Швецов М-64, М-65

[Павло Костур]

Октановое число не соответствует цифре в названии топлива

 в скобках октановое число
Б-59: 1Б-59(73), 2Б-59(78), 3Б-59(81), 4Б-59(82)
Б-70: 1Б-70(80), 2Б-70(85), 3Б-70(87), 4Б-70(88)
Б-74: 1Б-74(85), 2Б-74(88), 3Б-74(90), 4Б-74(92)
Б-78: 1Б-78(87), 2Б-78(92), 3Б-78(93), 4Б-78(95)

Процитирую коллегу E.ton, чтоб не рыться долго.

Т.е все мощные моторы, начиная с 39-го года,  употребляли бензины с октановым 90+. А наиболее мощные только 94-95. 

Изменено 4 Jun 2021 пользователем Павло Костур

[Вандал]

Октановое число не соответствует цифре в названии топлива

Да. Потому что вот эти добавки (1Б -- 4Б) -- это тетраэтилсвинец, антидетонационная присадка, повышающая октановое число. Об этом есть по ссылке.

Т.е все мощные моторы, начиная с 39-го года,  употребляли бензины с октановым 90+. А наиболее мощные только 94-95. 

Дело не в мощности. У моторов в тридцатые росли степень сжатия и наддув. Причем, важны оба качества: к примеру, в США после войны автомобильные движки со степенью сжатия 7-8,5 работали на этилированном бензине марки Regular, у которого октановое число было на уровне 80-86 единиц. И сравните с нашими М-105, М-88, М-82 со степенью сжатия около семи. Им уже требовался бензин с намного более высоким октановым числом. У автомобильных движков не было наддува.

[Павло Костур]

Дело не в мощности

Это понятно.  Как раз наддув и требовал повысить качество бензина. Тот же ЗМЗ-53 с удовольствием кушал 76-й со степенью сжатия 6.7, а М-63 требовал 93-го))

Отсутствие промышленного производства 100-го бензина тормозило форсирование двигателей. Приходилось повышать обороты и уменьшать ресурс.

Кстати,  ленд-лизовская техника на каком бензине должна работать? Мерлин точно под 100-ку шёл. Аллисон, со своими 28 литрами объема, тоже претендовал на что-то вкусней 4Б-78?

[Вандал]

Кстати,  ленд-лизовская техника на каком бензине должна работать?

Вплоть до 130-го. Но так у меня полных данных по их движкам нет, особенно по тем, что использовались в СССР ("Райт R-2600")

[Павло Костур]

Вплоть до 130-го.

Собственно, даже бэллкобры работали "не в лучшей форме". Ниже паспортных все скорости и обрезанный ресурс из-за детонации на боевом режиме...?

[Stenda G]

Разобравшись с завалами по работе и выйдя с чистой совестью вернемся к...

Итак, ложечки все-таки нашлись. 

Из хронологии Родионова, 1939 год. План опытного самолетостроения на 1939-1940 гг.

Мотор М-106. Повышение высотности мотора М-105 до высоты 6000 м. Высотная номинальная мощность 1100 л.с., II скорость 1000 л.с. на высоте I скорость 3000 м, II скорость 6000 м. Предполагалось провести госиспытания в I квартале 1939 года.

При личном общении с В.Р. Котельнковым на лекции в музее на Жуковского он подтвердил - да, первоначально прорабатывался М-106 с 2ск нагнетателем, однако до каких-то реальных результатов дело так и не дошло и на 1ск нагнетатель перешли спустя приблизительно полтора года после начала работ по М-106. 

Далее, откуда есть пошел индекс М-106-1ск? 

Вероятно ответ кроется в Документ 2346сс. О форсировании работ по постройке и испытанию моторов М-107А и М-106 на заводе № 26. 25.09.1942

К 25 декабря 1942 года провести доводку и официальные 100-часовые испытания мотора М-105ПФ со следующими данными:
Взлетная мощность - 1350л.с.
Номинальная мощность на высоте 200мт (1-я скорость) - 1350л.с.
Номинальная мощность на высоте 4000мт (2-я скорость) - 1250л.с.
Мотор с этими данными именовать М-106

Для ускорения работ по проверке в боевых условиях самолетов с мотором М-106 разрешить заводу "26 в ноябре месяце 1942г. выпустить 30 моторов с М-106 с односкоростным нагнетателем со следующими данными:
Взлетная мощность - 1350л.с.
Номинальная мощность на высоте 2000м - 1350л.с.

Уотакуот. Был М-106 

Но вернемся в 1939. 

В тех же Хрониках Родионова 8 мая 1939 года в Плане опытных работ всплывает "СБ с дер. частью фюз.,испыт. ВИШ-22 и 32, исп. М-106 и Е-29", который отдельно выделен относительно "обычных" М-106 или М-106 с ТК. Зачем так - не очень понятно. Судя по Котельникову Е-29 (Э-29) - это 2ск нагнетатель, который впервые использовался на М-104. Возможно, что М-106 - это опечатка и имеется в виду "М-103 Э-29" - как первоначально назывался М-104 опять же судя по Котельникову. 

Далее. По состоянию на 14 декабря 1939 года: 

Мотор М-106 По плану гос. испытания во II кв. с.г. Экспериментальные работы по теме закончены. Моторы для совместных 50-ти часовых испытаний изготовляются.

 

А уже 15 января 1940 года про М-106 пишут, что он

снят с опытного производства.

(справка "О Состоянии опытных работ на 15.I-1940 г. по постановлениям правительства")

Но есть и кое-что еще интересное. Упоминается СББ Архангельского с довольно подробной весовой сводкой

ОСНОВНЫЕ ЛЕТНО-ТАКТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ САМОЛЕТА СББ

(согласно эскизного проекта, 1939 г.)

Наименование показателя	М-105ТК-2	М-106
Длина самолета, м	12,27	12,27
Размах крыла, м	16,0	16,0
Площадь крыла, м2	40,0	40,0
Вес пустого самолета, кг	4415,14	4305,14
Полная нагрузка, кг, в том числе:	1546,2	1546,2
горючее	580	580
масло	57	57
экипаж, 3 человека	240	240
стрелковое вооружение	69,2	69,2
бомбы	600	600
Нормальный полетный вес, кг	5961,34	5851,34

Так что осталось выяснить массу М-105ТК-2 и можно будет прикинуть вес "того самого М-106". 

На airwar конечно приведена масса пустого СББ в 4100кг, но оснований ей верить мало. У Маслова в статье в Полигоне 1/2001 для Б-1 (с обычными М-105) масса пустого дана 4755кг. Причем опять расчетная.

Но если предположить вес ТК-2 в районе 30кг, то масса "изначального М-106" все равно окажется практически такой же как у М-105. 

 

Ну а про центровки маленьких самолетов мы поговорим чуть позже.

[Вандал]

Но если предположить вес ТК-2 в районе 30кг

Проблемы с арифметикой?

4415 - 4305 = 110. Поскольку моторов два, делим пополам. Итого комплект ТК-2 (с соответствующими креплениями к мотораме) увеличивает вес мотоустановки на 55 килограммов.

можно будет прикинуть вес "того самого М-106". 

Скорее всего, действительно считали, что вес будет тот же самый. Но дело здесь не в том, что практика показывает, что взгляды на массы моторов были несколько оптимистичны (тот же М-105 в серии потяжелел с 570 до 600 кг, М-106 с двухскоростным нагнетателем, буде работы над ним попытались бы продолжить, должен был быть еще тяжелее, потому что более мощный и более высотный), а в том, что планы опытного самолетостроения предусматривали проектирование истребителей в двух вариантах: с обычным мотором и с турбокомпрессорным вариантом. Таким образом, моя оценка веса предполагаемой мотоустановки в 650 кг близка к правде.

При личном общении с В.Р. Котельнковым на лекции в музее на Жуковского он подтвердил - да, первоначально прорабатывался М-106 с 2ск нагнетателем

О как, оказывается и здесь старый дедушка, полагающийся на прочитанное двадцать лет назад, оказался прав (и не только потому что память хорошая, а потому инженер по образованию, и прочитанное в свое время в "Самолетостроении" о высотных характеристиках моторов с нагнетателями усвоил хорошо и правильно). При этом, почему-то, память молодого господина Stenda G подвела -- ведь хронологию Родионова он использует регулярно (в отличие от старого дедушки, которому для общей картины достаточно прочитанного 20 лет назад, и хронология Родионова ничего принципиально нового к этой картине не добавляет). Что ему мешало поиском выловить усе упоминания об М-106 за 1939-1940 годы, прежде чем унижать себя немотивированной руганью?

Ну а про центровки маленьких самолетов мы поговорим чуть позже.

Чтобы говорить про центровки, надо понимать теорию самолета. Чего у господина Stenda G нет и быть не может. Но пусть говорит, глядишь, повеселит кого.

Что касается меня, то мое отношение к господину Stenda G на основании многолетних наблюдений следующее. Я понимаю, гормоны бурлят, армейской школы, где приучают следить за базаром, скорее всего не было, плюс вполне вероятно чисто женское воспитание в неполной семье (такие склонны к истерикам). Это всё его беда, и это можно понять. Но вот то, что сей господин даже и не думает извиняться за допущенную горячность, показывает, что это -- банальный трусливый хам. Причем, наблюдается такое за ним систематически. Несколько лет назад он даже вынужден был на некоторое время покинуть наш ресурс. Но жизнь его ничему не учит. По этой причине, я заношу этого господина в свой личный список игнора. И другим советую. Хамству -- бой, потому что лишний стресс в нашей стрессообильной жизни нам нафиг не нужен. А знания -- да нет у него никаких знаний, память о совокупности фактов -- это еще не знание. Просто он умеет работать с поиском, хотя и не всегда пользуется.

[Stenda G]

Проблемы с арифметикой? 4415 - 4305 = 110. Поскольку моторов два, делим пополам. Итого комплект ТК-2 (с соответствующими креплениями к мотораме) увеличивает вес мотоустановки на 55 килограммов.

Для великих арифметиков: предположить вес ТК-2 в районе 30кг. А предполагаю, потому что проверенных данных, сколько весил М-105ТК и М-106 - нет. 

Скорее всего, действительно считали, что вес будет тот же самый. Но дело здесь не в том

Дело здесь именно в этом. "М-106 обр. 1939г.", как выяснилось, так и остался фикцией. И всякие оценки с потолка можно на данном этапе смело выкидывать в ведро.

О как, оказывается и здесь старый дедушка, полагающийся на прочитанное двадцать лет назад, оказался прав

Теперь старый инвалид может нацепить медаль, что вспомнил про бумажный движок, которого отечественные самолетостроители так и не дождались, получив вместо него тот самый М-106-1ск, который вставал в том числе и на Як-1, что давала прибавку 12 кг. 

Да, я пропустил в Родионовках за период 39-41гг 1 [одно] упоминание про 2ск ПЦН на М-106. В остальном (про бумажность М-106-2ск, возможность установки более тяжелых моторов на имеющийся планер с неборльшими доработками и т.д.) - так и остался прав.

Чтобы говорить про центровки, надо понимать теорию самолета. Чего у господина Stenda G нет и быть не может.

Сам "списиалист" однако так и не блеснул. Но благо есть примеры "маленьких самолетов", у которых с центровкой всякое разное происходило. Вот о них и вспомним. 

Я понимаю, гормоны бурлят, армейской школы, где приучают следить за базаром, скорее всего не было, плюс вполне вероятно чисто женское воспитание в неполной семье (такие склонны к истерикам)

Оооо, мсье еще и психоаналитик на полставки. Правда скорее на других свои личные психопатологии переносит. Ошибся по каждому пункту. Ну то такое. 

Но вот то, что сей господин даже и не думает извиняться за допущенную горячность, показывает, что это -- банальный трусливый хам.

Да да, поэтому пришел и честно признал, что в чем-то "старый списиалист" оказался прав. В остальном же его умозаключения все так же - ковыряние в носу. А извинений старое спесивое психоналитище - не достойно. 

я заношу этого господина в свой личный список игнора.

Какой кошмарЬ. Как же я дальше жить буду. А... вспомнил. Я ж и так прекрасно обходился без его "ценного" мнения.

[Павло Костур]

Разобравшись с завалами по работе и выйдя с чистой совестью вернемся к..

Забавно. Неделька бана приравнивается к очищению совести)

сей господин даже и не думает извиняться за допущенную горячность, показывает, что это -- банальный трусливый хам

А здесь, на форуме и ему подобных ресурсах, РАЙ для ущербных. В реальности выплескивать накопившиеся экскременты от детских травм,  инфантильных обид на людей - опасно для жизни. 8 из 10, что после подобных заявлений, кабина будет начищена "до характерного оттенка". Вполне допускаю, что это регулярно происходит(ло)

да, поэтому пришел и честно признал, что в чем-то "старый списиалист" оказался прав

Собственно,  признание удалили на прошлой неделе. А вот это

Уотакуот.

