ВМФ Российской Империи с послезнанием. Часть II

[wps]

А как вам идея Panzersсhiff для реалий РИФ?

...

"Панцершифф" - это "карманник" ?

То есть - кораблик водоизмещением - до 20 килотонн (сопоставимый - или чуть крупнее - с "Блюхером" или "Рюрик-2"), с скоростью в 28...30 узлов, с главным калибром 2*3 - 305 мм - или хотя бы 4*2 = 254 мм ? !

...

Идея- красивая - но... - "на кота (Атоса) - много, а на пса (графа де ла Фер) - мало". - Против неприятельских линейных крейсеров - заведомо не потянет. - Против шведско-германских коммуникаций - заведомо избыточен. - Против транспортов - достаточно орудий в 130...152 мм. - А боевое соприкосновение даже с равным по классу противником - противопоказано для "рейдера" :  - повредят - скорость снизится - подтянутся заведомо превосходящие силы противника - и гарантированно добьют ! - Слишком много Реал Ист примеров - "геройской гибели"... всяких-разных "Шарнхорстов" - "Эмденов" - "Алабам"... - вплоть до "Бисмарка"...

...

Я - таки шибко подозреваю - что против старых немецких крейсеров - с умеренным бронированием в 150 мм, главным калибром в 210 мм и скоростью около 22 узлов - 4*2 = 254 мм - может быть более эффективно - чем  2*3 - 305 мм - разрушающее действие - достаточное, а скорострельность - выше... - Вариант - 3*3 = 254 мм (ретирадное размещение башен - 2 башни на корме).

...

...

Против одиночных транспортов - вполне могут работать - микро-"Новики" - в 850 килотонн со скоростью до 36 узлов. - Против конвоев - отряд быстроходных малых кораблей : "малый крейсер" + пара "Новиков" + 4 микро-"Новика". - Против конвоя с сильным прикрытием... - всё равно - микро-"Новики" - атакуют наименее защищённую часть конвоя - и отходят, реализуя превосходство в скорости... - А можно - и 2...4 группы по 4 микро-"Новика" - наезжают на конвой - с разных сторон - избегая оказаться в зоне обстрела прикрывающих конвой крупных кораблей (реально - в прикрытиии конвоя - могут оказаться старые броненосные и бронепалубные крейсера противника - со скоростью около 20 узлов).

...

А про "социологию" - напишу ещё.

...

[imnot]

А про "социологию" - напишу ещё.

Очень жду.

Идея- красивая - но... - "на кота (Атоса) - много, а на пса (графа де ла Фер) - мало".

Изящность в другом. Сейчас будет лютый вброс:
Есть изящность техническая:
дизеля позволяют делать корабли более компактными. Для России, как ни странно, это актуально. Для переброски кораблей между театрами.

у России есть четыре театра -
Черноморский и Балтийский вполне запираются дипломатией и береговой защитой, в этих лужах не так сложно быть самым сильным, ну, или, как минимум защищенным.

А вот для Северного флота и Тихоокеанского главным становится возможность маневра силами: если война идет на востоке, отправлять с запада корабли, и наоборот.
Варианта такого маневра два:
1. Северморпуть. Тут, из преимущества, расстояние меньшее и полная защищенность похода.
Из недостатка - необходимость строительства береговых баз, повышение ледового класса судов в ущерб всему остальному.
2. Давать круг по океанам. И тут, конечно, есть преимущество.
В реале пришлось делать постоянные бункеровки. А если кораблик может сделать сразу все 20000 морских миль - как быстро он окажется в Японии? Очень быстро.
К тому же, такие корабли можно использовать как единый стандарт. Для балтики и для черного моря они будут самыми большими в своей луже.
И, в случае необходимости, корабли схожего с ними проекта (дешевле в производстве сериями) могут устроить большую охоту на растянутых театрах северного моря и тихого океана, срывая поставки и срывая десанты. И даже иногда набегать мобой на более крупные конвои и соединения.

[wps]

А про "социологию" - напишу ещё.

 

Очень жду.

...

Только что - посмотрел подборку документов -

насколько же отличалась реакция на свержение Николая 2-го - в тылу - и на фронте...

Чем "фронтовее" - и солдаты, и офицеры - тем более сдержанной и даже отрицательной была реакция на победу "Великой и бес-кровной"...

...

"Карманники" - а против какого противника - мы должны работать на коммуникациях ? - К русско-японской - заведомо не успеем... - А к 1-й мировой - мы не воюем против "морских держав" - ни против Великобритании, ни против Японии...  - У немцев и турок - коммуникации - короткие - против них - лучше турбинные "Новики" и микро-"Новики" - у них - скорость выше, а дальности - достаточно...

...

Изменено 7 Jun 2021 пользователем wps

[dragon.nur]

дизеля позволяют делать корабли более компактными

В середине 20 века.

Но в реале или даже АИ пред-и собственно ПМВ единственный экземпляр мощного корабельного дизеля топовые по тогдашним меркам немецкие инженеры мурыжили-мурыжили и выродили аж к 1916 году, когда "Принц Луитпольд" уже отстрелялся в Ютландском сражении.

Вы хотите осилить джва, а то и четыре таких дизеля в один корабль? И построить их серию? В Российской империи-плюс? Не смешно.

К тому же, по Севморпути без электропередачи просто не пройдёт, бербазы не нужны, зато необходимы береговые метеорологи, компактные самолёты, рации и полноценная ледовая разведка.

Нансенс, ибо Амундсенс.

[komo]

Как линкоры с послезнанием и уровнем тогдашней промышленности ( притом конкретно в России ) американские бревноуты с 4*3 14" но несколько измененной системой защиты (противофугасный верхний пояс и вантерлиния в оконечностях за счет меньшей толщины цитадели + возможно толще палуба, но по любому не меньше 25-28см высокого главного бронепояса + скосы и переборки заброневые противоосколочные .. Либо творческая переработка французского проекта под 3 башни 2+2 14" орудия  , за счет чего укорачивается цитадель. И вполне в 200 метров между перпендикулярами, 30-32кт нормального и 8,5 м осадки уложится можно. И если доки и старпели начать в 1906-1907г готовить еще при выдаче техзадания и заготовку материалов и реконструкцию заводов  . Там год-полтора-два при проектирование и строительстве вполне выгадывается и вполне в 1912-13г первую пару и в 1914-15г вторую палу линкоров получить возможно + в парочку на ЧМ за 6 лет + год-два предварительные подготовку верфей и старпелей и в 1916-17г третью пару на  БМ .

[wps]

в случае необходимости, корабли схожего с ними проекта (дешевле в производстве сериями) могут устроить большую охоту на растянутых театрах северного моря и тихого океана, срывая поставки и срывая десанты. И даже иногда набегать мобой на более крупные конвои и соединения.

...

Для этого - нужна очень альтернативная Российская Империя - гораздо более богатая и сильная - чем в Реал Ист... - Развилка - где-то в 3-й четверти 19 века - а то и в 1-й половине 19 века... - Совершенно другие правители - не только вместо Николая 2-го - но и вместо Александра 3-го, Александра 2-го, а то и вместо Николая 1-го (лучше всего - классические "вселенцы-попаденцы" - но это уже "совсем другая история"...) - Посмотрим на Японию после 1868 года или на Китай после 1976 года...

...

Если горворить именно о "крейсере-рейдере" - то я - всегда подчёркивал - что крупные рейдеры, сопоставимые с "Бисмарком" унд "Шарнхорстами" - и примкнувшими "карманниками" - заведомо избыточны... - Высокоэффективные рейдеры - это типоразмер "Алабамы" унд "Эмдена" - но с возможностью при необходимости - развить очень большую скорость - чтобы уклониться от боя с сопоставимыым противником.

...

Насчёт дизелей... - Вспомним, что во 2-й половине 19 века - рейдер мыслился как парусно-паровой гибрид : паруса - для экономического хода, машина - для боя... - То же самое - и с дизелями - которые должны фактически заменить паруса... - То есть - речь может идти о комбинированной силовой установке : дизеля - вместо парусов - экономический ход, турбины - максимальный ход...

...

[dragon.nur]

"Изобретателям" по эндцатому кругу крейсерских дизелей -- туда или к соседям..

А ещё хорошо бы изучить немецкий опыт "Кёльна" и прочих с комбинированной ГЭУ.

[wps]

...

Я подготовил несколько набросков в тему -

но отделывать их - совершенно нет времени...

...

Поэтому - ещё раз - ВОПРОС :

...

"Альтернативная История" - это "история в СОСЛАГАТЕЛЬНОМ наклонении" :

что было бы - если бы - например :

- во рту росли грибы-бобы ?

- у бабушки - бородушка была ?

...

Представим - что после 1 июня 1905 года :

- строительство "Андрея" с "Павлом" -  приостановлено - да так и не возобновлено ? !

- на Балтике - не заложено ни одного дредноута или линейного крейсера ? !

- на Балтике - не строются корабли - крупнее "малых крейсеров", "Новиков" и микро-"Новиков" ? !

...

Насколько это :

- отразится на подготовке России - к 1-й мировой войне (что будет лучше - а что хуже) ? !

- отразится на ходе военных действий на Балтийском морском театре ? !

- отразится на ходе военных действий на суше ? !

...

Ещё раз - в качестве практического опыта - основы для доказательного обсуждения :

- обратите внимание на Реал Ист - после 1917 года - включая 1941...1945 годы.

...

[wps]

...

Представим - 

что "Измаилы" - были бы достроены.

Здесь возможны два варианта :

...

1. -

Мир выжившей РИР - Российской Империи Романовых (развилка - февраль...март 1917 года - "Великая и бескровная февральская" - потерпела поражение - "февралисты" - вошли в историю в одном ряду с "декабристами" - "а на Престоле - сидит в Петрограде - батюшка царь Николай").

...

В этом варианте - "Измаилы" - все четыре - достроены к 1921 году - в варианте 4*2 = 406 мм - а уже изготовленные для них 14-дюймовки - отправлены на Чёрное море - для "Николая" - который получает 4*2 = 356 мм.

...

"Измаилы" - сохранены по "Вашингтонскому соглашению" - но интересного "военно-морского" продолжения - НЕ просматривается - скорее всего - следующей Большой Войны - просто не будет - а вялотекущая конфронтация с Великобританией и даже с Японией - это не серьёзно... - Разве что - Япония - как и в Реал Ист - решится напасть на USA - тогда - "Измаилы" нам пригодятся.

...

2. -

Мир более "флотофильской" СССР (то ли  Гражданская война прошла мягче, то ли - во главе страны - Фрунзе вместо Сталина...). 

...

В этом варианте - "Измаилы" - все четыре - достроены - к началу 1930-х годов - но 2 первых - как "капитальные кораблики" с 4*2 = 406 мм (разумеется - "Николай-Демократия" - тоже достроен с 4*2 = 356 мм) - а вот вторая пара "Измаилов" - достроены как авианосцы.

...

Ещё раньше - на Чёрном море - в качестве авианосца - восстановлена "Марья-утопленница" - я описывал это её восстановление много раз в разных темах (как бы она называлась - "Красная Роза" - или "Софья Перовская" ?).

...

В случае войны с Гитлеровской Германией - наличие на Чёрном море - нашего хотя бы посредственного авианосца - с высокой вероятностью позволило бы спасти Севастополь.

...

В таком варианте - наличие двух "авианосных групп" :

- капитальный кораблик - "Измаил"

- авианосец - перестроен из "Измаила"

- крейсеры - 2 "Светланы" ( всё равно - по какому проекту достроены)

- эсминцы - 4 "Новика"

- СКР - 4...8 "Ураганов"

...

Такие эскадры позволили бы СССР - выиграть Испанскую войну - а затем - в случае войны с Гитлеровской Германией - были бы полезны на Северном флоте.

...

Но - именно на Северном - а никак не на Балтийском !

...

[sigulin.maxim]

следующей Большой Войны - просто не будет

это так

вялотекущая конфронтация с Великобританией и даже с Японией

Нет. Впереди война с Японией, об этом думали еще до ПМВ. США и Британия нейтральны и поддерживают потихоньку первые - Россию, вторые - Японию...Где то в сети есть несколько нормальных таймлайнов и даже пара-тройка худлита на тему....

то ли  Гражданская война прошла мягче, то ли - во главе страны - Фрунзе вместо Сталина

Только первый вариант, во втором не денег. Ближе всего к вашему предложению - это мир ОСП, коллеги Трачанта... Сами кораблики из похожего мира на сайте Бороды кто то выкладывал, и еще Коллега Фон Цеппелин сделал несколько очень хороших проектов

 

 

[de_Trachant]

Трачанта

Трашана, пардонне-муа  

 

[sigulin.maxim]

пардонне-муа

извиняйте. Но вообще то я немецкий учил, прикиньте как это на нем будет звучать