - статус лидера Миттельевропы даёт запас прочности и базу для возрождения. Но Дунайская федерация укрепится и благодаря этому конкуренция внутри Миттельевропы сохранится.

 

Собственно, вот суть идеи. Да, вот они какие вредные, эти колонии...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно, вот суть идеи. Да, вот они какие вредные, эти колонии...

А Германия и вправду идёт к такому сценарию. Если в 1930-х соцдемы будут как-то оспаривать принципы внешней политики, то после Осткрига, возможной скоротечной стычки с Японией и приобретения ядерной дубинки головокружение от успеха ждёт даже их. Все 1960-е грубая внешняя политика будет себя оправдывать, но дальше ждёт разочарование и кризис. Это вынудит проводить как и внутренние (либерализация законов, отмена призыва в Рейхсхеер, с возможным отпочкованием Ландвера), так и внешние реформы, вроде сближения с Францией. Кроме Австрии, усилят свои позиции в Европе Швеция, с амбициями быть самой главной   важной на севере, и восточноевропейские страны. 

Кстати, где-то в 1990-х должна исчерпать возможности стремительного роста американо-китайская система. Промышленность из Штатов уехала, а Поднебесная возомнила себя пупом земли, что приведёт к разрыву отношений. Америку на фоне кризиса ждёт череда популярности политических фриков, а Китай — бесхитростная авторитарная диктатура. Плюс ещё и Япония достаточно окрепнет, чтобы пихать палки в колёса. 

В таких условиях Старый свет опять на несколько десятилетий окажется более конкурентоспособным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда, возможно, просто получим ту же войну за независимость Индонезии, только более растянутую по срокам ввиду отсутствия ООН и её давления, а также лучших кондиций Голландии, не пережившей аналог РИ оккупации во время ВМВ.

К этому плюсу идет жирный минус в виде гораздо более вовлеченной в азиатские дела США у которых рядом Филиппины и даже сухопутная граница на Калиматане.

Это уже, похоже, будет напоминать РИ войну в Алжире - правда, это если голландцы будут успешны в обороне хотя бы городов.

Тут многое зависит будет ли поддержка от Германии. Все таки логистика у них там ужасная, в отличии от Франции с Алжиром. 

Если тупо переносить ход боевых действий из РИ в АИ

Лучше не стоит, это уже какой слишком большой детерминизм.

В данной АИ получается, что из-за революций в Британии и Франции процесс деколонизации начнётся раньше, но станет ли это для немцев стимулом раньше сбрасывать "колониальный балласт", следуя чужому примеру?

Кстати да. Это может быть хорошим уроком для немцев и там же могут отработать уроки не прямого контроля и налаживания отношений с бывшими колониями. Сомали может быть стать их полигоном, относительно развитая бывшая колония.   

Тогда, если немецкий колониализм дотянуть до 1970-х (как РИ португальский)

Возможно даже раньше, все таки у Германии будут большие расходы связанные с противостоянием Интернационалу и американский блоком. Может быть начнут сбрасывать самые проблемные колонии раньше.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

у Германии будут большие расходы связанные с противостоянием Интернационалу и американский блоком

А будут ли они такими уж большими? К США претензий нет, наоборот тоже. Враждебный Интернационал после Осткрига представлен Британией, Францией, Испанией и Северной Италией (РСФСР попадает в экономическую и политическую зависимость, что мешает действовать против Миттельевропы). Точки соприкосновения есть в Европе, но там война холодная. Также есть в Африке, где конфликты будут вполне себе горячими. На жемчужину кайзеровской короны будут тратить ощутимую часть военного бюджета...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут многое зависит будет ли поддержка от Германии. Все таки логистика у них там ужасная, в отличии от Франции с Алжиром.

Поддержка, скорее всего, будет только финансовая. Продажа оружия, кредиты - которые не столько помогут голландцам в борьбе с повстанцами, сколько сильнее привяжут Нидерланды к Германии.

 

Кстати да. Это может быть хорошим уроком для немцев и там же могут отработать уроки не прямого контроля и налаживания отношений с бывшими колониями.

Ну, чаще лучше учатся на собственных ошибках, чем на чужих... Теоретически взаимодействие с британскими колониями, из-за революционного крушения метрополии получившими независимость "раньше срока" может привести к специфическим результатам - когда, допустим, Уганда и Кения, относятся к Германии лучше, чем Конго с Танганьикой; и Уганда с Кенией охотнее идут в экономические проекты Германии, в то время как Конго смотрит волком и тянется к Интернационалу и США. А всё потому, что с бывшими британскими колониями немцы взаимодействовали как с независимыми государствами, а колониями до упора продолжали управлять "по старинке" - ибо привычка выработалась. Это так, теоретическое рассуждение...

 

Сомали может быть стать их полигоном, относительно развитая бывшая колония

Кстати, я совсем забыл, что хотел немножко подкорректировать таймлайн для Сомали... У меня до сих пор присутствует "артефакт", по которому Сомали напрямую разделён между Германией и Британией - в качестве колонии. А я совсем забыл, что хотел вылепить из бывших итальянских владений султанаты Хобьо и Маджиртин, статус которых напоминал бы Королевство Ирак после 1921 г. Надо бы в будущем не забыть внести испарвления...

 

Возможно даже раньше, все таки у Германии будут большие расходы связанные с противостоянием Интернационалу и американский блоком. Может быть начнут сбрасывать самые проблемные колонии раньше.

Коллега no data высказал вполне верные замечания. Я их дополню своими соображениями.

 

Какие факторы работали против колонизации в РИ:

  • ВМВ, подорвавшая возможности колониальных держав.
  • Усиление влияния СССР, который открыто работал на деколонизацию.
  • Колониальные державы находились в статусе младших союзников США, которые также работали на деколонизацию, что вылилось, например, в двойное американо-советское давление во время Суэцкого кризиса.

 

Как теоретически может сложиться в этой АИ? Я могу высказать от себя следующие соображения:

  • ВМВ тут нет - вместо неё серия локальных конфликтов. Должно прибавить устойчивости германской колониальной империи. Одно очко в пользу "длинного" колониализма.
  • Но революции в Британии и Франции дали их колониям опыт какого-никакого, но освобождения. Одно очко в пользу "короткого" колониализма.
  • Интернационал, с одной стороны, шире по сравнению с РИ - самостоятельных центров силы там больше, чем один. С другой, стартовые позиции его лидеров хуже, плюс участие в конфликтах Полувельткрига может расширить Интернационал одновременно ослабив его. Кроме того, ради того, чтобы после краха "белофранцузского" правительства в Алжире Западная Африка (хотя бы большая её часть) перешла под крыло Интернационала, нужно будет устраивать "освободительную интервенцию" Французской Коммуны на западноафриканское побережье - что может породить весьма специфический опыт "социалистического колониализма". Но всё же, несмотря на все нюансы, дадим очко в пользу "короткого" колониализма.
  • США всё равно страдают от войн и кризисов меньше Европы - но есть шанс, что их внешнеполитическая энергия будет направлена не на Европу и её сферы влияния на Ближнем Востоке и в Африке, а в Азию. Если так, то одно очко в пользу "длинного" колониализма.
  • Германия как главная колониальная держава является не младшим союзником антиколониальных держав (как Британия и Франция в РИ с 1950-х), а самостоятельным игроком. Одно очко в пользу "длинного" колониализма.

Если никому нечего добавить, то в противостоянии "длинного" и "короткого" колониализма у нас получаются следующие расклады - 3:2 в пользу "длинного" колониализма. Тогда если это продлит колониализм, то, наверное, не настолько намного. Если в РИ колониализм для большинства империй (кроме Португалии) закончился в 1960-е, то в АИ может закончится где-нибудь в конце 1960-х - начале 1970-х гг.

 

Кроме того, не исключено, что ускорит процесс деколонизации какая-нибудь масштабная война в Африке, которая для Германии станет тем, чем была Алжирская война для Франции или Вьетнамская для США. Я бы лично поставил на Конго.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если никому нечего добавить, то в противостоянии "длинного" и "короткого" колониализма у нас получаются следующие расклады - 3:2 в пользу "длинного" колониализма. Тогда если это продлит колониализм, то, наверное, не настолько намного. Если в РИ колониализм для большинства империй (кроме Португалии) закончился в 1960-е, то в АИ может закончится где-нибудь в конце 1960-х - начале 1970-х гг.

Я думаю это будет во многом зависеть от развитости колонии (и соответственно уровня развития и самосознания населения) и иных факторов вроде логистики или наличия рядом тех кто может активно помогать повстанцам.  Поэтому Индонезия может раньше уйти, Африка позже, территории вроде Намибии с большим белым население (и маленьким местным) могут вообще включить в метрополии (как Алжир) или как заморские территории (как Гвиана). 

Изменено пользователем Urubana

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас