Новая попытка Русской Америки

[ясмин джакмич]

А разве в XVIII веке она массово хоть где то зарастала? Основной поток отмены крепостного права выпал на конец XVIII начало XIX века.

Ну и какие страны добились наибольших успехов в колониальных захватах и строительстве в указанный период?

А с чего вы взяли,что она не способна?

Дешевизна крепостного труда для основных держателей капитала и узкий внутренний рынок

[ясмин джакмич]

Так мы то говорим про начало экспансии в 1770х годах

Вы сам понимаете, коллега, о чем вы говорите? Какая может быть экспансия, когда в стране восстание Пугачева (или вы его взмахом волшебной палочки фантазии отменили), финансовые расходы на войну 1768-1774 гг. Какие частники, когда населенные земли могут приобретать и покупать только дворяне? Назовите хотя бы одного такого колонизатора на примере Новороссии, который скупал бы крестьян и гнал бы их на юг бегмя.

Так всё это было и в России.

У России количество паровых военных судов исчисляется по пальцам.

На момент 1853 года в составе РИФ было 18 пароходофрегатов. Да, их было меньше чем у Англии и Франции, но так я повторюсь, Россия держава континентальная,а не морская

Россия в Крымской войне и как континентальная держава обажалась по полной, переносом акцентов вы не исправите ситуацию. И флот для гипотетической связи с гипотетической колонией от этого не улучшится.

Ну допустим. А после Екатерины 2 чем не эффективен аппарат управления?

Нет, не эффективнее. Павел раздал 600 000 государственных крестьян, сделав их крепостными,, при этом оставил государственный долг вдвое большим, чем при Екатерине. Александр раздачи государственных крестьян прекратил, но не проверял расходования средств и постоянно вляпывался в войны, которые не мог выиграть, спуская десятки и сотни миллионов на военные расходы, наплевав на внутренние дела страны. Только расходы и потери от Отечественной войны миллиард рублей, из которых 280 млн. урон пожара в Москве, при тогдашнем бюджете сто пятьдесят-триста миллионов. Экономика не развивается, сословные отношения между дворянством и крестьянами не регулируются, доходы наибольшего слоя населения не увеличиваются Финансовых Резервов страна не имеет и не может откуда либо сформировать. Значит, такое управление неэффективно. И точка.

Ну вот и я о том же. Нет у России ни существующей ни потенциальной железной дороги до Дальнего Востока в 1860х годах. Так что единственный нормальный путь до Камчатки,это в обход Африки

Зачем России плавать до Камчатки вокруг Африки? Зачем тратить на это деньги? Зачем это нужно руководству страны или хотя бы для руководства? Какую выгоду это приносит? Размер этой выгоды может окупить затраты? Это реальная выгода или химерическая?

Только мы говорим про арктические ледоколы

Не имеет значения, лед Арктики у берегов не километровый. "Вега" проходила Северо-Восточный морской путь и только ротозейство в тумане лишило ее возможности выйти в Тихий океан за одну навигацию. А она была деревянным китобойным судном без особых форм корпуса

Ну тогда скажите мне,зачем России была нужна Аляска,

Освоение Аляски явилось следствием поступательного научного развития и участия в Географических открытиях. Без малого 70 лет руководство страны спокойно обходилось без торговли мехом и тюленьим жиром,добываемых в этих краях. А промышленники вроде Г.И.Шелихова прибивались к богатым зверем местам, уничтожая местное население для зачистки места поселения на Кадьяке. То что шелиховский бизнес получил у Павла поддержку следствие внурикликовых и придворных связей его зятька Резанова. Он вовремя спросил Павла, и смог получить нужную ему подпись в обмен на пай в компании.

Эритрея и Новая-Гвинея?

Они и не были российскими, благо Александр III понимал степень состояние финансов и возможного недовольства Великобритании

РАК была полугосударственной кампанией и основывали её именно купцы.

Коллега, вы ещё купцов этих представьте Тони Старками, моряков всех нарисуйте ангелами и романтиками такими, а Резанова с лицом Караченцева поющего и танцующего. Кучка торговых людей-авантюристов, этот вороватый Лебедев-Ласточкин и Голиков,  Шелихов едва не отморозок, и Резанов, приспособленец, который попросту купил Павла участием в компании.

А оно нужно? Россия строила дороги подобных масштабов, но в других регионах

Вам, коллега, не нужно, вам Калифорнее важнее. Стране в Крымскую войну железная дорога к Черному морю пригодиться, хотя бы чтобы войска и боеприпасы к ним подвозить
В Польшу такая дорога не нужна. Тем более недостроенная

А Франция?

А Франция, коллега, это большой свинарник Ансьен Режима, где государственные должности покупаются и наследуются для личного обогащения. Если Вы считаете это хорошей системой управления, Революционные массы 1789 года с Вами не согласятся.  И флот Французский со времени смерти Кольбера стратегически запущен - коллега Агнец всё скромничает и не договаривает об этом, хотя много бы смог этим нюансом пояснить

Ну например Морозовы именно при Николае 1 в промышленники выбились

Зашибись, Савва Васильевич такой молодец, сам себя и семью выкупил. К 1821 году, к пятидесяти годам своим. Это говорит о стране как о передовой промышленной стране и ее экономике как самой развитой!
 

Ну почему же. Среднестатистический доминион удержать можно и то,за счёт того,что англичанам нас оттуда выгонять несруки из-за американцев, а у американцев просто нет сил для массовой экспансии, а когда такая возможность появляются у них огромные шансы развалиться. Шансы невелики, но они есть, тем более что история альтернативная.

Все с вашей позицией понятно, коллега. Если у нас альтернативная история. о логику можно вытереть ноги, а факты, пфффе

Ну так речь то идёт в 1770х годах. Именно здесь точка бифуркации, а одна из развилок гласит что золото на Аляске нашли на 30 лет раньше.

