60 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Эх,березоньку мы   заломаем))
На коней поскачем борзо..
И- помчимся..Куда?
Не знаю..

Чтобы жить,без примесей,чисто,
истинно,гордо..

Разгрести бы- к Душе завалы
Только..вдруг,что- то..лениво
Тут одной лишь борзости- мало))

Откопать из шкафов- скелеты
На других притом не кивая
Осознать,кто ты,где- ты..

Кто- муж чина,а кто- холопы
Это...может быть..страшно
пробовал,знаю..

как стоять над крутым обрывом

Осознать,что такое..Совесть,
что ведет на Руси- на плаху
Тишину познать,стать-Собою..
Это вам- не об пол- папахой))

А внутри- все живет ..ребенок
недолюбленный и забытый
Им- примерзли к огромной льдине...

Не отпустит - тебя в завтра

Ты Любовью его- напоил бы?
Душ больных только в ней- лекарство..

Путь к Себе-
вспомнить
Цели
чтоб за них умереть
Не жалко

2020-09-09_065225.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Из незапамятных архивов:

 

Демонолог :: В эпоху Сражающихся царств уже ничего не сделать, процесс был закономерным. Если не Цинь, то Чу или Ци. Лучше предотвратить экспансию ханьцев в Южный Китай (в первых веках н. э.). Каким-то образом уплотнить тамошнее вьетское население.


Демонолог :: Вечное Троецарствие


Ин Чжэн умер, не успев стать Цинь Ши Хуанди. Сильнейшие из "Сражающихся царств" - Цинь, Чу и Ци - в течение II в. до н. э. прибрали к рукам оставшуюся мелочь, но ни одно из них не смогло добиться полной гегемонии. Пришлось расширяться вовне - Цинь направило экспансию в Восточный Туркестан и Среднюю Азию, Чу - в Южный Китай (тогда Намвьет), а Ци - на Ляодунский п-ов и в Корею. Такая ситуация продержалась до гуннских вторжений IV в. н. э. Единой ханьской народности и единой культуры не сложилось. В царстве Цинь официальной идеологией был легизм, конфуцианство преследовалось, иероглифическая письменность была в начале н. э. заменена слоговой (под индийским влиянием). Восстановившись после гуннских нашествий, это царство приняло буддизм махаяны и окончательно стало частью центральноазиатской цивилизации. В Чу возобладал даосизм при сильном влиянии австронезийского шаманизма. Наиболее "китайским" в нашем понимании было царство Ци, но и оно, поглотив Западную Корею и став первой на Дальнем Востоке морской державой, пошло по пути, не имеющему реальных аналогов...


Magnum :: Демонолог пишет:

цитата Вечное Троецарствие


Великана былого остаток,
По причине чужого коварства -
Превратилось в индийский придаток
Ослабевшее Циньское царство.


Ци стоит, повелитель Востока,
Но, когда переменятся луны,
Поражение будет жестоко -
Нападут обнаглевшие гунны!


Чу у дальнего южного моря
Покупает запретные травы,
И вьетнамцы не ведают горя,
Закрепившись на троне державы.


Сотни лет, как народную волю
Подавляли жестокие власти,
Неужели мы снова позволим,
Чтоб Китай разорвали на части?!


Демонолог :: Хорошо! Но реалистичнее - "тибетский придаток", или даже "тангутский", для пущего уничижения.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

СИГ наше все - нужно просто убрать из окружения Угэдэя одного не в меру разговорчивого киданя

Киданьская пропаганда. :resent:  

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Лучше предотвратить экспансию ханьцев в Южный Китай (в первых веках н. э.). Каким-то образом уплотнить тамошнее вьетское население.

Не даст ничего и все это отлично понимают. 

Заселение китая не китайцами - было. В итоге логистика и общая логика развития региона приводила к тому, что эти колонисты - превращались в часть Китая.

