Швецов М-64, М-65

[Павло Костур]

Давайте обсудим? Очень вероятно, что ветвь однорядных звёзд незаслуженно похоронили в 1940.

Например, такая хронология.

1937 год. Программа запорожского завода #29 по выпуску М-85/86, тем более разработка новых вариантов, далека от удовлетворительно. Назарова арестовывают, Туманский принимает невеселые дела ОКБ. Целесообразность продолжения работ вообще в подвешенном состоянии. 

Конструкторов ориентируют на двигатели Мкулина и Швецова. Основной потребитель советских Мистралей, ДБ-3, срочно нуждается в новой модификации. М-34ФРНВ, при всех выводах, сожрёт 50% дальности и опустит бомбардировщик в класс средних. Без особого восторга, Сергей Ильюшин начинает работу под двигатели М-62. 

Скептис сменяется надеждой на успех. Правда, центровка самолёта неприемлемо смещается назад(сухой вес М-62 на 150 кг. меньше нового М-87А). Приходится сместить кабину пилота несколько вперёд, удлиннив и перекомпоновав переднюю часть фюзеляжа. Так, ДБ-3М рождается на год раньше РИ.

Расчётные данные по новой машине обсуждаются в самом начале 1938 года. Взлётной мощности 2000 л.с. вполне достаточно для обеспечения дальности в 4000 км. Номинала в 830-850 сил вполне хватает для сохранения максимальной и рабочих скоростей полёта на уровне версии  2М-86. Взлетно-посадочные характеристики улучшаются, расход топлива уменьшается.

(Продолжение следует)

 

[Павло Костур]

И тут вернулся тов. Лисунов из США,  конструкцию ильюшинского дальника пришлось радикально изменить. Пока проектировали плазово-шаблонный вариант, летом 1938-го ДБ-3 2М-62 полетел. Редукторные шестьдесятвторые и трехлопастный винт обеспечили достижение проектных летных данных. Уверенность в удачном выборе силовой установки вселял факт о скором получении М-63. 

Но первый летный экземпляр ДБ-3М, уже собранный по новому методу,  испытывали ещё  с М-62. Без дефектов сырого мотора сняли вполне удовлетворительные показатели. Машину дооснащали необходимым оборудованием, усиливали оборонительное вооружение.....

Параллельно событиям, моторы Швецова осваивал завод #29, как основную продукцию. Спрос на них вырос и пермский 34-й уже не мог справиться с необходимыми объёмами. Ведь, кроме программы ДБ Ильюшина и истребителей Поликарпова, будущий массовый "Иванов" тоже претендовал именно на однорядные звёзды.

(ПС)

[Stenda G]

Шо, опять? 

[Monsieur R]

Давайте обсудим? Очень вероятно, что ветвь однорядных звёзд незаслуженно похоронили в 1940.

Нечего обсуждать.

[Вандал]

1937 год. Программа запорожского завода #29 по выпуску М-85/86, тем более разработка новых вариантов, далека от удовлетворительно. Назарова арестовывают, Туманский принимает невеселые дела ОКБ. Целесообразность продолжения работ вообще в подвешенном состоянии. 

Кто сказал, что в подвешенном состоянии? Что за дичь?

Без особого восторга, Сергей Ильюшин начинает работу под двигатели М-62.

Который на 1937 год еще хуже, с точки зрения работоспособности, чем М-87А.

Приходится сместить кабину пилота несколько вперёд, удлиннив и перекомпоновав переднюю часть фюзеляжа. Так, ДБ-3М рождается на год раньше РИ.

Да щас прямо. ДБ-3М -- это плазово-шаблонный метод изготовления в первую очередь. В 1937 году этот метод только изучается и осваивается. Что касается кабины, то она подсмотрена в 1940 на купленном He111, без этого заимствования так и лепили бы башни с щелью, создававшей невыносимые условия для работы штурмана.

Номинала в 830-850 сил вполне хватает для сохранения максимальной и рабочих скоростей полёта на уровне версии  2М-86. Взлетно-посадочные характеристики улучшаются, расход топлива уменьшается.

НЯП, по расходу топлива на экономрежиме запорожские моторы были лучше швецовских.

Итого, нет развилки. Топикстартеру рекомендуется изучать матчасть.

[Павло Костур]

Николай Поликарпов, учитывая ситуацию с 14-цилиндровыми французами, разрабатывает свой И-18 под будущий М-63. Как временную силовую установку до появления перспективных 14-18 цилиндровых моторов. Применение трехлопастного винта диаметром 3.2-3.3 метра и свежие аеродинамические решения позволят улучшить характеристики истребителя в сравнении с И-16. Последний уже исчерпал модернизационный потенциал. Общие размеры минимальны, невозможность оборудовать полноценную закрытую кабину и т.д. 

Судьбоносным решением стала схема "обратная чайка", как на американском Ф4 Корсар. Это позволяло использовать компактное шасси(работа над И-17 стала хорошим уроком) и улучшить ВПХ. Машина вписывалась в размеры 10....10.2 × 7.2....7.4 метра. Вооружение: 2×12.7 мм и до 200 кг. бомб в перегруз.

В январе 1939 Валерий Чкалов впервые поднял истребитель... 

 

 

[Вандал]

Николай Поликарпов, учитывая ситуацию с 14-цилиндровыми французами, разрабатывает свой И-18 под будущий М-63.

Какой смысл, если работа над И-16 с М-62 и М-63 и так была включена в планы, ожидалась скорость 520 км/ч?

Применение трехлопастного винта диаметром 3.2-3.3 метра и свежие аеродинамические решения позволят улучшить характеристики истребителя в сравнении с И-16.

Что это за винт, если он так хорош, то почему его не использовали в реале?

Общие размеры минимальны, невозможность оборудовать полноценную закрытую кабину и т.д. 

А ничего, что от закрытой кабины отказались по опыту её эксплуатации?

Судьбоносным решением стала схема "обратная чайка", как на американском Ф4 Корсар.

А ничего, что Поликарпов не использовал такого решения, и надобности на его самолетах в таком решении нет?

Это позволяло использовать компактное шасси(работа над И-17 стала хорошим уроком)

А у И-16 с шасси все было в порядке. Мало ли что там поначалу не получилось на опытном самолете? Основание для решения недостаточно.

Топикстартеру меньше фантазировать и учить матчасть.

[Павло Костур]

"Кто сказал, что в подвешенном состоянии? Что за дичь?"

Вроде, я это писал? Значит - моя дичь))) Теоретически, могли ли эмоции, симпатии/антипатии руководства промышленности привести к такому вопросу, попутно предоставляя готовый завод "своему" человеку? Сплошь и рядом, в условиях, когда любой провокационный донос ломал судьбы гениев.

≈=========

По ДБ-3М, так про 37-й речь не идёт. Рабочая группа вернулась из США весной 38))), пораньше немного:) Потом снова улетели...

Кабина штурмана, может и подсмотрена в 1940 году. Спорить не буду. Только 31 мая 1939 взлетел ДБ-3М уже с новой, внешне не изменившейся до конца службы Ил-4.

≈=========

Расход топлива....ну здесь реальный ляп)) ещё не курил матчасть. Нестандартно, что 30-литровый 9-цилиндровый мотор употребляет больше 14-цилиндрового 38-литрового.

[Павло Костур]

Похоже на сдачу реферата на тему...перед аттестацией. Вполне возможно, что по уровню компетенции и глубины изучения вопроса, мы,  с товарищем Вандалом, находимся каждый на своём  месте. 

Только перестать фантазировать - это наглухо закрыть тему АИ, как сам факт. 

По И-16:

Фонарь на самолёте не подходил под боевые реалии. Для спортивного варианта -да. От него и отказались. Переделать в полноценную закрытую кабину было невозможно без кардинальной переделки хвостовой части истребителя, опять сложные просчеты по центровке и аэродинамике...

Шасси у И-16 нормальные. Под винт диаметром 2.8 метра. При миделе капота 1.4. А тут уже подскажите: выдавал ли в такой конфигурации М-63 весь потенциал на И-16? Или трехлопастный 3.2 метра мог таки улучшить его? Если да, то решение с чайкой позволяло разместить шасси покороче, легче, чем в стандартной компоновке.

[Вандал]

Теоретически, могли ли эмоции, симпатии/антипатии руководства промышленности привести к такому вопросу, попутно предоставляя готовый завод "своему" человеку?

Нет. 

Сплошь и рядом, в условиях, когда любой провокационный донос ломал судьбы гениев.

Ну, Назаров далеко не гений. Более того, он реально не справился. А посадили его таки не за донос, а за аварии с человеческими жертвами, причем виноват был мотор его завода -- низкое качество сборки. Персональная ответственность, чего Вы хотели?

Кабина штурмана, может и подсмотрена в 1940 году. Спорить не буду. Только 31 мая 1939 взлетел ДБ-3М уже с новой, внешне не изменившейся до конца службы Ил-4.

