Не Цусима? А что было бы?

[Київський Кіт]

Другой путь

В мае 1905 года адмирал Рожественский повёл Вторую Тихоокеанскую эскадру через Цусимский пролив - кратчайший путь во Владивосток. Но этого же ожидал и его противник - командующий японским флотом Того. Результат того сражения известен всем. Но что было бы, реши Рожественский повести корабли не этим путём, а через пролив Лаперуза или Сангарский? Правда, это заставило бы эскадру проделать изрядный крюк, да и в навигационном отношении там были свои трудности. Наверняка там были какие-то японские военные корабли, которые, заметив российскую эскадру, радировали ли Того и вызвали его на север.

Впрочем, японцы могли отслеживать движение у своих берегов и заранее обнаружить то, что эскадра идёт вдоль восточного побережья Японии - островитяне уже имели немалый торговый и рыболовный флот. Но я хочу спросить - имела ли шансы на другой исход боя Вторая Тихоокеанская эскадра, произойди сражение в другом месте?

[maxab]

Возможно Рожественский успел бы довести эскадру до Владивостока. Но дальше вопрос, смог бы он там ее держать. Судоремонтных мощностей мало, склады пусты (это не Порт-Артур - база флота), доставка по жд всего затруднена - пути забиты грузами для армии. Скорее всего флот бы потихоньку сожрала ржа...

[komo]

Ну в весьма верояном перехвате у Владивостока  до владика бы добежали бы недобитки торпедированные ночью минами, и остатки эскадры соединившись с  (кто там из 3 крейсеров был боеспособен на май 1905 ) и отрядом номерных миноносцев  как то прочапали в состояние развалин до  владивастока или выкинулись на берег приморья спася команды . Но ремонтироватся нечем и некем. Влияние на исход РЯв минимально.

[kolibri]

Но что было бы, реши Рожественский повести корабли не этим путём, а через пролив Лаперуза или Сангарский?

Известно что - тоже самое. В том смысле, что Рожественский никак бы не избежал встречи с японским флотом, потому что адмирал Того и японский Морской генеральный штаб к такому раскладу были готовы и имели припасенные оперативные планы на этот счет. Источник - Совершенно секретная история Мейдзи. 

 

Сангарский и Лаперузский проливы для прохода эскадры Рожественского - это затертая до дыр тема. Сами бы вы выбрали эти маршруты, учитывая, что к опасности встречи с японским флотом (которая никуда не делась) добавились еще навигационная опасность маршрута (Лаперузский пролив), минная опасность (японцы минировали Сангарский пролив) и опасность остаться в море без топлива?

 

Предложу Вам две другие, на мой взгляд, более интересные и не затертые альтернативы для Рожественского:

1. Рожественский идет как шел через Цусимский пролив. Но имитирует для японцев своё движение вокруг Японских островов отрядом из 4 вспомогательных крейсеров: Кубань, Терек, Дон, Рион. Того покупается на это и бросается к Сангарскому проливу. Рожественский более менее спокойно (3 эскадра японского флота адмирала Катаоки всё-равно остается сторожить Цусимский пролив) проходит Цусимским проливом днём. Дальше много вариантов. Но для Рожественского шанс привести свои главные силы более менее целыми во Владивосток значительно повышается.

 

2. Рожественский не идет во Владивосток. Царский приказ совместить прорыв во Владивосток с задачей захвата господства на море, он интерпретирует творчески, сосредотачиваясь на второй части монаршего повеления, а именно на задаче обеспечить господство на море. Отчего он начинает действовать не тривиально и не предсказуемо для японцев. Он захватывает Пескадорские острова (это у Формозы) или архипелаг Бонин ( это там, где остров Иводзима), развертывает там русскую базу и начинает оттуда вести крейсерскую войну против Японии.

Изменено 22 Apr 2021 пользователем kolibri

[Київський Кіт]

Известно что - тоже самое. В том смысле, что Рожественский никак бы не избежал встречи с японским флотом, потому что адмирал Того и японский Морской генеральный штаб к такому раскладу были готовы и имели припасенные оперативные планы на этот счет. Источник - Совершенно секретная история Мейдзи. 

 

Сангарский и Лаперузский проливы для прохода эскадры Рожественского - это затертая до дыр тема. Сами бы вы выбрали эти маршруты, учитывая, что к опасности встречи с японским флотом (которая никуда не делась) добавились еще навигационная опасность маршрута (Лаперузский пролив), минная опасность (японцы минировали Сангарский пролив) и опасность остаться в море без топлива?

 

Предложу Вам две другие, на мой взгляд, более интересные и не затертые альтернативы для Рожественского:

1. Рожественский идет как шел через Цусимский пролив. Но имитирует для японцев своё движение вокруг Японских островов отрядом из 4 вспомогательных крейсеров: Кубань, Терек, Дон, Рион. Того покупается на это и бросается к Сангарскому проливу. Рожественский более менее спокойно (3 эскадра японского флота адмирала Катаоки всё-равно остается сторожить Цусимский пролив) проходит Цусимским проливом днём. Дальше много вариантов. Но для Рожественского шанс привести свои главные силы более менее целыми во Владивосток значительно повышается.

 

2. Рожественский не идет во Владивосток. Царский приказ совместить прорыв во Владивосток с задачей захвата господства на море, он интерпретирует творчески, сосредотачиваясь на второй части монаршего повеления, а именно на задаче обеспечить господство на море. Отчего он начинает действовать не тривиально и не предсказуемо для японцев. Он захватывает Пескадорские острова (это у Формозы) или архипелаг Бонин ( это там, где остров Иводзима), развертывает там русскую базу и начинает оттуда вести крейсерскую войну против Японии.

Изменено 36 минут назад пользователем kolibri

Но для этого надо было проявить инициативу и нестандартный подход. И всё же с захватом баз были бы проблемы - главная - со снабжением топливом. Хотя крейсерская война, при особой чувствительности японской экономики к стабильному подвозу сырья... Ммм, вариант интересный.

[imnot]

крейсерская война, при особой чувствительности японской экономики к стабильному подвозу сырья... Ммм, вариант интересный.

это изначально к ней надо готовиться. Сплошное послезнание

[kolibri]

И всё же с захватом баз были бы проблемы - главная - со снабжением топливом.

В этом проблемы не больше, чем в снабжение топливом, идущей на Дальний восток эскадры. Как известно, проблему с топливом для Второй эскадры русские решили.

[kolibri]

это изначально к ней надо готовиться. Сплошное послезнание

К крейсерской войне в России перед Русско-Японской готовились и основательно. Тут нет никакого послезнания, учитывая, что в штабе Рожественского варианты с захватом островов Бонин и Пескадорских островов рассматривались во время стоянки на Мадагаскаре. 

[Papa Hotel Whisky]

Рожественский не идет во Владивосток. Царский приказ совместить прорыв во Владивосток с задачей захвата господства на море, он интерпретирует творчески, сосредотачиваясь на второй части монаршего повеления, а именно на задаче обеспечить господство на море. Отчего он начинает действовать не тривиально и не предсказуемо для японцев. Он захватывает Пескадорские острова (это у Формозы) или архипелаг Бонин ( это там, где остров Иводзима), развертывает там русскую базу и начинает оттуда вести крейсерскую войну против Японии.

Ну или идет в Токийский залив и раскатывает Токио главным калибром, включая императорский дворец. Того, ожидающий его у выхода из Сангарского пролива, от огорчения делает харакири. 

Понятно, что большая часть эскадры там и останется, но размен выходит интересный.

[kolibri]

Ну или идет в Токийский залив и раскатывает Токио главным калибром, включая императорский дворец.

Как только Рожественский не появляется в отведенное ему японским МГШ время в Цусимском проливе, у японцев вступает в силу план Б. И начинаются минные постановки в Токийском заливе. В реале японцы тревожась, что Рожественский опаздывает, выставили мины в Сангарском проливе. Так, что войди Рожественский в Токийский залив без траления (а такое траление займет время, достаточное, чтобы японский флот успел придти на помощь своей столице), его ждёт серия эпических подрывов на минах а-ля Петропавловск и Ясима с Хатсусе, а не обстрел императорского дворца.

[imnot]

Как только Рожественский не появляется в отведенное ему японским МГШ время в Цусимском проливе, у японцев вступает в силу план Б. И начинаются минные постановки в Токийском заливе. В реале японцы тревожась, что Рожественский опаздывает, выставили мины в Сангарском проливе. Так, что войди Рожественский в Токийский залив без траления (а такое траление займет время, достаточное, чтобы японский флот успел придти на помощь своей столице), его ждёт серия эпических подрывов на минах а-ля Петропавловск и Ясима с Хатсусе, а не обстрел императорского дворца.

А что, кроме Токийского залива побомбить нечего?

[Febus]

А что, кроме Токийского залива побомбить нечего?

Хиросиму и Нагасаки 

[Papa Hotel Whisky]

Как только Рожественский не появляется в отведенное ему японским МГШ время в Цусимском проливе, у японцев вступает в силу план Б. И начинаются минные постановки в Токийском заливе.

Что там по этому поводу говорил адмирал Фаррагут? Damn the torpedoes?  

Даже если половина кораблей погибнет на минах, остальных с избытком хватит, чтобы раскатать Токио в блин. Включая императорский дворец, а если повезет, то и императора лично. А после исчерпания боекомплекта - команды высаживаются на берег и наводят шухер. Понятно, что это билет в один конец, и все рано или поздно попадают в плен. Это если их вообще в плен брать станут, а то японцам за микадо очень обидно будет.

Но это шанс переломить ход войны. После сожжения Токио и гибели микадо - самое время предложить мирные переговоры. Разменять эскадру на столицу. Все лучше чем в реале. 

Но для этого нужен совершенно другой менталитет, чем у Рожественского. Ему такое просто в голову не придет.

 

[Граф Цеппелин]

В мае 1905 года адмирал Рожественский повёл Вторую Тихоокеанскую эскадру через Цусимский пролив - кратчайший путь во Владивосток. Но этого же ожидал и его противник - командующий японским флотом Того. Результат того сражения известен всем. Но что было бы, реши Рожественский повести корабли не этим путём, а через пролив Лаперуза или Сангарский? Правда, это заставило бы эскадру проделать изрядный крюк, да и в навигационном отношении там были свои трудности. Наверняка там были какие-то японские военные корабли, которые, заметив российскую эскадру, радировали ли Того и вызвали его на север. Впрочем, японцы могли отслеживать движение у своих берегов и заранее обнаружить то, что эскадра идёт вдоль восточного побережья Японии - островитяне уже имели немалый торговый и рыболовный флот. Но я хочу спросить - имела ли шансы на другой исход боя Вторая Тихоокеанская эскадра, произойди сражение в другом месте?

Нет. Более длинный маршрут потребовал бы больше топлива.

Даже если половина кораблей погибнет на минах, остальных с избытком хватит, чтобы раскатать Токио в блин.

Вы не пробовали изучить береговую оборону Токио?

[Київський Кіт]

>В этом проблемы не больше, чем в снабжение топливом, идущей на Дальний восток эскадры. Как известно, проблему с топливом для Второй эскадры русские решили.

Благодаря немецким угольщикам? Кстати, их накануне сражения, приняв с них топливо, отослали назад. Впрочем, мотивы немцев тоже понятны - они были не прочь спровадить русский флот с Балтики, а в боях он бы неизбежно понёс какие-то потери.

[Київський Кіт]

Хиросиму и Нагасаки 

Так Хиросима находится во Внутреннем Японском море, куда проход только через довольно узкие проливы. Нагасаки же, где находятся верфи, металлургия, оружейные заводы, не так далеко от Сасэбо, практически главной базы японского флота 

[Київський Кіт]

Как только Рожественский не появляется в отведенное ему японским МГШ время в Цусимском проливе, у японцев вступает в силу план Б. И начинаются минные постановки в Токийском заливе. В реале японцы тревожась, что Рожественский опаздывает, выставили мины в Сангарском проливе. Так, что войди Рожественский в Токийский залив без траления (а такое траление займет время, достаточное, чтобы японский флот успел придти на помощь своей столице), его ждёт серия эпических подрывов на минах а-ля Петропавловск и Ясима с Хатсусе, а не обстрел императорского дворца.

Но минирование Токийского залива - это крайнее, на что могло пойти японское командование. Ибо, не явись русская эскадра, потом самим пришлось бы вытраливать эти мины, учитывая, что судоходство в районе Токио куда интенсивнее, чем в Сангарском проливе. Хотя столица важнее, кто спорит. Только для начала минирования надо было быть на 100% уверенным, что это не будет напрасно; впрочем, недаром японцы следили, куда направится эскадра. Ещё утром, перед сражением, Рожественский отказался отогнать японский лёгкий крейсер и даже поставить радиопомехи, чтобы помешать докладу о скорости, курсе и построении эскадры.

[kolibri]

Благодаря немецким угольщикам?

Благодаря русским угольщикам! В последнем своем переходе к Цусиме, начавшимся 1 мая 1905 у берегов Аннама, Вторая Тихоокеанская эскадра грузилась углем с русских транспортов. К слову сказать на 1 мая 1905 их с эскадрой было 18. Это только те, что шли под коммерческим флагом. Никакие немецкие угольщики Вторую Тихоокеанскую эскадру в Тихом океане не снабжали углем. Их услуги закончились в Атлантическом океане. 

 

После погрузки углем 5 мая транспорты Меркурий и Тамбов отправлены в Сайгон, А еще раньше сразу по выходу эскадры 1 мая  туда же отправлена транспорт-мастерская Ксения. Последняя перед боем погрузка угля у эскадры была 10 мая. А 12 мая от эскадры были отделены транспорты отряда кап. 1 р. Ратлова: Ярославль, Владимир, Метор, Воронеж Ливония, Курония, следующие в Шанхай.

 

По замыслу командующего эскадрой адмирала Рожественского эти транспорты должны обеспечивать эскадру в случае неудачи прорыва и необходимости отступить на юг.

[kolibri]

Но минирование Токийского залива - это крайнее, на что могло пойти японское командование.