признание чего? Покривляться, или признать правоту собеседника - разный уровень отношения к себе и людям.

[Stenda G]

А здесь, на форуме и ему подобных ресурсах, РАЙ для ущербных.

Как самокритично.

 

Изменено 6 Jun 2021 пользователем Stenda G

[rottor]

В Курской операции ВВС сделано 107 т. боевых вылетов.

http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html

С учетом числа самолётов (потолок - 2900), потерь и того, что часть находилась в резерве, получается около 1 сам\вылета в день.

Без учёта спадов интенсивности и нелётной погоды.

"Разоблачители" идут лесом.

Изменено 4 Jul 2021 пользователем rottor

[sigulin.maxim]

"Разоблачители" идут лесом

а что наразоблачали?

[rottor]

"1 вылет в день на 2 исправных самолета с боеготовыми экипажами" - это эпические всплески активности, о которых с придыханием в отчетах пишут, требуя наград.

Я по поводу этого йумора.

[sigulin.maxim]

Я по поводу этого йумора

это курская битва, где немцы показали 5-6 вылетов в день....

[Крысолов]

1 вылет в день на 2 исправных самолета с боеготовыми экипажами" - это эпические всплески активности

резерве, получается около 1 сам\вылета в день.

А что не так?

[rottor]

А что не так?

То, что вдвое больший налёт на 1 самолёт является не "всплеском активности", а средней интенсивностью за почти 2 месяца.

это курская битва, где немцы показали 5-6 вылетов в день....

А ВВС отвечали им суммарно таким же количеством вылетов. Не делая из пилотов загнанных наркоманов.

Изменено 4 Jul 2021 пользователем rottor

[Крысолов]

Курской операции

средней интенсивностью за почти 2 месяца.

то есть в Курской операции два месяца шли бои средней интенсивностей? Ну ОК. 

[rottor]

то есть в Курской операции два месяца шли бои средней интенсивностей? Ну ОК.

Вроде доступным языком пишу, а с восприятием проблемы.

[Крысолов]

Вроде доступным языком пишу, а с восприятием проблемы.

нет недоступным. Вы говорите что в Курской операции шли бои средней интенсивности, а это принижение роли российского народа в истории Второй Мировой войны.  Стыдно, господин либерал. 

[rottor]

нет недоступным. Вы говорите что в Курской операции шли бои средней интенсивности, а это принижение роли российского народа в истории Второй Мировой войны.  Стыдно, господин либерал. 

Ну, раз не понимаете - ничего не поделаешь.

[Temeluchas]

В Курской операции ВВС сделано 107 т. боевых вылетов. http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html С учетом числа самолётов (потолок - 2900)

"Советская авиация в цифрах", мягко говоря, работа специфическая. И написанная не по документам соединений, а "по опубликованным трудам и учебным пособиям". Где, конечно же, никто не занимался массажем статистики и прямым враньем (привет генералу Зимину)

По Курску же...

Во-первых, 2900 - это самолеты во 2-й, 16-й и 17-й ВА. Авиация АДД (больше 700 машин, выделенных "под Курск" (чуть больше 500 исправных на 1 июля) в них не включается. А вот вылеты АДД в Курской операции - вполне себе учитываются. Причем АДДшники уже в оборонительном периоде ничуть не стеснялись - вылеты на Миус тоже писали в "Курскую операцию".

По оборонительному периоду данные "авиации в цифрах" (28 161 вылет с 5 по 12 июля) почти бьются с работами, написанными на основе документов соединений (например, "Авиация в битве над Орловско-Курской дугой" Горбача и Хазанова). 2-я, 16-я и 17-я ВА + АДД произвели 26 тысяч вылетов с 5 по 18 июля. Без АДД - 24 тысячи (округляя вверх). Т.е. 0,75 вылетов на самолет если очень сильно натягивать и льстить ВВС РККА.

А дальше самое веселое - дневных вылетов три воздушные армии выполнили 18,5 тысяч (при том, что ночников на все три армии - меньше трех сотен на пике). Т.е. 0,6 вылетов на самолет.

 

Ну а пытаться вкорячить наступательный период Курской операции, делая вид, что там действовали те же 2900 самолетов - это ооочень примитивная манипуляция. Да, ~70 тысяч вылетов сделали. Но в наступательном этапе были задействованы не три воздушные армии + АДД, а пять воздушных армий +  АДД. И это если считать, что АДДшники самые наглые и только они Миус в "Курскую битву" писали, иначе воздушных армий выходит уже шесть.

