Швецов М-64, М-65

[Crusader]

сколько в граммах?

 Где-то кидали в разделе и схему и фото и характеристики.

[Crusader]

 Примерно 435 кг, ну и габариты - видны на фото.

[sigulin.maxim]

килограммов 100 против американца выгадаете, не больше. Двигло весить будет килограмм 150 насухую (я взял за пример М-11 и даже чутка облегчил) запас масла и бензина для него еще килограмм 100, моторная рама килограмм 30, плюс дефлекторы в фюзеляже.

Т.е. весь ваш прирост мощности лишняя масса сожрет, а американец имеет на 350-500 лошадей больше

 

[Temeluchas]

а сколько он весил?

107 кило сам турбокомпрессор

143 кило воздушная система вместе с радиатором

130 кило выхлопная система со всеми патрубками

5 кило регулятор

Т.е. 385 кило на всю систему

[Crusader]

385 кило на всю систему

 На 50 кг я ошибся.

[Crusader]

Т.е. весь ваш прирост мощности лишняя масса сожрет, а американец имеет на 350-500 лошадей больше

 Но есть нюанс: при этом, на большой высоте мощность будет больше.

 Опять же, интересно было бы посчитать - какой мощности нужен двигатель, чтобы не прям наддувать, а только для того, чтобы не было провала мощности на средних высотах? Возможно, там и двухцилиндрового двигателя в менее, чем сотню лошадиных сил хватит.

[Temeluchas]

 На 50 кг я ошибся.

Ну, откуда эта ошибка пошла - понятно. 

Engine accessories P-47D по американским докам того времени - 977 фунтов. Но engine accessories включают в себя сильно не только нагнетатель и его обвязку. Из тяжелого - те же маслорадиаторы.

Цифры выше - это из результатов нашей вивисекции "болта".

 

[dragon.nur]

поставить позади пилота небольшой моторчик

И сместить центровку взад ещё больше если разговор всё ещё об суперишаках с суперМ-63.

с максимальным использованием деталей от основного мотора, но с меньшим числом цилиндров.

Мощность нагнетателя - 7-20 % основного. Двухцилиндровый четырёхтактник - это мотоцикл М-72 ака экс-БМВ Р-71 по конструкции, так что от "родного" мотора останутся только ЦПГ и головки, остальное всё делать заново. Ну и вообще это недешёвое развлечение получится.

на ГаЗ М-1 до войны испытывали

ЕМНИМС обычный механизм полуавтоматического сцепления.

 

Двигло весить будет килограмм 150 насухую

Нет. Трёхсотсильный мотор плюс редуктор и нагнетатель - это примерно двести-двестипиисят кг.

[Crusader]

Мощность нагнетателя - 7-20 % основного. Двухцилиндровый четырёхтактник - это мотоцикл М-72 ака экс-БМВ Р-71 по конструкции, так что от "родного" мотора останутся только ЦПГ и головки, остальное всё делать заново. Ну и вообще это недешёвое развлечение получится.

 Всё так, но я тут вечер и ночь думал и пришёл к более простой идее. Чуть попозже её озвучу.

ЕМНИМС обычный механизм полуавтоматического сцепления.

 В целом, да. Полуавтоматическая механическая коробка. Две нормальные передачи - 1-я и 3-я. 2-я и 4-я включаются при частичном отпускании газа и падении оборотов. Т. е. гидромуфта между ПЦН и двиглом - позволяет не ронять обороты из-за плавности передачи крутящего момента, проскакивая тяжёлый момент, грубо говоря - по инерции, как я понял.

 А здесь - будет другая тема: как только обороты двигателя падают - центробежное сцепление автоматически перещёлкивает ПЦН на более высокие обороты, увеличивая поступление воздуха в двигатель.

 В сыром виде идея выглядит как-то так. Т. е. предлагается не проскакивать момент потери мощности с помощью свойств гидромуфты, а автоматически увеличивать поступление воздуха к двигателю, едва обороты начнут падать.

  Но это  - тоже сложная штука. Хотя и не такая, как гидромуфты и полноценные турбонагнетатели а-ля "Тандерболт".

 Я сейчас кой-чего найду и. или выложу более простой вариант, или распишусь в провале..)

И сместить центровку взад ещё больше если разговор всё ещё об суперишаках с суперМ-63.

 Логично.

[Crusader]

 Итак, суть придуманной мною вчера ночью идеи.

 Как вы все знаете, коллеги - в СССР нагнетатели к двигателям прикручивать пытались и не раз. В том числе, к М-63 и его деривативам и до войны. Если мне не изменяет память - привод нагнетателей был от турбин, приводимых в движение выхлопными газами. 

 Я ни в коем разе не инженер и могу ошибаться, но, судя по всему - данная схема работала через пень-колоду. То ли нагнетатели были недостаточно мощные, то ли турбина не давала нужной мощности.

 Или руки были из задницы - турбина, всё же, штука не простая.

 Разумеется, есть полноценные турбокомпрессоры с приводом от вала двигателя. Или, есть вариант с дополнительным двигателем, который будет наддувать основной компрессором. Но для рядового истребителя, которому не надо постоянно летать на большой высоте, а нужно то и дело шнырять с малой на среднюю и обратно - такая штука не нужна. Да и цена с массо-габаритом у такого устройства - закачаешься.

 И вот, мусоля вчера идею насчёт дополнительного движка для наддува я подумал: " - Ну ведь это тяжело и сложно? Были же просто нагнетатели. Да, есть турбокомпрессор, но он требует привода от двигателя и он здоровенный."

 Идея привода нагнетателя от двигателя меня не покидала, но было и понимание, что для этого придётся городить отдельный вал и, скорее всего, ставить один-два больших нагнетателя позади кабины с кучей жаропрочных труб и вот этого вот всего. Тяжело и дорого. И не нужно, если не делаем специализированный высотный истребитель или бомбардировщик.

 " - Нужно как-то по другому сделать привод от двигателя к нагнетателям, чтобы не пришлось садить их на вал." - подумал я.

 И вот тут я вспомнил сперва вот это: http://www.airwar.ru/weapon/guns/gebauergmk.html

 А потом, подумав про то, что упоминал полуавтоматическую механическую КПП для ГаЗ М-1, вот это: http://www.airwar.ru/weapon/guns/zb80.html

 Мне неизвестно насчёт того - знали ли в СССР о существовании ZB.80, но, учитывая, что с чехословаками активно контактировали по технической теме - то не исключено, что если не знали точно, то хоть что-то слышали. Плюс, Гебауэр по этой же теме работал аж с 1918 года и про него должны были слышать уж точно.

 А теперь суть: у нас есть возможность взять нагнетатель и пристроить его к приводу от двигателя через относительно-компактную коробку передач, которая может быть размещена не на валу. Нагнетатели можно будет поставить под капотом, не занимая пространство позади кабины. Для преодоления провала мощности на соответствующих высотах пилот будет заранее переключать/включать привод нагнетателя вручную, или же, если всё же заморочимся центробежным сцеплением - автоматически, при падении оборотов.

 Да, я понимаю, что это тяжелее и сложнее: гондобить две-три передачи от двигателя, которые съедят 10% мощности (примерно столько съедал привод синхронных пулемётов Гебауэра), гондобить две-три мини-КПП. И, да - синхронные пулемёты после этого ставить некуда.. С другой стороны, это и не гидромуфта с её точными допусками и специальным маслом - чистая механика. Если в ручном варианте - так вообще примитивная. И это всяко надёжнее и мощнее, чем привод от выхлопных газов через турбину.

Изменено 3 Jun 2022 пользователем Crusader

[Stenda G]

Были же просто нагнетатели. Да, есть турбокомпрессор, но он требует привода от двигателя и он здоровенный."

Ээээ, ваще то турбокомрессор - это как раз с приводом от выхлопных газов, а ПЦН - от двигателя. 

Для преодоления провала мощности на соответствующих высотах пилот будет заранее переключать/включать привод нагнетателя вручную

Так блин или я чего-то не понимаю, или предлагается банальный 2-3 скоростной нагнетатель? 

[Crusader]

Ээээ, ваще то турбокомрессор - это как раз с приводом от выхлопных газов, а ПЦН - от двигателя. 

  Да ёкарный бабай..)

Так блин или я чего-то не понимаю, или предлагается банальный 2-3 скоростной нагнетатель? 

  Выходит, да. И вот меня тоже гложит мысль, что я велосипед изобретаю :3

[dragon.nur]

Обычный многоскоростной нагнетатель с муфтой Дженни. Бойаннах.

[Crusader]

 Да, выходит, я предлагаю, кажется, приводной динамический нагнетатель.

[Crusader]

Обычный многоскоростной нагнетатель с муфтой Дженни. Бойаннах.

 Действительно -__-'

 Обгонная муфта Дженни - она и есть.

[Crusader]

 Да, по сути, я предлагаю не один огромный нагнетатель, посаженный на вал двигателя, а два-три небольших, посаженных на дополнительные валы. В принципе, можно даже и без обгонных муфт и прочего - у нас всё равно задача не наддуть двигатель для сохранения мощности на большой высоте, а просто убрать провал.

[Crusader]

 Ещё пофантанирую идеями: если мы не можем в гидромуфту для обеспечения плавной передачи мощности с движка на нагнетатель, возможно, стоит вспомнить про клиноременный вариатор? Он, конечно, большой и страшный, но там автоматическое изменение передаточных чисел и никаких специальных гидромасел и тонкой обработки. Два шкива и ремень.

 Учитывая, что мощность передаётся на нагнетатель, который не находится под значительной нагрузкой - то проблем с проскальзыванием ремня быть не должно.

[sergey289121]

Учитывая, что мощность передаётся на нагнетатель, который не находится под значительной нагрузкой - то проблем с проскальзыванием ремня быть не должно.

Тогда уж цепь использовать, чтобы нагрузку держал.

[dragon.nur]

который не находится под значительной нагрузкой

Нагнетатель может отжирать до 15 % мощности мотора. т.е. до ~200 л.с. Это цикл работы "анти-Миллер", во-первых.

Во вторых -- клиноременной вариатор с диапазоном 1:2..1:5 может выступать только в роли первой ступени повышающей передачи (потому что иначе центробежные силы ремень порвут), а дальше -- редуктор 1:2 и собственно высокооборотный нагнетатель. На быстропеременных режимах работы мотора винт хотя бы сидит на жёстком коротком валу редуктора, а эту хреновину может и просто порвать (либо необходимо предусматривать какую-то механическую систему управления, в то же время у гидротрансформатора/Дженни это всё происходит автоматически).

цепь использовать

К сожалению, за идиотизм у нас не банят.

[Crusader]

 В общем, опять приходим к обгонным муфтам Дженни.

[Вандал]

К сожалению, за идиотизм у нас не банят.

Ну, на заре авиации цепи использовали. Правда, не к нагнетателю, а к винтам. Начиная с братьев Райт. А "Святогору" цепи могли бы помочь взлететь.

[dragon.nur]

на заре авиации

Явно не в полноценном истребителе середины 20 века, да и цепь там просто в качестве механической передачи незначительной мощности в целом, а не в вариаторе.

Изменено 24 Nov 2022 пользователем dragon.nur

[Вандал]

Явно не в полноценном истребителе середины 20 века, да и цепь там просто в качестве механической передачи незначительной мощности в целом, а не в вариаторе.

И, тем не менее, Вы к тян были несправедливы (хоть это и сложно). В данном случае у него некомпетентность, даже глупость. Но не идиотизм. Это уж преувеличение.

[dragon.nur]

тем не менее

вариаторе зпт работающем через повышающий редуктор мощный нагнетатель истребительном моторе середины ХХ века цепи делать нечего тчк 

преувеличение

"по совокупности заслуг" (с) ВИФ

Изменено 25 Nov 2022 пользователем dragon.nur

[Crusader]