Если уплотнить местное вьетнамское население -  не получится Большой Вьетнам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если уплотнить местное вьетнамское население -  не получится Большой Вьетнам.

Почему? Как раз из вьетнамцев и может что то выйти - ребята боевые и пассионарные. Трижды китайцы их завоевывали, и все же окончательно не покорили... Им бы только вместо иероглифов свой литературный язык на 1000 лет раньше, и есть все шансы. что южнее Янцзы они смогут закрепиться...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отменяйте падение мини-астероида в окрестностях Шанхая (оз .Тайху) в 2500 г до н.э. В итоге местная австронезийская культура Лянчжу не исчезнет (ее банально смыло в прямом смысле

Это поразительно. А они еще надо мной смеялись!

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Более гористый рельеф Китая

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А они еще надо мной смеялись!

Кто???????) И когда????????)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Более гористый рельеф Китая

 

Без сомнения, если на месте Китая будет Тибет, это коренным образом изменит местную демографию и этнический состав населения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Трижды китайцы их завоевывали, и все же окончательно не покорили...

Мда. Человек предлагает реал, как АИ.

Ничего, что исторически вьеты жили на территории Китая, несколько государств там имели, но в итоге их потомки - теперь китайцы? 

А вьетнамцы потому сохранились, что там Вьетнам логистически от Китая отделен. 

И это работает в обе стороны. Как Китаю трудно воевать во Вьетнаме, тактак и Вьетнаму  архитрудно удерживать чего-то там на равнине Китая. И даже колонизируй он там чего-то, это скоро оторвётся от территории собственно Вьетнама и станет частью Китая. 

 

пассионарные

11 веков под властью Китая. Это только в первый раз. )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мда.

вот уж мда... вы же прочитать всю тему не удосужились, а уже выводы делаете...лентяй!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

вот уж мда... вы же прочитать всю тему не удосужились, а уже выводы делаете...лентяй!

Я, значит, тему не прочитал.  И я лентяй. А Сигулин не прочитал совершенно конкретный комментарий Магнума. На который я конкретно точнчно ответил. Один комментарий. Он кто после этого? Сигулин-то? Ведь мой ответ даже не всей темы касается логически. А одного конкретного комментария. 

...

Извините, но я не только всю  тему прочитал. Я ещё и понял ее. И я ещё и историю знаю. В отличие от.

И для тех, кто не в теме, как Вы, повторю основные тезисы.

1) Пассионарные вьетнамцы половину своей истории сидели под Китаем. 

2) Не удалось их ассимилировать потому, что конкретно Вьетнам по логистике дальние еб..ня и хозяйство там для китайцев не очень вести. 

3) Вьеты на территории Китая очень даже жили. И стали китайцами. То есть нынешний Вьетнам - охвостье от того, чем он был раньше. 

4) Если вьеты живут и на территории Китая и на территории современного Вьетнама - связь между ними разрыаается и в итоне вьеты в Китае становятся не вьетами. 

5) Как и было в реале. 

6) Если увеличить количество вьетов в Китае, как Магнум предлагал - то собственно ничего не меняется. Их и так там несколько государств было. Будет в составе Китая несколько народов с иным языком. Прикол в том, что и щас ровно также. 

Те, которых мы называем китайцами, они зачастую даже не потомки китайцев. А потомки массы народов (десятки их), которые вошли в Китай и привыкли к мысли, что они китайцы и есть. 

7) Окэй, разберем ситуацию, когда в Китае есть государство вьетов (было несколько их, но тут одно и посильней). В итоге, одно крупное царство кого-то объединяет равнину. Вряд ли это будут вьеты. Это царство имеет массу ресурсов, так как Китай богат. И хорошую логистику, так как Китай плоский. То есть объединять очень легко. 

8. Потом случается какая-то фигня. Царство раскалывается. 

9) Потом приходят кочевники и объединяют все. Как всегда на подъёме. У вьетнамцев на равнине нет шансов устоять, как не было их у китайцев. 