В 1770-м году в Калифорнии проживает только индейские племена и от силы 500 человек белых в миссиях испанских миссионеров.
 

Если Калифорнию осваивают другие люди и в другое время,то что гарантирует нахождение золота точно так же как в нашей реальности?

Нет. Вы думаете, что русские колонисты, которые в Сибири не могут найти золото, вдруг наткнуться на него в Калифорнии? Только если Вы сами, коллега, как Господь Бог из Монти Пайтона высунете им руку из облаков и дадите золотой самородок, а потом носом их ткнете в место на земле.
 

[Просто Некромант]

В 1839 узнали, в 1846 война с Мексикой, в 49 с нами

В 1949 - больше столетия.

В РА населения более 20 тысяч, имеются свои заводы и фермы, так что прокормить и обеспечить 30-40 тысячную армию вполне возможно (америка свою армию то как то в гражданскую войну на западе кормила,а там армии сотнями тысяч исчислялись).

Ну ладно, допустим про 20 тысяч силою ИЛМ. Только армия в 20% от численности населения - это предел при тотальной мобилизации около уровня СССР в ВМВ.

 

США и КША кормили стотысячные армии на востоке, а не на западе. На западе почти четырёхсоттысячная Калифорния дала чуть меньше шестнадцати тысяч солдат.

Боевые действия в Техасе велись отрядами в сотни - первые тысячи солдат.

А откуда она возьмется

А откуда взялась в реале на Камчатке?

Флот Британии занят блокированием Балтийского флота России и осадой Крыма

Флот у англов вполне достаточен для того, чтобы выделить несколько фрегатов и линкор на снос фортов на Тихом океане.

в реальности повторных попыток взять Камчатку не было

Мало смысла брать то, что и без того эвакуировано за невозможность продолжать оборону.

Тем более,что бить по РА англичанам невыгодно

У Вас там выше прописывалось то, что РА английские колонии выпиливает понемногу... Или англам резко станет всё равно?

От Императора.

Император сам не в курсе, к чему приведёт очередная война с турками. На момент начала боевых действий никто ещё не в курсе.

А кто сказал,что перебрасываются сотни тысяч?

Упомянуты корпуса. То есть, минимум два. Из имеющихся шести полевых. Ну, если не перебрасываете монструозной численности Кавказский. Или гвардию. Или внутреннюю стражу.

За год-два лет перекинуть успеют.

Год - это в одну сторону. Притом что способного выдержать океанский переход тоннажа нет даже на дивизию. Его вообще единицы вымпелов. Почти все тогдашние российские корабли малопригодны для службы в океане, ибо заточены под внутренние моря. Да и личного состава с опытом океанских плаваний крайне мало.

Войну можно немного придержать,может лучше подготовиться успеем.

Тогда войны вообще не будет, скорее всего.

Предлагаю в качестве альтернативы обсудить Кислев, колонизирующий Наггарот и выбивающий оттуда дручий. Это и реалистичнее, и ближе к реальности.

Эхх, миниатюры бы кислевитские достать где... а то звучит как основа сюжета для кампании, пусть и в новом мире.

Через весь континент тащить что либо на Дальний восток тоже проблемно, однако это не мешает нам вести экспансию там.

Легко вести экспансию когда все, кто могут помешать, в военном отношении представляют собой околонулевые величины либо сами испытывают куда худшие логистические проблемы.

Ну так Англия и Франция это морские державы,а Россия континентальная,

Только британские расходы на армию больше, чем на флот. Систематически больше.

но так я повторюсь, Россия держава континентальная,а не морская

Россия держава, претендовавшая на господство на Балтике и Чёрном море.

[Magnum]

Во всех предыдущих подобных темах

Давайте сразу разберемся: чей вы клон?  

 

[Кречет]

Ну и какие страны добились наибольших успехов в колониальных захватах и строительстве в указанный период?

Те что имели свободный выход в открытое море и проводили индустриализацию. Россия только по первому пункту не подходит.

Дешевизна крепостного труда для основных держателей капитала и узкий внутренний рынок

И как это запрещает обработку чугуна? 

Какая может быть экспансия, когда в стране восстание Пугачева (или вы его взмахом волшебной палочки фантазии отменили), финансовые расходы на войну 1768-1774 гг. Какие частники, когда населенные земли могут приобретать и покупать только дворяне?

А как восстание пугачёва и война влияет на 2 людей,которые ни к войне ни к восстанию отношение не имеют? Более того, у нас дворяне и являются частниками

У России количество паровых военных судов исчисляется по пальцам.

У вас 18 пальце? И это при том, что у Англии было 27 пароходофрегатов (и почти полное отсутствие армии),а Франция 14 пароходофрегатов (вот здесь прогрессивная франция обогнала нас на целых -4 корабля)

Россия в Крымской войне и как континентальная держава обажалась по полной

Так облажалась,что за 2 года армия коалиции понеся в 2 раза большие потери смогла овладеть лишь маленьким кусочком Крыма

Нет, не эффективнее. Павел раздал 600 000 государственных крестьян, сделав их крепостными,, при этом оставил государственный долг вдвое большим, чем при Екатерине. Александр раздачи государственных крестьян прекратил, но не проверял расходования средств и постоянно вляпывался в войны, которые не мог выиграть, спуская десятки и сотни миллионов на военные расходы, наплевав на внутренние дела страны. Только расходы и потери от Отечественной войны миллиард рублей, из которых 280 млн. урон пожара в Москве, при тогдашнем бюджете сто пятьдесят-триста миллионов. Экономика не развивается, сословные отношения между дворянством и крестьянами не регулируются, доходы наибольшего слоя населения не увеличиваются Финансовых Резервов страна не имеет и не может откуда либо сформировать. Значит, такое управление неэффективно. И точка.

Во-первых, так где здесь аппарат управления? То что вы описываете,это не аппарат управления, а поступки правителей. Не мог выиграть,но тем не менее выигрывал и присоединял новые территории. Экономика при Александре 1 как раз росла, происходила либерализация страны

Зачем России плавать до Камчатки вокруг Африки? Зачем тратить на это деньги? Зачем это нужно руководству страны или хотя бы для руководства? Какую выгоду это приносит? Размер этой выгоды может окупить затраты? Это реальная выгода или химерическая?

В том то и дело,что следуя вашей логике , Россия никогда дальше Урала не прошла бы.

Не имеет значения, лед Арктики у берегов не километровый. "Вега" проходила Северо-Восточный морской путь и только ротозейство в тумане лишило ее возможности выйти в Тихий океан за одну навигацию. А она была деревянным китобойным судном без особых форм корпуса

Если всё так просто,от чего же через Северный ледовитый никто не плавал? Более того, "Вега" построена в 1879, то есть опять прогрессорство, ибо в 1860 её ещё в проекте не было

Освоение Аляски явилось следствием поступательного научного развития и участия в Географических открытиях. Без малого 70 лет руководство страны спокойно обходилось без торговли мехом и тюленьим жиром,добываемых в этих краях. А промышленники вроде Г.И.Шелихова прибивались к богатым зверем местам, уничтожая местное население для зачистки места поселения на Кадьяке. То что шелиховский бизнес получил у Павла поддержку следствие внурикликовых и придворных связей его зятька Резанова. Он вовремя спросил Павла, и смог получить нужную ему подпись в обмен на пай в компании.

Вопрос в другом. Зачем мы туда сунулись,если по факту оно нам не нужно было, так же и с Эритреей и Гвинеей, с которыми были попытки присоединения. Говоря о присоединении земель,не видя реальную карту ситуации и знания будущего абсолютно невозможно сказать,что нам нужно,а что нет. Тем более что проблемы есть у всех стран и всегда, и это никак не мешает им вести экспансию. Аргумент: "А зачем нам РА нужна" уместна только в контексте послезнания. Попытки присоединить территории инициативой среднего звена существовали. Сейчас же развилка в том,что сил,средств и влияния у среднего звена побольше

Вам, коллега, не нужно, вам Калифорнее важнее. Стране в Крымскую войну железная дорога к Черному морю пригодиться, хотя бы чтобы войска и боеприпасы к ним подвозить

Извиняюсь, ошибся. Про другую трассу подумал. Но вообще, о том чо крупный конфликт на Чёрном Море возможен никто не задумывался. Дороги тогда строили между крупными городами,что бы окупать строительство

А Франция, коллега, это большой свинарник Ансьен Режима, где государственные должности покупаются и наследуются для личного обогащения. Если Вы считаете это хорошей системой управления, Революционные массы 1789 года с Вами не согласятся.  И флот Французский со времени смерти Кольбера стратегически запущен - коллега Агнец всё скромничает и не договаривает об этом, хотя много бы смог этим нюансом пояснить

И тем не менее колониальная державас крепостным правом.

Зашибись, Савва Васильевич такой молодец, сам себя и семью выкупил. К 1821 году, к пятидесяти годам своим. Это говорит о стране как о передовой промышленной стране и ее экономике как самой развитой!

Освободился он при Александре 1,а при Николае 1 он стал промышленником

В 1770-м году в Калифорнии проживает только индейские племена и от силы 500 человек белых в миссиях испанских миссионеров.

Вы вообще начало темы читали?

Нет. Вы думаете, что русские колонисты, которые в Сибири не могут найти золото, вдруг наткнуться на него в Калифорнии? Только если Вы сами, коллега, как Господь Бог из Монти Пайтона высунете им руку из облаков и дадите золотой самородок, а потом носом их ткнете в место на земле.

В начале темы сказано,что князья с опытом золотодобычи,а значит они могут организовать геологоразведочные работы.

 

[Кречет]

Ну ладно, допустим про 20 тысяч силою ИЛМ. Только армия в 20% от численности населения - это предел при тотальной мобилизации около уровня СССР в ВМВ.

Только у нас не СССР и век на 20. Речь идёт о колонии большая часть населения которой авантюристы, наёмники, старатели, казаки, отставные военные и т. д. Пенсионеров мало(а те что есть,такие же авантюристы). Дети так же выросшие на фронтире, где навык обращения с винтовкой необходимее чем умение читать и писать. Речь идёт о людях которых зажали у моря, отступать им некуда, перед ними выбор, либо сражаться,либо быть уничтоженными.

А откуда взялась в реале на Камчатке?

А они дважды приплывали?

Флот у англов вполне достаточен для того, чтобы выделить несколько фрегатов и линкор на снос фортов на Тихом океане

Ну так и у России флот Тихокеанский появляется и форты сильнее чем в реальности, и опыт хождения по Тихому океану у России есть. В крайнем случае Англия может потребовать демилитаризировать Тихий океан, но как и в реальности эти последствия Крымской войны будут решены дипломатическим способом

Мало смысла брать то, что и без того эвакуировано за невозможность продолжать оборону.

У нас англичане послезнанием обладают? Приказ об эвакуации отдали после удачной обороны. Более того, англия в реальности планировала основать там колонию, тем самым выгнав Россию с Тихого океана

У Вас там выше прописывалось то, что РА английские колонии выпиливает понемногу... Или англам резко станет всё равно?

Доказательств нет. Тем более хрен редьки не слаще. Уйдут русские, придут янки, а у англичан мечта вернуть их под свой контроль.

Император сам не в курсе, к чему приведёт очередная война с турками.

Руководство РАК просто перестраховалась, как оказалось не зря

Упомянуты корпуса. То есть, минимум два. Из имеющихся шести полевых. Ну, если не перебрасываете монструозной численности Кавказский. Или гвардию. Или внутреннюю стражу.

Среднестатистический австрийский корпус Семилетней войны состоял из 20 тысяч человек. Будем считать,что у нас корпуса более малочисленны

Год - это в одну сторону. Притом что способного выдержать океанский переход тоннажа нет даже на дивизию. Его вообще единицы вымпелов. Почти все тогдашние российские корабли малопригодны для службы в океане, ибо заточены под внутренние моря. Да и личного состава с опытом океанских плаваний крайне мало

В следствии развилки таковые суда есть.

Эхх, миниатюры бы кислевитские достать где... а то звучит как основа сюжета для кампании, пусть и в новом мире.

Скоро Total War Warhammer 3, вот там уже можно будет про колонизацию и Наггарота говорить и про колонизацию Царств Хаоса

Только британские расходы на армию больше, чем на флот. Систематически больше.

Мутный источник

Россия держава, претендовавшая на господство на Балтике и Чёрном море.

Только в обоих морях нормальных морских стран нет, все сильные игроки по океанам шарятся

[ясмин джакмич]

Те что имели свободный выход в открытое море и проводили индустриализацию. Россия только по первому пункту не подходит.

У России выход к морю свободный через Балтику с 1703 года, а через Белое и Северное море свободен впринципе
Индустриализацию Россия начала лишь при Николае, и то со скрипом и крепостным хозяйством. Оба пункта несостоятельны
 

И как это запрещает обработку чугуна?

Назовите тогда кто в РИ из частных металлургов этим занимался. Кто поставлял первые рельсы для Царскосельской дороги.
 

А как восстание пугачёва и война влияет на 2 людей,которые ни к войне ни к восстанию отношение не имеют?

Если ваши Смирнов с Ястребовым живут как сферические кони в космосе, то никак. А Вы, коллега, пытаетесь переломать через колено реальную ситуацию, просто нарисовав двух суперменов
 

Более того, у нас дворяне и являются частниками

И сколько дворян разбогатели за 1770-1790-е годы благодаря влезанию в торговлю между Россией с зарубежьем? Шелихов почему то не миллионер, его компаньоны тоже, династий не основали
 

У вас 18 пальце?

У человека 20 пальцев, если не знали

И это при том, что у Англии было 27 пароходофрегатов (и почти полное отсутствие армии),а Франция 14 пароходофрегатов (вот здесь прогрессивная франция обогнала нас на целых -4 корабля)

Коллега, незачем мне цитировать их количество, я по памяти могу вспомнит названия судов, присланных на театры военных действий. Вашей позиции они не подтверждают

Так облажалась,что за 2 года армия коалиции понеся в 2 раза большие потери смогла овладеть лишь маленьким кусочком Крыма

Облажалась. Вляпалась по тугоумию государя и его оранжерейного Кисельвроде и угробила финансы, столкнувшись с коалицией государств, превосходящих в военно-промышленном и техническом отношении собственно российские войска. Если Вы считаете это победой или мудрым политическим решением, дело Ваше, коллега. В политике и экономике это обычно называют провалом
 

Во-первых, так где здесь аппарат управления? Т

Почитайте монографию Зимина, если Вам не доступно понимание, какое отношение царское пожалование имеет к системе управления страной

В том то и дело,что следуя вашей логике , Россия никогда дальше Урала не прошла бы.

Коллега, не надо приписывать мне выводов, которых я не произносил и не делал. Из этого ничего хорошего не выйдет

Если всё так просто,от чего же через Северный ледовитый никто не плавал?

Потому что дураками были и оставались. Вместо того чтобы строить порты, склады с углем, ледовые суда, носились с Черноморскими проливами как со святой мухой
 

Более того, "Вега" построена в 1879, то есть опять прогрессорство, ибо в 1860 её ещё в проекте не было

Вы тоже знатно профессорствуете, коллега, вселяя в головы князей Смирнова и Ястребова манию к Калифорнии о смутным предчувствием обнаружения там золота. "Вегу" я привел как пример плавания парового деревянного судна без радио через Северо-Восточный морской путь. Она его прошла и только ввиду Уэлена застряла во льдах в тумане. Значит могли дойти далеко. Но не ходили. Спекуляции зерном и Черноморские проливы нравятся больше
 

Вопрос в другом. Зачем мы туда сунулись,если по факту оно нам не нужно было,

Это нужно было господину Шелихову, потому что на Кадьяке были большие лежбища морских животных, которые он как капризный и жадный мальчишка хотел себе захапать. Вот и все

так же и с Эритреей и Гвинеей,

Выходка г-на Ашинова ещё в 1883-м воспринималась как авантюра, он просто ввалился на чужую территорию и высадил там саженцы вишен с абрикосами и разбил бахчу, которую французы затоптали. А уж Новая Гвинея была и осталась нежным фетишем, берегом жизни больного Миклухо-Маклая. Хорош же ученый мечтающий о русской базе на Новой Гвинее, который не смог основать поселок или хотя бы приобрести землю, как это делали колонизаторы на соседних островах. У Российской империи в ее РИ состояния в 1880-х не было возможностей и средств для поддержания флота и сохранения хотя бы небольших баз в этих точках, равно как и связи с этими колониями. Сделать то их было можно, но как скажите на милость контролировать и обеспечивать якорные стоянки за 10 000 миль от Владивостока, который не достроен, и от Севастополя через проливы Черного Моря и Суэц? Ведь в океане действует сработанный как часы и обеспеченный всем вплоть до близости к линии телеграфа английский флот.  России нужно опуститься с небес на землю и идти проводить аграрную реформу, ломать общину и заменять ее сельским обществами с кооперативами земельных обществ и выделенными частными хозяйствами, созывать наконец парламент пусть даже совсем скромный по своим полномочиям и ступенчато-цензовый по выборам, расширить компетенцию земств и добавлять к ним волостные органы самоуправления, и качать-качать-качать экономические мускулы, чтобы государство могло такой ерундой заниматься. В РИ Александр III не смотря на сомн сановных идиотов, мерзких антисемитов и ретроградов- консерваторов поддержал здоровый курс Бунге и Вышнеградского, худо-бедно починив экономику от либерального разброда 1860-1870-х. Банк Крестьянский учредили! Этот банк для России значит больше чем все колонии мира с их возможными богатствами и возможностью безнаказанно их воровать.

Извиняюсь, ошибся. Про другую трассу подумал. Но вообще, о том чо крупный конфликт на Чёрном Море возможен никто не задумывался. Дороги тогда строили между крупными городами,что бы окупать строительство

Железная дорога Москва-Тула-Орёл-Курск-Харьков-Екатеринослав-Алексадровск-Мелитополь-Севастополь обеспечивает связь между центральным транспортным кольцом и торговой точкой страны (Москва), важнейшим центром именно фабричного производства и металлообработки (Тула), Орёл с его текстилем и сахаром, Курской ярмаркой с её текстилем и сахарной свеклой с перспективами исследования там железной руды (КМА известна с 1773 года),  Харьков с его хлебом, ярмаркой и первыми промышленными фабриками, через излучину Днепра по крупнейшим черноземным районам производства товарного хлеба к Крыму и главное военно морской базе России, откуда можно сгружать хлеб и вывозить. Долго через Харьков-Мелитополь, можно на 400 км короче до Ростова-на-Дону и Таганрога через полосу станицы Грушевской и долине Малого Несветая с добычей каменного угля. От там известен со времен Петра I

И тем не менее колониальная державас крепостным правом.

Коллега, вы бы хотя бы Токвиля почитали, прежде чем лепить такие упрощенные и некорректные тезисы. Баналитеты при сохранении помещичьего землевладения не являются крепостным правом, это форма отработок и ограничений сродни тем, что сохранялись во временно обязанный период во всех странах, отменявших крепостное право. Личную зависимость отменили ещё в XV веке. Повинности не само крепостное право, это форма эксплуатации в сложившейся системе отношений. В России все по полной программе остовалось практически до 1861 года. Это во первых.
Во вторых, посмотрите на карту колоний Франции и сравните ее владения по размеру с колониями Англии и Нидерландов.

Освободился он при Александре 1,а при Николае 1 он стал промышленником

И что это комплимент эпохе лысой тетеньки с банкебардами?

Вы вообще начало темы читали?

Простите, но то что Вы пишите в начале темы, коллега, называется нонсенс.

В начале темы сказано,что князья с опытом золотодобычи,

Тогда ответь на следующие вопросы
1) Где эти князья умудрились получить опыт золотодобычи, если подобным техническим знаниям учились весьма ограниченный круг лиц, как правило связанный с горной промышленностью в РОССИИ. Демидовы что то не помчались как идиоты в Северную Каролину намывать золото в 1770-х, а там была своя золотая лихорадка.
2) Если люди получили необходимое образование, ПОЧЕМУ они должны искать золото в заднице Мира, а не в своей стране? Вы уже дважды пренебрежительно указывали, что если следовать якобы моей логике, страна остановится на Урале. Коллега, есть реки Кама и Уфа, впадающие в Волгу. Что дешевле и рациональнее, дотащить мешки с рудой или слитки выплавленные на месте и погрузив на баркас спустить его к Казани или Самаре дальше ехать в Санкт-Петербург и там сбыть золото или везти его из Калифорнии? Нанимая за колоссальные деньги уйму людей и средств добычи и передвижения?
 

Давайте сразу разберемся: чей вы клон?

Того кто не читает матчасть

[ясмин джакмич]

Уважаемый Коллега Кретчет.
Если вы хотите сделать реальным возможность освоения Восточного побережья Северной Америки российским государством и российскими колонистами, то Вам придется - хотите ли вы этого, не хотите ли этого - проделать большую работу по созданию собственно Альтернативной России в 1770-е годы. Вы ничего не сказали про то, в каком состоянии страна  находится. По мере дискуссии вскрывается, что Вы считаете ее РИ состояние вполне достаточным.  На Форуме есть серьезные коллеги-экономисты и просто знающие специалисты, как наш коллега Абрамий, которые на пальцах и с длиннопостами доказывал уже раз десять, почему страна в этом состоянии не может осваивать Америку.

[Просто Некромант]

Те что имели свободный выход в открытое море и проводили индустриализацию. Россия только по первому пункту не подходит.

А когда Российская Империя успела свободного выхода к морю лишиться?

И это при том, что у Англии было 27 пароходофрегатов (и почти полное отсутствие армии

... на которую англы парадоксальным образом всю дорогу тратили больше, чем на флот...

Только у нас не СССР и век на 20.

Угу. Поэтому двадцать тысяч населения колонии и четырёх тысяч солдат не прокормят. Не говоря уже о тридцати-сорока.

Речь идёт о колонии большая часть населения которой авантюристы, наёмники, старатели, казаки, отставные военные и т. д. Пенсионеров мало(а те что есть,такие же авантюристы). Дети так же выросшие на фронтире, где навык обращения с винтовкой необходимее чем умение читать и писать.

.. то есть, у них и на свой прокорм еды нехватка, а им ещё тридцать-сорок тысяч солдат скинули.

Речь идёт о людях которых зажали у моря, отступать им некуда, перед ними выбор, либо сражаться,либо быть уничтоженными.

Уничтоженными? А что, САСШ замечены в геноциде?

А они дважды приплывали?

Одного хватило для эвакуации города после удара.

Ну так и у России флот Тихокеанский появляется

Именно флот? Не несколько фрегатов и шлюпов?

и форты сильнее чем в реальности, и опыт хождения по Тихому океану у России есть.

Только англичане имеют возможность нарастить силы, а Россия нет. А учитывая, что с англичанами и французами тут ещё и Штаты со своим хоть и некрупным, но хорошо приспособленным для океанских переходов флотом...

У нас англичане послезнанием обладают?

Не эвакуировали бы и продолжилась бы война - город бы пал.

Доказательств нет.

Дааа, какие-то европейцы нападают на наши колонии, кроме русских других европейцев нет, кто же это может быть? Наверное, швейцарцы!

Тем более хрен редьки не слаще. Уйдут русские, придут янки

... которые в выпиливании чужих поселений не замечены, в отличие от прописываемых Вами русских.

Руководство РАК просто перестраховалась, как оказалось не зря

И выбило себе два корпуса или сколько там? И император им поверил?

Среднестатистический австрийский корпус Семилетней войны состоял из 20 тысяч человек. Будем считать,что у нас корпуса более малочисленны

При чём здесь австрийские корпуса и зачем делать не основанные на реальности предположения? В каждом нашем армейском корпусе три пехотные дивизии, в каждой 16 батальонов по тысяче штыков. Кроме этого кавалерийская дивизия (четыре полка по 600-1000 сабель в каждом), артиллерийская дивизия и части усиления, состав которых по корпусам неодинаков. Всего это больше шестидесяти тысяч человек на корпус.

Кавказский корпус ещё крупнее - в нём полторы сотни тысяч личного состава, фактически это армия.

Гвардейский корпус - две пехотные гвардейские дивизии. Гвардейский кавалерийский - две гвардейские кавалерийские дивизии И ещё есть две гвардейские артиллерийские бригады плюс конная артиллерия. Поменьше, но это всё не дадут.

Гренадёрский корпус - три пехотные дивизии. Его тоже не дадут.

Есть отдельные корпуса с границ, но и их не дадут, у них свои специфические задачи.

Да и армейские не дадут, на самом деле... Максимум батальон егерей сформируют и полк казаков-добровольцев наберут. Пару тысяч личного состав аи перебросить за год-два, в принципе, реально, и прокормиться кое-как смогут. Но толку с них, если при войне со Штатами туда придёт тысяч двенадцать-пятнадцать? Притом с логистикой на почти четырёхсоттысячную Калифорнию?

В следствии развилки таковые суда есть.

Если они есть - Америка становится мелким не стоящим внимания вопросом, строительство Россией океанского флота это куда более сильная развилка.

Скоро Total War Warhammer 3, вот там уже можно будет про колонизацию и Наггарота говорить и про колонизацию Царств Хаоса

Я настольщик.

А Пустоши не выйдет - там Четвёрка климатом рулит напрямую.

Мутный источник

Ну, если Вам один из наших лучших специалистов по парусной эпохе мутный источник... что ж, тогда предлагаю Вам привести свой источник, опровергающий цифры Махова.

Только в обоих морях нормальных морских стран нет, все сильные игроки по океанам шарятся

Это шведы и датчане с их 20+ линкоров у каждого не нормальные морские страны? Или турки?

[Кречет]

Давайте сразу разберемся: чей вы клон?

Свой собственный

[Кречет]

У России выход к морю свободный через Балтику с 1703 года, а через Белое и Северное море свободен впринципе

Выход из Балтики перекрыт Данией, которая может перекрыть проход в случае войны с Англией. Белое море зимой замерзает, а технологий ледоколов ещё нет. 

Назовите тогда кто в РИ из частных металлургов этим занимался.

Например Демидовы и их Выйский завод

Если ваши Смирнов с Ястребовым живут как сферические кони в космосе, то никак. А Вы, коллега, пытаетесь переломать через колено реальную ситуацию, просто нарисовав двух суперменов

Ну почему же в космосе. Промышленики Смирновы могут только подняться за счёт военных заказов. 

И сколько дворян разбогатели за 1770-1790-е годы благодаря влезанию в торговлю между Россией с зарубежьем

В данном случае такие появятся. В этом смысл развилки. 

Вашей позиции они не подтверждают

А по моему как раз наоборот. Отсталая РИ имеет больше пароходофрегатов, чем Франция, хотя вы утверждали, что Россия безнадёжно отстаёт.

Облажалась. Вляпалась по тугоумию государя и его оранжерейного Кисельвроде и угробила финансы, столкнувшись с коалицией государств, превосходящих в военно-промышленном и техническом отношении собственно российские войска. Если Вы считаете это победой или мудрым политическим решением, дело Ваше, коллега. В политике и экономике это обычно называют провалом

Стоп. Мы говорим про провал Российской армии, как континентальной. Изначально речь шла про то, что Россия уступала на флоте, так как тратила больше финансов на армию.

Почитайте монографию Зимина, если Вам не доступно понимание, какое отношение царское пожалование имеет к системе управления страной

Царь всего лишь один из элементов системы управления, а вы говорите про всю систему

Она его прошла и только ввиду Уэлена застряла во льдах в тумане. Значит могли дойти далеко.

Могли , но застряли. Согласитесь, что ледокол застревающий во льдах немного не надёжен. А вы предлагаете через весь северо-ледовитый океан плыть,да ещё и массово.

Это нужно было господину Шелихову, потому что на Кадьяке были большие лежбища морских животных, которые он как капризный и жадный мальчишка хотел себе захапать

Вот и князья сунулись туда от природной жадности. 

Это во первых. Во вторых, посмотрите на карту колоний Франции и сравните ее владения по размеру с колониями Англии и Нидерландов

Но они же были. Так то Аляска +восточное побережье сша , если брать реально контролируемые РАК территории, а не официальные границы значительно уступают колониальной империи Англии. А нам больше и не нужно.

И что это комплимент эпохе лысой тетеньки с банкебардами?

Это к тому, что возможности развиваться были

Простите, но то что Вы пишите в начале темы, коллега, называется нонсенс.

А конкретнее? 

в начале темы я писал, что в 1770х годах происходит точка бифуркации, когда князья отправляют первую экспедицию. Население более 20 тысяч имеется в РА только в 1830х годах. Тоесть через 50 лет от начала колонизации

Тогда ответь на следующие вопросы

1) Смирновы как раз таковыми и являются. Про Демидовых мы не говорили, у нас совершенно другие персонажи с другими мотивами и побуждениями.

2) Золото никто принципиально не искал, на него случайно наткнулась геологоразведывательная экспедиция. Тем более, что РА на момент нахождения золота уже 40 лет как наша земля

Вам придется - хотите ли вы этого, не хотите ли этого - проделать большую работу по созданию собственно Альтернативной России в 1770-е годы.

Да, я считаю, что экономических возможностей могло хватить, но сколько людей, столько и мнений. Что касается ЭТОЙ РА, то Россия здесь действительно другая, как уже было сказано выше, в РИ есть 2 новых княжеских рода, которые отличились в освоении Сибири, а один так вообще аналог Демидовых. Что из этого получается:

1) Сибирь более развита, чем в реальности

2) Экономика РИ лучше, так как вместо одного Демидова у нас их 2. Тоесть в 2 раза больше промышленных предприятий в области горнодобычи, металообработки и машиностроения

 

[ясмин джакмич]

Выход из Балтики перекрыт Данией

Да неужели? Когда такое было? Дания стратегический партнер Российской империи на Балтике, враждебный Швеции и недолюбливающий немцев.

Например Демидовы и их Выйский завод

Демидовы пальцем о палец не ударили во время прокладки Царскосельской железной дороги. Все комплектующие части, как подвижной состав, так и рельсы, были куплены зарубежом,  чего Вы, коллега, тоже не знаете

[ясмин джакмич]

Промышленики Смирновы могут только подняться за счёт военных заказов. 

Каких военных заказов? Вы изучали вопросы снабжения армии в 1770-1790-х? 

[ясмин джакмич]

В данном случае такие появятся. В этом смысл развилки. 

Смысл любой развилки в том, что она описывает изменения событий и реальности после некоторых событий, точки бифуркации. Вы не только не обосновали должным образом развилки, но и несетесь не крыльях фантазии, не считаясь с фактами 

[ясмин джакмич]

А по моему как раз наоборот. Отсталая РИ имеет больше пароходофрегатов, чем Франция, хотя вы утверждали, что Россия безнадёжно отстаёт

Пошло передергивание. Коллега, если вы будете и дальше вереть моими словами и искажать их смысл, не только дискуссия прекратиться, но модераторы обратят внимание

[ясмин джакмич]

Стоп. Мы говорим про провал Российской армии, как континентальной. Изначально речь шла про то, что Россия уступала на флоте, так как тратила больше финансов на армию.

Россия провалилась во всем, везде - и на суше и на море. И одного желания одного альтернативного князя - даже двух -  это изменить недостаточно, чтобы в этом реально что то менялось 

Царь всего лишь один из элементов системы управления, а вы говорите про всю систему

Понятно, царь Николай Первый у вас всего лишь винтик

[ясмин джакмич]

Могли , но застряли. Согласитесь, что ледокол застревающий во льдах немного не надёжен. А вы предлагаете через весь северо-ледовитый океан плыть,да ещё и массово.

Вы опять передергиваете мои слова, коллега. Я вам говорю про реальные возможности освоения Севера, что было бы рациональнее и доходнее упорства в Калифорнии, вы продолжаете упорствовать, ссылаясь не вырванный из контекста факт «застряли».

от и князья сунулись туда от природной жадности. 

И кончут до того, как их сакмагоны нароют золото точно так же, как Шелихов

[ясмин джакмич]

Но они же были.

И что что они были? Вы нюансов колониального устройства и хозяйственной их жизни не понимаете, коллега, и понимать судя по всему не хотите

[ясмин джакмич]

Это к тому, что возможности развиваться были

Конечно, при Александре просто море возможностей, конечно. Зачем нам изучать экономическую историю эпохи, это же альтернативная история, все можно

[ясмин джакмич]

в начале темы я писал, что в 1770х годах происходит точка бифуркации, когда князья отправляют первую экспедицию. Население более 20 тысяч имеется в РА только в 1830х годах. Тоесть через 50 лет от начала колонизации

Вы более чем голословно, коллега, утверждаете, что два невнятных авантюриста добиваются успеха в предприятии, которое Уильям Болтс безуспешно пытался устроить 20 лет. Два каких то князя, которые непонятно как при аристократическом дворянском образе жизни - а это жизнь в кредит с долгами равными их капиталам -нашли деньги на полукругосветную морскую экспедицию! В стране, где опыта таких плаваний, а следовательно судов и моряков нет. И у них экспедиция увенчается успехом с первого раза! Силой авторского произвола. А потом за 50 лет случается чудо, как в дурных фантастических романах начала 20 века, отсталая крепостническая экономика вдруг оживает и Русская Америка, этот край земли, бурно  развивается 

1) Смирновы как раз таковыми и являются. Про Демидовых мы не говорили, у нас совершенно другие персонажи с другими мотивами и побуждениями.

Невнятные персонажи, которые не соответствуют реальности России XVIII веке. Подобие с сильной натяжкой авторского произвола.

[ясмин джакмич]

Золото никто принципиально не искал, на него случайно наткнулась геологоразведывательная экспедиция. Тем более, что РА на момент нахождения золота уже 40 лет как наша земля

Золото не нашли, но за Калифорнию цеплялись ещё до того с каким то непонятным упорством. Логика во славе и в лучах

[ясмин джакмич]

Да, я считаю, что экономических возможностей могло хватить, но сколько людей, столько и мнений. Что касается ЭТОЙ РА, то Россия здесь действительно другая, как уже было сказано выше, в РИ есть 2 новых княжеских рода, которые отличились в освоении Сибири, а один так вообще аналог Демидовых. Что из этого получается: 1) Сибирь более развита, чем в реальности 2) Экономика РИ лучше, так как вместо одного Демидова у нас их 2. Тоесть в 2 раза больше промышленных предприятий в области горнодобычи, металообработки и машиностроения

Делайте, что хотите, коллега, хотите сказку вместо АИ - пишите, творите, ищите тех, кто проявит интерес. Аргументы Вы воспринимать не хотите и держитесь своего мнения. Это конечно Ваше право, вот только мир, так как здесь изображен, не взлетит. По огромному перечню причин, которые Вы считаете или не убедительными, или не достаточными. Я умываю руки, мне надоело ломать копья и витийствовать

[maxab]

но за Калифорнию цеплялись

ее вроде как мексиканцам отписали прямо перед золотой лихорадкой? а не вредители ли там сидели что про золотце то прознали, или наоборот, боялись, что как начнут золотишко в калифорнии рыть, так и накроется Форт Росс медным тазом (хотя нет, не накроется, людишки беглые с форта и его прихватят золотой песок мыть).

[ясмин джакмич]

ее вроде как мексиканцам отписали прямо перед золотой лихорадкой

Калифорния взбунтовалась и отделилась от Мексики в 1846-м, и вошла в состав США в 1850-м. Золотая лихорадка началась с обнаружения 24 января 1848 года золота у лесопилки Саттера

[Кречет]

А когда Российская Империя успела свободного выхода к морю лишиться?

А он у нас был? Все моря у нас закрыты(если не считать акваторию Дальнего Востока). Балтику закрывает Данию, Чёрное закрывает Турция, Белое зимой замерзает.

Ну, если Вам один из наших лучших специалистов по парусной эпохе мутный источник

Я незнал, что это ваш лучший специалист. Во второй ссылке он приводит скрин таблицы(жаль неуказал страницу источника), где если мой английский мне не изменяет написано: "увеличение расходов по военным вкладам". То есть речь идёт про увеличение бюджета, а не про его составляющие. В первой ссылке к сожалению источник не указан

Угу. Поэтому двадцать тысяч населения колонии и четырёх тысяч солдат не прокормят. Не говоря уже о тридцати-сорока

На чём основано такое мнение? В 19 веке Россия кормила всю европу врсновном за счёт Малороссии и юга России, то есть кормили население в несколько раз большее, чем производящее. В Калифорнии хоть пахотных земель не так много, но можно собирать по несколько урожаев в год. Так что прокормить 40 твсяч вполне реально, если ещё и внешние резервы задействовать(у индейцев закупать, из азии везти).

то есть, у них и на свой прокорм еды нехватка, а им ещё тридцать-сорок тысяч солдат скинули.

А что эта орава там по вашему делает? Вспоминайте казаков, которые в военное время воевали, а в мирное землю пахали. Большинство переселенцев выходцы из крестьян

Уничтоженными? А что, САСШ замечены в геноциде?

Ну например уничтожение мормонов. Если янки перебили собратьев европейцев, зачем им жалеть наших Киржаков?

Именно флот? Не несколько фрегатов и шлюпов?

Несколько фрегатов и шлюпов уже флот. Но да. В этой реальности Сибирская флотилия больше реальной

Только англичане имеют возможность нарастить силы, а Россия нет. А учитывая, что с англичанами и французами тут ещё и Штаты со своим хоть и некрупным, но хорошо приспособленным для океанских переходов флотом...

Французы кровью в Крыму умываются. Что бы нарастить силы нужно время, а его нет. Сасш по морю не пойдёт. В обход Южной Америки, без баз снабжения, оставляя в опасности восточное побережие? Чем то это мне напоминает вторую тихоокеанскую эскадру.

Не эвакуировали бы и продолжилась бы война - город бы пал.

А откуда англичане узнали что мы эвакуировались? Дар предвидения открылся? Или мы их предупредили: "мы отсюда уходим, приплывайтесь занимайте территории"

Дааа, какие-то европейцы нападают на наши колонии, кроме русских других европейцев нет, кто же это может быть? Наверное, швейцарцы!

Кто сказал, что европейцы? Это могут быть: 1. Местные индейцы

2. Местные канадцы

3. Залётные пираты

4. Дезертиры

5. Шайки бандитов с дикого запада

6. Русские бандиты (но кто сказал, что это планомерные рейды наёмников РАК, может мы просто баржу зеков привезли, а они разбежались)

Янки незамечены в грабеже на мирном востоке, а вот на западе у них до 1920 бардак происходить будет.

При чём здесь австрийские корпуса и зачем делать не основанные на реальности предположения?

При том, что точную численность русских корпусов я незнаю, будем считать, что я оговорился 

Пару тысяч личного состав аи перебросить за год-два, в принципе, реально, и прокормиться кое-как смогут.

Ну это вы сильно занижаете наши возможности

И император им поверил?

А почему нет? Захват константинополя сильно напряжёт Англию, колония в Америке висит на соплях, очень удобная мишень в случае заварушки, да и американцы уже пытались у нас её оттяпать

Если они есть - Америка становится мелким не стоящим внимания вопросом, строительство Россией океанского флота это куда более сильная развилка.

Так тихоокеанский флот у нас уже существует с 1731 года

Я настольщик

Вместе с обновлением лора игры, обновляют лор настолки, так что и с хаосом может выгореть, если лор перепишут

Это шведы и датчане с их 20+ линкоров у каждого не нормальные морские страны? Или турки?

У РИФ(линкорного) в период его рассвета(да и в принципе за всю историю, ибо больше не строили) в 1917 году было 18 линкоров и линейных крейсеров + 4 строились. У Германии в Первой мировой было 17 линкоров на момент 1917 года. Это как у Турции, Швеции и тем более Дании образовались флоты равные флотам стран гегемонов первой мировой?