Минные заграждения в Токийском заливе японцы стали выставлять сразу после рейда Владивостокского отряда крейсеров вдоль Тихоокеанского побережья Японии в июле 1904. 

[Київський Кіт]

Благодаря русским угольщикам! В последнем своем переходе к Цусиме, начавшимся 1 мая 1905 у берегов Аннама, Вторая Тихоокеанская эскадра грузилась углем с русских транспортов. К слову сказать на 1 мая 1905 их с эскадрой было 18. Это только те, что шли под коммерческим флагом. Никакие немецкие угольщики Вторую Тихоокеанскую эскадру в Тихом океане не снабжали углем. Их услуги закончились в Атлантическом океане.    После погрузки углем 5 мая транспорты Меркурий и Тамбов отправлены в Сайгон, А еще раньше сразу по выходу эскадры 1 мая  туда же отправлена транспорт-мастерская Ксения. Последняя перед боем погрузка угля у эскадры была 10 мая. А 12 мая от эскадры были отделены транспорты отряда кап. 1 р. Ратлова: Ярославль, Владимир, Метор, Воронеж Ливония, Курония, следующие в Шанхай.   По замыслу командующего эскадрой адмирала Рожественского эти транспорты должны обеспечивать эскадру в случае неудачи прорыва и необходимости отступить на юг.

То есть 12 мая, перед тем, как направиться в Цусимский пролив? Значит, на переход вокруг Японии угля бы уже не хватило, учитывая его расход кораблями. И всё же - чего ради было тащить с эскадрой, вступающей в бой, плавмастерскую "Корея", из-за чего скорость была не больше 9 узлов? Будь скорость побольше, эскадра могла бы проскочить через пролив и встретиться с японцами уже на широком просторе. Или сыграл свою роль расчёт на то, что придётся ремонтировать корабли, повреждённые в бою (во Владивостоке с этим были бы проблемы)?

[kolibri]

То есть 12 мая, перед тем, как направиться в Цусимский пролив? Значит, на переход вокруг Японии угля бы уже не хватило, учитывая его расход кораблями.

Рожественский и не планировал поход вокруг Японии, чтобы для этого углём запасаться. 

Или сыграл свою роль расчёт на то, что придётся ремонтировать корабли, повреждённые в бою (во Владивостоке с этим были бы проблемы)?

Да, конечно. Вы сами посмотрите по карте, где происходило сражение, а где находится Владивосток? И что делать тем русским кораблям, которые получили в сражение очень серьезные повреждения, но тонуть не собираются, например, лишившимся хода миноносцам? Это у японцев Сасебо под боком.

Изменено 23 Apr 2021 пользователем kolibri

[agnez]

Очень давно в совершенно аналогичной теме на Цусиме кто то справедлива написал, что был всего один-единственный правильный вариант. После получения известий о падении Порт-Артура, Рожественский должен  был развернуть эскадру и чапать до дому, до хаты. Продолжение движения к ТВД неминуемо приводило к перехвату и разгрому русских японцами. И даже случись чЮдо, и прорвись ВТЭ во Владивосток, её техническое состояние после перехода "через три моря-акияна" вкупе с отсутствием ремонтных мощностей и обеспечения в порту, делали её(эскадру) практически полностью небоеспособной. 

[ясмин джакмич]

Очень давно в совершенно аналогичной теме на Цусиме кто то справедлива написал, что был всего один-единственный правильный вариант. После получения известий о падении Порт-Артура, Рожественский должен  был развернуть эскадру и чапать до дому, до хаты. Продолжение движения к ТВД неминуемо приводило к перехвату и разгрому русских японцами. И даже случись чЮдо, и прорвись ВТЭ во Владивосток, её техническое состояние после перехода "через три моря-акияна" вкупе с отсутствием ремонтных мощностей и обеспечения в порту, делали её(эскадру) практически полностью небоеспособной. 

Только комплексное АИ Решение! Только хардкор!

1) Северный Морской путь ковырять пальцем к 1904-му году в ущерб всякой ерунде

2) везти корабли на специальных платформах-вагонах по Транссибу

[Telserg]

Только комплексное АИ Решение! Только хардкор!

Тогда уж система судоходных каналов р.Урал-Объ-Енисей-Ангара-Байкал-Амур. Заодно и превратим Среднюю Азию в парадиз и в процессе перевоспитаем посредством ударного труда всех сицилистов  и масонов

[imnot]

не так далеко от Сасэбо, практически главной базы японского флота 

которая, кстати, как я понимаю неприкрыта ничем.
я не утверждаю, но шороху можно было бы навести, заставить японцев быстро кинуться бить рейдеров, и навязать им бой в шхерных условиях на невыгодной ситуации.. не специалист, но вроде пара проливов как раз где можно подловить японцев есть