Во Вьетнаме можно отсидеться, там коннице сложно. Но не в Китае, будь ты даже супервьетом.

10) При этом вьеты уже побыли частью великого Китая. Потом поьвли частью кочевого государства. Единого. 

11) Потом общее народное восстание, которое всегда приводит к объединению Китая. 

12) Потом опять кочевники и единое государство. 

13) Опять кочевники. И единое государство.

...

То есть у вьетов в Китае нет никаких шансов открутиться от соучастия в создании Китая. 

Ну, разве что кочевников отменять. Вообще уничтожить. 

Я больше скажу, у вьетов в Китае есть большие шансы стать опорой китайского национализма. 

Так как именно к ним будут отступать под натиском кочевников все прочие китайцы. 

И именно вьетские китайские государства будет завоёвывать в последнюю очередь, так как они сильно дальше от кочевников.

Таким образом, вся история их части Китая будет проникнута духом борьбы за полную китайщину и концепцией - мол, мы последняя линия обороны империи.

...

А вариантов, что вьеты китайские не войдут в состав Китая и не образуют единый торговый, административный, военный организм с ним - нет. 

Пять великих волн завоеваний на них накатится. 

Даже если китайцев ослабить - не китайцы все равно объединят. Китай )

Вьетнаму же экономически и военно нечего им дать.

Удел пассионарных вьетнамцев - сидеть в своих непроходимых кустах и держать оборону. 

Их да, трудно захватить. ) 

Но экономически и культурно они сильно отстают от Китая. Причем это обоснованно, Вьетнам глухой медвежий угол, небогатый ресурсами. С китайской равниной никак не сравнить. 

Именно поэтому Китай распространял свою культуру к соседям. 

И именно поэтому вьетнамцы писали китайскими иероглифами. 

 

 

 

 

 

Изменено пользователем Илья

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну если алфавит попадет к ним хотя бы в период Весны и Осени, то есть неиллюзорные шансы на то, что вьеты низовьев Янцзы не китаизируются. И мы увидим южнее Янцзы эдакий МегаВьетнам...

Фу. Алфавит на тот период вообще не при чем.

Народ там на 99% неграмотен в то время. Сюрприз, да? Еще и на разных языках говорят. И даже происхождение разное.  Там не только вьеты,там масса других народов переварилось.

И основой единого народа отнюдь не иероглифы являются. Вообще иероглифы окончательно закрепили в эпоху Тан, тысячу лет без них обходились. Окэй, будет у них своя письменность. Ее либо заимствуют и везде распространят, либо сотрут, как было не раз.

Учитывая, какой период Вы упоминаете (Весну Осень) велик шанс, что развитый алфавит реально заимствуют все. 

...

Основой для включения вьетов и прочих народов на китайской равнине в состав империи - была не китаизация и не алфавит, а боевые полки, входящие на территорию мелких местных княжеств. 

А после установления новой администрации - по любому начиналось приведение всех покоренных  к единому знаменателю. То есть письменность общая, делопроизводство, обучение в школах.

...

Вы всерьез думаете, что если в Китае будет какой-то свой алфавит у вьетов, они в состав империи не войдут? Их завоюют неграмотные кочевники, которые сами вообще читать не будут уметь.

Или для себя или находясь на службе императора.

Будь государства вьетов ближе к кочевникам, именно они бы империю и создали. 

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На который я конкретно точнчно ответил

я вообще то вернул вам ответ на мой собственный комментарий (а не магнума)...

я не только всю  тему прочитал

сомнительно, что на момент вышего первого коммента прочитали - сейчас уже да... Так меня вам благодарить надо, за то что я с вашей ленью борюсь, а не обижаться...

Я ещё и понял ее

это далеко не факт

И я ещё и историю знаю

а вот это точно не факт. Ваше "знание" истории нам известно, нет там никакого знания, а есть набор штампов и внутренних установок, под которые вы стараетесь подогнать исторические факты вам известные (их перечень тоже не сказать чтоб уж очень велик);)))

Теперь к положительному - тему вы почитали, основные этапы китайской истории повторили и даже в виде краткого концепта изложили. Выводы - это лично ваше, имеете право. Садитесь - твердая 4!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

так, чтобы никаких "китайцев" и единого китайского государства и вовсе не возникло, или бы оно распалось где-то в первом тысячелетии н. э. и уже больше не собралось, а вместо этого там где сейчас в реале Китай было бы много разных небольших государств населенных разными народами со своей религией и культурой?

географию кроить надо ... пока китай плоский и растет рис объединение неизбежно .. а вот если выдать много много горных долин по примеру японии то очень даже возможен регион с множеством народов иполитической децентрализованностью на уровне индии.. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и в целом по теме. Усилить вьетов можно - сильно ослабив китайцев. Алфавит фигня, там у них 148 государств было, со своими алфавитами, пусть и на основе тех же иероглифов. Завоевали, привели всех к одному стандарту. Вьеты со своими алфавитом все равно будут завоеваны и переварены. Прослойка грамотных тогда очень тонкая, крестьяне и тысячу лет спустя читать не умеют. То есть переучить несколько сотен книжников и амба. 

...

А вот китайцев ослабить и дать время вьетам - можно. 

Но сделать это можно либо кочевниками. И тогда кочевники придут и за вьетами. 

Либо большой эпидемией. 

...

А в итоге империя будет. И даже если ее создадут вьеты - получится тот же реал. 

Реально же нарезать Китай на куски можно  сильно позже. 

Либо уничтожив его часть экологическим орудием монголов, как предлагал Читатель.

Либо уже при европейцах и японцах. 

Там расклады сильно иные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

географию кроить надо ... пока китай плоский и растет рис объединение неизбежно .. а вот если выдать много много горных долин по примеру японии то очень даже возможен регион с множеством народов иполитической децентрализованностью на уровне индии.. 

Все эти умники вообще отказываются признавать простую истину.

Нынешние китайцы сильно нечистые потомки древних китайцев. 

Древний Китай депопулировал втрое. С 50 лимонов до 16. Причем дважды. 

На место умерших приходили десятки других народов. Все соседи откусили себе кусочки. В итоге  развитая культура и сильное ядро помогали ассимилировать этих 

"новых китайцев". 

То есть все эти предложения - нарезать Китай на кусочки, дать им другую культуру, му-ха-ха - они не работают.

Они проиграны десятки раз. В реальной истории.

И всегда получалось тоже самое.

Эти же кусочки в итоге ассимилируются и становятся резервуарами боевой силы по восстановлению империи. 

То есть это образование может называться иначе. Не Китай. Но оно все равно будет. 

При том, что современные хань к древним хань - так себе относятся. На окраинах Китая - так вообще такие китайцы, какими русскими стали ссыльные поляки и французы в Сибири. )

До массовой грамотности ассимиляция - плевое дело.

Во время колонизации европейцами - реал. 

Мятеж князей при маньчжурах - допустим удался и там лет 200 по отдельности все пожили.

И массово вкладывались в пропаганду, чтобы ненавидели друг друга все. Но там уже грамотность сильно повыше. Литература развитая. 

Изменено пользователем Илья

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну окэй. Пришел Танос, обнулил китайцев, ликвидировал ханьское сильное ядро.

Вместо империи 148 государств. На это смотрят кочевники сбоку. Начинают обкладывать это все данью.

Потому что дань выгоднее набегов.

И опять получаются табгачи и империя Тан.

Более продвинутая часть кочевников сливаются с оседлыми. Оно конечно всё бедней и печальней реала.

Но проблема в том, что даже лучше так для Китая, так как его основные проблемы с демографией связаны, когда работников много, а работы мало.

Ну, какая-то там борьба за место советников кочевых властелинов. Между малыми государствишками.