Ну так 31 мая 1939 года же, а не годом ранее. По уточненным данным с первыми He111 познакомились в 1937-38 годах, по испанским трофеям. Пока доставили, пока изучили, пока рекомендовали всякие полезные штучки к внедрению, сколько времени должно пройти?

Нестандартно, что 30-литровый 9-цилиндровый мотор употребляет больше 14-цилиндрового 38-литрового.

У Вас очень интересные представления о том, чем определяется экономичность мотора.

[Вандал]

Похоже на сдачу реферата на тему...перед аттестацией. Вполне возможно, что по уровню компетенции и глубины изучения вопроса, мы,  с товарищем Вандалом, находимся каждый на своём  месте. 

Если Вы с ресурса бороды, то Вам лучше туда и вернуться. А здесь такой низкий уровень владения вопросом не приветствуется. Я Вам хотя бы отвечаю, пока что. Люди, более меня сведущие в вопросе, Вас просто послали сразу.

Только перестать фантазировать - это наглухо закрыть тему АИ, как сам факт. 

В ряде случаев -- да. И данная тема, как раз такой случай. Ничего плохого в этом нет. На форуме полно мусорных тем, где всё это по много раз пережевывалось. Нормальная аргументация в таких темах просто теряется в потоке шлака и мусора. Зачем еще одна?

Фонарь на самолёте не подходил под боевые реалии.

Источник Вашего откровения будьте добры привести.

Или трехлопастный 3.2 метра мог таки улучшить его?

Это Вы у меня спрашиваете? Это я у Вас должен спрашивать. Вот когда начинаются рассказы про то, что другой винт непременно дал бы улучшение характеристик без расчетного обоснования, это и называется фантазированием без знания матчасти.

[Павло Костур]

Ресурс Бороды...нет, лучше сдесь останусь)))) Там я никого не знаю.

Источник не укажу. Это самостоятельный вывод. Если сравнить фонари И16/17/Авиа-135 с остальными на боевых самолётах, так размеры, площадь остекления и внутренний объём значительно отличаются. Конечно, самый слепой истребитель 2МВ Бф-109 был. Как и Спитфайр. Но в каждом правиле.... В кабине нужно головой вертеть во время боя, покинуть быстро при случае, дышать человеку чем-то нужно.

К моему сожалению, и вашему раздражению, не смог быстро найти ответ на интересующий меня вопрос. Информация разбита на множество ветвей и сотни страниц даже на одном этом ресурсе. Если есть возможность и желание угостить ссылкой на уже раскрытую тему, буду благодарен!

 

 

[Monsieur R]

Ресурс Бороды...нет, лучше сдесь останусь)))) Там я никого не знаю.

Вы и здесь никого не знаете.

[Crusader]

 Пока усё не покатилось по известному адресу обнаглею и спрошу: а вот был ли смысл в доводке, скажем, не М-64 и прочих извратов, а М-120 или даже куда более обычного М-71? Первый - Y-образный строенный М-105, который отработан от и до, а второй - двухрядная звезда. Ничего сверхъестественного в обоих случаях.

[sigulin.maxim]

не М-64 и прочих извратов, а М-120

вот уж м-120 точно изврат. И кстати! где то у нас есть целая тема именно про М-120

обычного М-71?

так его и доводили до 1945го. ну понятно по мере сил (которых из-за войны решительно не хватало). Сама по себе доводка М-71 вполне реальна. Но желательно все же было обойтись без финской авантюры и морального эмбарго со стороны США. Глядишь Райт бы и помог его довести

[Crusader]

вот уж м-120 точно изврат.

 По сравнению с Jumo-224/М-224 - нет..)

Глядишь Райт бы и помог его довести

 Ну так концептуально он и был аналогом "Двойной Осы" же?

[Monsieur R]

М-64 и прочих извратов

Они не то чтобы извраты, просто очень сильно опоздали.

М-120

Настолько большой двигатель с жидкостным охлаждением это тупик.

М-71?

Так его и довели в виде М-73.

[Павло Костур]

Наверное, М-120 - это тоже изрядно извращение, при наличии АМ-38+

М-71(Ф) должен был занять достойное место. По аналогии и родству с ДаблУосп Р2000

[Crusader]

Настолько большой двигатель с жидкостным охлаждением это тупик.

  Тогда как же ВД-3 и Ко и более хтоничные М-501 и заокеанский XR-7755?

Так его и довели в виде М-73.

 АШ-73? А он, разве, не копия R-3355 с интернированного B-29? Там масса-то сильно различается: 970 против 1335 кг. Или это с турбокомпрессором?

Наверное, М-120 - это тоже изрядно извращение, при наличии АМ-38+

 ИМХО, палка о двух концах.

М-71(Ф) должен был занять достойное место.

 О, да. Думаю, Ла-9 бы с ним перешагнул за 750-километровый рубеж.

Изменено 5 May 2021 пользователем Crusader

[sigulin.maxim]

По сравнению с Jumo-224/М-224 - нет..

ВД-3 и Ко и более хтоничные М-501 и заокеанский XR-7755?

ну так сами же видите - тупик...

концептуально он и был аналогом "Двойной Осы" же?

Так Шевцов и работал на Райтовских двигателях. Райт же оказывал техническую помощь в освоении и доводке двигателей. Как только ввели моральное эмбарго - сразу отставание от американцев и нарисовалось. Если его не будет, есть неиллюзорные шансы. что СССР смог бы выпускать и поддерживать как минимум основную Райтовскую линейку радиальных двигателей - чего СССРу хватило бы за глаза...

[Monsieur R]

Тогда как же ВД-3 и Ко и более хтоничные М-501 и заокеанский XR-7755?

Так и они тупик.

АШ-73? А он, разве, не копия R-3355 с интернированного B-29?

Нет. У американцев попятили турбокомпрессор, а сам мотор развитие М-71 через М-72.

Там масса-то сильно различается: 970 против 1335 кг. Или это с турбокомпрессором?

Помимо турбокомпрессора по дороге к М-73 добавили немало металла - усиливали картер и прочее, добавляли противовесы и т.д. и т.п.

Но желательно все же было обойтись без финской авантюры и морального эмбарго со стороны США. Глядишь Райт бы и помог его довести;)))

Американцам в общем-то по барабану финский вопрос, это было предлогом. Причина в начавшемся переоснащении своих заводов, что требовало поставок оборудования.

[Crusader]

Так Шевцов и работал на Райтовских двигателях. Райт же оказывал техническую помощь в освоении и доводке двигателей.

 М-63 и М-62, я знаю, да. Но есть теория, что сотрудничество сворачивалось бы и без финского казуса. Это проскакивало как-то, когда обсуждали освоение 71-й линейки GMC перед войной.

[Crusader]

Американцам в общем-то по барабану финский вопрос, это было предлогом. Причина в начавшемся переоснащении своих заводов, что требовало поставок оборудования.

Но есть теория, что сотрудничество сворачивалось бы и без финского казуса.

@sigulin.ma[im - вот оно и есть. Всё самим.

Так и они тупик.

 Ясно. Только ТВД - только хардкор.

Нет. У американцев попятили турбокомпрессор, а сам мотор развитие М-71 через М-72.

 О как. +1 очко уважения советскому авиадвигателестроению.

 

[Павло Костур]

Они не то чтобы извраты, просто очень сильно опоздали

К 41-му году совсем не опоздали. Мотор сухим весом 530-540 кг. и взлётной 1200-1250 сил? Оптимально для низковысотного, лёгкого истребителя, так и для Су-2 подойдёт. Потом непосредственный впрыск поднимет мощность до 1300-1350 к 1943 году. ЛИ-2 с М-64(односкоростной нагнетатель)

[Monsieur R]

К 41-му году совсем не опоздали. Мотор сухим весом 530-540 кг. и взлётной 1200-1250 сил? Оптимально для низковысотного, лёгкого истребителя, так и для Су-2 подойдёт. Потом непосредственный впрыск поднимет мощность до 1300-1350 к 1943 году. ЛИ-2 с М-64(односкоростной нагнетатель)

И не в спортлото, а в буру. И не выиграл, а проиграл©

То есть характеристики еще не серийного мотора существенно хуже. В серии он вполне естественным образом доберет еще немного веса, а вот насчет достижения декларируемой вами мощности есть серьезные сомнения.

Для Су-2 он банально слабоват даже с 1300 л.с, про реальные 1100 можно и не говорить.

Далее - для невысотных машин уже есть серийный мотор М-105, который при этом имеет более интересные характеристики, то есть поезд уже ушел. М-64 мог бы пригодиться в 38-м, особенно с удлиненным носком редуктора, а в 40-м он уже нахрен не нужен.

Ну и возникает вопрос с производством - в 41-м вы собираетесь производить М-64 вместо М-82?