часть находилась в резерве

А вот это самое веселое. 

Во-первых, "в резерве" совершенно не означает, что "самолеты можно задействовать, если возникнет необходимость из-за изменения обстановки на фронте".

20 август 1944, вроде уже должны все уметь. С погодой тоже все хорошо. Немцы прорывают фронт 1-го ПрибФ и деблокируют ГА "Север". 

Штурмовики 3-й ВА летают - из 200 исправных штурмовиков задействуются 150, которые выполняют 238 вылетов. Для сравнения - 19 августа задействовали 120 Ил-2 (138 вылетов). Но 1-й гвардейский БАК - 170 исправных пешек, 20 августа не делает вообще ни одного вылета. У корпуса отдых - он пребывает в готовности №2. И это при том, что немецкий деблокирующий удар ждали.

Во-вторых, "в резерве" это эвфемизм для "самолеты есть, но обеспечить их работу мы не можем". Очень хорошо видно по шап в "Багратионе" (да и в Прибалтике). Неважно, сколько в полку боеготовых самолетов - 20, 30, или 38 (все 40 не бывали исправны примерно никогда), летать все равно будут 18-20 машин. Увы, плата за то, что аэродромный тыл до самого конца войны - это "обнять и плакать". 

 

 

 

[rottor]

"в резерве" это эвфемизм для "самолеты есть, но обеспечить их работу мы не можем"

В резерве - это приберегаются силы и средства, прежде всего моторесурсы, для наступления.

Неважно, сколько в полку боеготовых самолетов - 20, 30, или 38 (все 40 не бывали исправны примерно никогда), летать все равно будут 18-20 машин.

Да, сколько могли, столько боеготовых и выставляли.

 

Вы похоже не понимаете, что у ВВС и Люфтваффе были принципиально разные системы поддержания лётной годности.

Немцы держали относительно небольшую численность постоянно боеготовых частей. Причём всегда небольшую, в том числе в 41-42 (отговорки про Западный фронт тут не пройдут, они просто не могли держать на ВФ больше самолётов). А усиление активности на локальных участках достигалось постоянными перебросками.

ВВС имели большую численность, но процент боеготовности зависел от активности фронта. В межоперационный период летали мало, потому что экономили моторесурс, поднимая боеготовность. Чтобы с началом операции на данном фронте, заработать "на полную катушку". После завершения операции активность опять резко снижалась - не столько из-за потерь, а просто из-за исчерпания тех. ресурса. Самолёты вставали на ремонт, лётчики отдыхали после боёв, учили пополнение и осваивали новую технику. Поэтому усиление активности достигалось не перебросками, а увеличением интенсивности эксплуатации техники.

Какая система лучше? 

Для Тимина с фанатами - конечно же немецкая! 

Я же, как сугубо любитель, при изучении военной истории всегда прихожу к одному, немного предсказуемому выводу: каждая страна делала технику под себя. И военную систему строила под себя.

Во второй половине войны РККА нашла свой рецепт наступательных действий, т.н. "сталинские удары". Т.е. локальные по масштабам (2-3 фронта) и времени (1-2 месяца) наступательные операции, с передачей эстафеты другим фронтам. ВВС со своей "накопительной" боеготовностью, в эту доктрину вписывалась оптимально.

А всевозможные рассуждения в стиле "у нас всё было неправильно, надо было как у немцев\американцев" - верный признак могучего диванного аналитика.

Ну и замечу, что у каждой из этих систем были свои + и -.

[Вандал]

Для Тимина с фанатами - конечно же немецкая! 

Приведите пожалуйста ссылки на ролики или книги Тимина, где продвигался бы этот тезис "немецкая система лучше, нам надо было как у немцев".

[rottor]

Приведите пожалуйста ссылки на ролики или книги Тимина, где продвигался бы этот тезис "немецкая система лучше, нам надо было как у немцев".

Да везде!

У него постоянная тема во всех роликах, "наши не могли так перебрасывать, как немцы". Не доходит до него, что ВВС это было не нужно.

[Вандал]

Да везде!

Ну, если везде, то Вам не составит труда привести на выбор 1, 2, 3 ролика.

Не доходит до него, что ВВС это было не нужно.

Неувязочка. Даже согласно Вашей гипотезе, это было не нужно в 1944-1945 годах. А раньше?