Потом единое государство. Потом распад. Потом новая волна кочевников.

То есть прикол в том, что как китайцев не геноцид , а с такой подпиткой конными ордами- получается единое государство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Полностью согласен с комментаторами, считающими, что нужно дать китайцам алфавит. Единого китайского языка точно не возникнет. А до кучи хорошо бы вместо конфуцианства внедрить вот эту идеологию - она до какого-то момента законсервирует раздробленность своим пацифизмом.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть прикол в том, что как китайцев не геноцид , а с такой подпиткой конными ордами- получается единое государство.

значит надо радикально устранить угрозу с севера. Кочевники есть, но они не могут объединиться в мегаармию и завоевать Китай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А до кучи хорошо бы вместо конфуцианства внедрить вот эту идеологию - она до какого-то момента законсервирует раздробленность своим пацифизмом.

Отличная идея! Никогла о такой не слышал раньше

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А до кучи хорошо бы вместо конфуцианства внедрить вот эту идеологию - она до какого-то момента законсервирует раздробленность своим пацифизмом.

Не взлетит. Если бы моисты после объединения Китая организовали что-то типа масонства, и стали бы "теневым правительством" Китая - могли бы сохраниться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я выше писал. Недерминированно. Вечное азиатское колесо. Вчера маньчжуры собрали камни. Завтра кто-то другой их раскидает. 

Однако уже вряд ли. Китайцем повезло что конец очередного периода объедения пришлось на начало прихода плодов НТР и нацстроительства... в итоге очередное междуцарствие быстро закончилось и единая нация уже практически сложилась, нацменьшинства ассимилируются диалекты (многие из которых на деле другие языки) уступают место путунхуа. Другой вопрос интересный, уже из области философской метафизики, почему в первой половине прошлого века объединительные процессы возобладали над центробежными...
Вот если бы европейцы пришли в 19 веке в китай разъедененный было бы интересно, например цинский (манчжурский север) и сохранившаяся Мин при этом и у той и у другой не хватает сил на завоевание окраин (джунгария тибет и т.д.) в том числе и из-за борьбы с друг другом. Они попадают в разные сферы влияния, ну и под конец заполируют дело вводом двух разных литературных при переходе на алфавит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не взлетит. Если бы моисты после объединения Китая организовали что-то типа масонства, и стали бы "теневым правительством" Китая - могли бы сохраниться.

Китай с алфавитной письменностью вместо иероглифической будет неизбежно отличаться и по социальной структуре.

Отличная идея! Никогла о такой не слышал раньше

Моисты интересны тем, что у них рационалистический подход во все поля, но без зашкаливающего легистского людоедства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Полностью согласен с комментаторами, считающими, что нужно дать китайцам алфавит. Единого китайского языка точно не возникнет. А до кучи хорошо бы вместо конфуцианства внедрить вот эту идеологию - она до какого-то момента законсервирует раздробленность своим пацифизмом.

Вы про какой единый китайский язык сейчас говорите? Уточните, пожалуйста. 

до кучи хорошо бы вместо конфуцианства внедрить вот эту идеологию - она до какого-то момента законсервирует раздробленность своим пацифизмом.

Даже если асе это произойдет - Китай (более слабый) намного  чаще будут захватывать кочевники. 

На выходе - сотни лет существования в одном государстве, постоянная унификация языка и письменности. Просто для удобства управления и отчёта. 

Индия ладно, там такой ландшафт, что все консервирует. 

А тут чего? 

Отобьются китайцы - опять империю нада. Чтобы отбиваться от конницы кочевой. Те ведь не раз в сто лет приходить будут, каждое лето. 

Ладно в Индии существование нескольких центров детерминировано портами. Торговля, то се. 

А некоторые государства трудно захватить, бо хрен дойдешь до них. 

А Китай для конницы весь, как на ладошке.

 

 

Изменено пользователем Илья

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас