ВМФ Российской Империи с послезнанием. Часть II

[Zlыdеnь]

"Севы" - немцам - не противник... (вспомним английские линейные крейсера)

Всё же корабли очень разные, и по защищённости, и по способности сделать противнику больно.

[Вандал]

Против "Измаилов" всё равно придётся что-то новое из Северного моря тащить. Соотношение сохраняется, в общем.

Чтобы этого добиться, немцам придется перебрасывать практически весь Хохзеефлот. И тогда их "теория риска" летит ко всем чертям, потому что после теоретического боя с русским флотом, число линкоров в составе ХЗФ несколько уменьшится.

[Вандал]

С рассматриваемой точки зрения - "послезнание" - это проверенные практикой последующей Реал Ист -  военно-технические решения :  ... например - вместо Реал Ист "Рюрик-2", "Баянов", "Севастополей"... - даже на имевшемся тогда  Реал  Ист научно-технологическом уровне - и с очень умереннным дополнительным финансированием - вполне можно было бы сделать значительно "больше и лучше" - если знать наивыгоднейшую "концепцию"... ...

1) Простите, какой это практикой проверена возможность создать нечто лучше "Севастополя" при технологическом уровне начала 1910-х?

2) Вы говорите о наивыгоднейшей концепции, но где доказательства, что Ваша концепция действительно наивыгоднейшая? Пока мы видим только много слов с Вашей стороны. Ничего не значащих слов.

Например - что кораблик - похожий на "Эспанию" - перспективнее, чем "Андрей" с "Павлом", а похожий на "Мичиган" - да ещё с 3-мя турбинами - не меньше, чем с 24, а то и 26 узлами скорости - перспективнее, чем "Рюрик-2"...

Во-первых, это Ваша субъективная оценка. Не вижу, чем "Эспанья" лучше перечисленных. Во-вторых, заявленные вами 24-26 узлов для неё невозможны.

[wps]

, wps сказал: Например - что кораблик - похожий на "Эспанию" - перспективнее, чем "Андрей" с "Павлом", а похожий на "Мичиган" - да ещё с 3-мя турбинами - не меньше, чем с 24, а то и 26 узлами скорости - перспективнее, чем "Рюрик-2"...

 

Во-первых, это Ваша субъективная оценка. Не вижу, чем "Эспанья" лучше перечисленных. Во-вторых, заявленные вами 24-26 узлов для неё невозможны.

...

Я - сравнил изделие - похожее на "Эспанию" - с "Андреем" и "Павлом" - имел в виду - что 4*2 = 305 мм - лучше - чем вооружение "Андрея" и "Павла" - сам кораблик - МДБО - микро-дредноут береговой обороны - я подробно описывал много раз - опишу ещё. - Рисовать - нет времени (есть наброски - на бумаге в клеточку).

...

А с "Мичиганом" - я сравниваю не "Эспанию" - а "Рюрик-2". - "Рюрик Мичиганоподобный"... -  "Блюхер" - не даст соврать - что для такого кораблика - 24 узла - это реально.

...

Простите, какой это практикой проверена возможность создать нечто лучше "Севастополя" при технологическом уровне начала 1910-х?

...

"Корешки" - скорость и защита - похожие на "Зейдлиц", а вот "вершки" - башни с орудиями главного калибра - как у "Севы" или "Императриц".

...

Против "Измаилов" всё равно придётся что-то новое из Северного моря тащить. Соотношение сохраняется, в общем.

 

Чтобы этого добиться, немцам придется перебрасывать практически весь Хохзеефлот. И тогда их "теория риска" летит ко всем чертям, потому что после теоретического боя с русским флотом, число линкоров в составе ХЗФ несколько уменьшится.

...

К тому времени - как мы достроим "Измаилы" - немцы тоже не будут сидеть сложа руки :

в условиях мирного времени - вместо расходов на сухопутную армию и на подлодки -

немцы успеют достроить все 4 "Баерна", 4 "Макензена", 4 "Эрзац Йорка" -

это даст 3-х кратное превосходство над "Измаилами" - даже без учёта превосходства в живучести.

...

Так что - русский флот - даже с 4-мя "начавшими устаревать" - "Измаилами", 4-мя "устаревшими" - "Севами" и 4-мя "оголтело устаревшими" - до-дредноутами - всё равно - не посмеет выводить тяжёлые корабли - за пределы МАП.

...

Несмотря на опасность английского десанта (против которого - у немцев есть мины и подлодки) - всё равно - у немцев - остаётся  "потенциальная возможность" - что немцы перебросят через Киль - весь свой "капитальный флот" - чтобы - устроив русским "Балтийскую Цусиму" - с высокой вероятностью - добиться подписания "Портсмутско-Брестского мира". - То есть - радикально изменить соотношение сил в Европе...

...

Значит - потребность на Балтике - в "Измаилах" - и даже в "Севах" - вызывает сомнение... - В Реал Ист - ни "Севы", ни "Андрей" с "Павлом" - ни разу не вступали в боевое соприкосновение с немецкими кораблями... - С высочайшей вероятностью - то же было бы и с "Измаилами"...

...

Представим -  "Балтийскую Цусиму" : 12 русских капитальных кораблей - имеют слишком разную скорость... - либо их уничтожают по частям - либо они вынуждены двигаться со скоростью "Гражданина-Цесаревича"... - И их - уничтожают "всех вдруг"...

...

Ещё раз :

даже располагая 4-мя "Измаилами" - при наличии у немцев 12 новейших капитальных корабликов - русские НЕ выведут свою "капитальную эскадру" - за пределы МАП. - Просто - не будут рисковать - убоявшись возможности перехвата её немцами. - Из этого следует вывод : 

ни "Севы", ни тем более "Измаилы" - нам на Балтике - НЕ нужны...

 ...

 

Изменено 1 Jun 2021 пользователем wps

[Вандал]

Я - сравнил изделие - похожее на "Эспанию" - с "Андреем" и "Павлом" - имел в виду - что 4*2 = 305 мм - лучше - чем вооружение "Андрея" и "Павла"

Чем лучше? В условиях Балтики с её частой плохой видимостью, преимущества такой однокалиберности неочевидны. И это отмечалось в предыдущей теме. Самое же главное -- эти корабли строятся, и, если не тормозить с переделками проекта, можно получить два неплохих линкора в 1908-1909. А разработка специально "Эспаньи" -- это время, в то время как инженеров в России не хватает.

Рисовать - нет времени (есть наброски - на бумаге в клеточку).

От Ваших рисунков никакого проку. Они даже не обсчитаны.

А с "Мичиганом" - я сравниваю не "Эспанию" - а "Рюрик-2". - "Рюрик Мичиганоподобный"... -  "Блюхер" - не даст соврать - что для такого кораблика - 24 узла - это реально.

При чем здесь "Блюхер"? На нём не было линейно-возвышенного размещения башен. Вы о компоновке совершенно не думаете.

"Корешки" - скорость и защита - похожие на "Зейдлиц", а вот "вершки" - башни с орудиями главного калибра - как у "Севы" или "Императриц".

Кто Вам сказал, что такой корабль можно вообще построить в то время?

К тому времени - как мы достроим "Измаилы" - немцы тоже не будут сидеть сложа руки : в условиях мирного времени - вместо расходов на сухопутную армию и на подлодки - немцы успеют достроить все 4 "Баерна", 4 "Макензена", 4 "Эрзац Йорка" - это даст 3-х кратное превосходство над "Измаилами" - даже без учёта превосходства в живучести.

Не получится. У них есть закон, и Рейхстаг следит, чтобы флот не вылезал за бюджет. Кроме того, есть договоренность с Халдейном. Поэтому с 1914 по 1917 годы немцы могут закладывать только по 2-3 киля в год. И постройка займет три года. Так что к 1917 году (предполагаемому времени ввода в строй "Измаилов" немцы достроят 3-4 "Байерна" и "Гинденбург" (который, естественно, будет называться по-другому). У англичан к этому времени будут готовы все "Куины", все R и, возможно, "Худ". А в 1919-1920 годах в строй вступают уже четыре русских линкора проекта 1915 года (которые в этой реальности, с учетом послезнания могут быть совсем другими, не как бубновские)

Так что - русский флот - даже с 4-мя "начавшими устаревать" - "Измаилами", 4-мя "устаревшими" - "Севами" и 4-мя "оголтело устаревшими" - до-дредноутами - всё равно - не посмеет выводить тяжёлые корабли - за пределы МАП.

Как видите, не все так однозгначно. Вы просто не в курсе перспектив кораблестроительных программ сторон.

Несмотря на опасность английского десанта (против которого - у немцев есть мины и подлодки)

Подлодки ни разу за войну не атаковали современных дредноутов. Слишком быстроходны для них дредноуты на марше. Насчет мин -- немцы не будут минировать датское побережье.

у немцев - остаётся  "потенциальная возможность" - что немцы перебросят через Киль - весь свой "капитальный флот" - чтобы - устроив русским "Балтийскую Цусиму"

А русские прямо такие идиоты, чтобы вступать в генеральное сражение с превосходящим противником.

Представим -  "Балтийскую Цусиму" : 12 русских капитальных кораблей - имеют слишком разную скорость... - либо их уничтожают по частям - либо они вынуждены двигаться со скоростью "Гражданина-Цесаревича"... - И их - уничтожают "всех вдруг"

Из неверных посылок закономерно следует ошибочный вывод.

Ещё раз : даже располагая 4-мя "Измаилами" - при наличии у немцев 12 новейших капитальных корабликов - русские НЕ выведут свою "капитальную эскадру" - за пределы МАП. - Просто - не будут рисковать - убоявшись возможности перехвата её немцами. - Из этого следует вывод :  ни "Севы", ни тем более "Измаилы" - нам на Балтике - НЕ нужны...

Вы как раз описали ситуации, когда работает Fleet in being. Это когда для какой-нибудь гадости (хотя бы тот же Моннзунд занять, не говоря уже о совместном с шведами десанте в Финляндию), немцам пришлось бы привлекать к этой задаче весь флот. Что сильно ограничивает им пространство для маневра.

[wps]

wps сказал: Я - сравнил изделие - похожее на "Эспанию" - с "Андреем" и "Павлом" - имел в виду - что 4*2 = 305 мм - лучше - чем вооружение "Андрея" и "Павла"

 

Чем лучше? В условиях Балтики с её частой плохой видимостью, преимущества такой однокалиберности неочевидны. И это отмечалось в предыдущей теме. Самое же главное -- эти корабли строятся, и, если не тормозить с переделками проекта, можно получить два неплохих линкора в 1908-1909. А разработка специально "Эспаньи" -- это время, в то время как инженеров в России не хватает.

...

Страшно любопытно - аж жуть !

После "Андрея" с  "Павлом" - после того, как их должны были спустить на воду - в Реал Ист их спустили осенью 1906 года - но их строительство на стапелях - затянулось - из-за переделок и забастовок рабочих -  на их месте должны были заложить следующую пару броненосцев (были утверждённые проекты) - с водоизмещением около 19 килотонн с вооружением 2*2 = 305 мм и 6*2 = 254 мм. - Почти "Нассау" - но с двумя РАЗНЫМИ калибрами  (точнее - почти японцы) .

...

Но почему-то - несмотря на то, что "В условиях Балтики с её частой плохой видимостью, преимущества такой однокалиберности неочевидны. И это отмечалось в предыдущей теме." -  От закладки этих броненосцев - отказались, и отложили закладку новых - аж на полтора года - пока проектировали "Севы"... - Причём - интересно - что когда будущие "Севы" только начинали проектировать - их собирались строить с бортовым залпом в 10 орудий - ЕДИНОГО калибра... - Потом - увеличили бортовой залп - до 12 орудий - но опять-таки единого калибра - несмотря на всю его "неочевидность для условий Балтики".

...

Я уже высказал моё мнение по поводу Реал Ист "Севастополей" и примкнувших "Измаилов" :

...

- И "Севы", и особенно "Измаилы" - для Балтики - избыточны : на кота (Атоса) - много, а на пса (графа де ла Фер) - мало. - Защиту МАП по идее академика Крылова - можно осуществлять корабликами поменьше и потихоходнее - но с лучшей защитой (особенно - имея в виду бой на предельных дистанциях) - а для боя в открытом море против заведомо превосходящего немецкого флота - они заведомо слабы и их заведомо мало.

...

- "Севы" - это подкласс капитальных корабликов, промежуточный между линкорами и линейными крейсерами - со скоростью, большей,чем у линкоров - но недостаточной для линейных крейсеров - и с защитой, большей, чем у линейных крейсеров - но недостаточной для линкоров.

...

- "Измаилы" - это кораблики не для Балтики - а для открытого моря - для Северного или Тихоокеанского флота. - На Балтике - против не менее быстроходных - но заметно лучше защищённых немцев - им делать нечего. - Тем более - при защите МАП.

...

Я - вынужден согласиться с академиком Крыловым - что на Балтике - при Реал Ист соотношении сил - нам могут быть нужны тяжёлые артиллерийские корабли - исключительно для защиты МАП. - Самое пикантное - что такая "защита МАП" - не понадобилась ни в 1-ю германскую, ни во 2-ю германскую... - Ну хорошо, будем считать - что немцы убоялись тратить свои дорогущие капитальные кораблики, построенные для противодействия Великобритании - для решения второстепенной (для них) задачи - атаки на МАП...  

...

Поэтому - сочиняя кораблики класса ББО - броненосцы береговой обороны - я пытаюсь представить - какми должны быть наивыгоднейшие изделия - именно для решения задач этой "концепции" - кораблик для работы по защите МАП.

...

Я - сочинил кораблик для конца 1890-х годов - ББО - сочетающий "скорость, защиту и вооружение "Ретвизана" - с осадкой и высотой надводного борта "Ушаковых". - Его высоко оценил один из самых толковых "морских заклёпочников" на сайте АИ.

...

Взяв за основу идею этого кораблика - я сочинил его "микро-дредноутный вариант" - МДБО - микро-дредноут береговой обороны.

...

С теми же осадкой и высотой надводного борта (и экономия - и повышение живучести - и возможность работать на мелководье) - но с вооружением 4*2 = 305 мм  (все башни - в диаметральной плоскости на одном уровне, противоминоносная артиллерия - в 120 мм - в щитовых установках на палубе и на надстройках) - и с вариантами скорости в 19 узлов - как у "Андрея" с "Павлом" (2 поршневые машины) и в 21...22 узла - как у типичных дредноутных линкоров  (3 поршневые машины).

...

Чтобы сдерживать немцев "фактом своего существования" - под прикрытием МАП - таких корабликов нам должно хватить. - Ещё раз - вспомним опыт Реал Ист. - А более мощный флот - для Балтики -  нам всё равно не по карману. - Да не так уж он нам  и нужен :

"Наи-выгоднейшее - это наи-МЕНЬШЕЕ из достаточного - необходимое и достаточное".

...

Раз мы решили воевать - надо строить Черноморский флот - для решения задачи по освобождению Константинополя (единственный для нас смысл - зачем нам ввязываться в эту войну).

...

К  1914 году - мы должны иметь на Чёрном море - 4 самых-самых наилучших дредноута :

- "корешки" - скорость и защита - на уровне не хуже "Зейдлица"

- "вершки" - вооружение - на уровне не хуже  "Императриц".

...

Потом напишу подробнее - и про Балтийские МДБО, и про Черноморские "наилучшие дредноуты" - и про прочие кораблики для Черноморского флота.

...

Изменено 5 Jun 2021 пользователем wps

[wps]

...

Как-то раз - я слышал от "вежливых зелёных человечков" - ребят, которые тренируют спецназ -

про "12 законов дальневосточных боевых искусств".

...

Сразу их все и не вспомнишь - а искать долго - там было, например :

"Если меч может понадобиться один раз в жизни - он должен быть у тебя всегда"

"Если кажется, что противник - слабак - всё равно работай, как будто против тебя - супербоец"

"Никогда не оставляй побеждённого врага - не-добитым"

...

Но в числе прочих - было :

"Самый лучший бой - тот, которого удалось избежать."

...

Если представить "альтернативного Николая 2-го" (Михаила, Георгия... - по вкусу) - всё равно, имеется ли "вселенец-попаденец с послезнанием" - или просто очень толковый и волевой Хозяин (высокий умственный ресурс, дополненный умением подбирать толковых советников и экспертов - в значительной степени восполняет отсутствие "прямого послезнания")... - То самое умное - что он может сделать в самом начале своего царствования - это жениться НЕ "по большой любви" - на АНГЛИЧАНКЕ Алисе Гессенской - а по здравому расчёту - на НЕМОЧКЕ - сестре кузена Вилли. - Тем более - что инициатива этого сватовства - в Реал Ист - исходила именно от НЕМЕЦКОЙ стороны... - В Реал Ист - Николай 2-й - с усердием, заслуживающим лучшего применения - неизменно отвергал попытки немцев - по немецко-русскому сближению...

...

Если бы мы - с самого начала царствования "альтернативного Николая 2-го"  - пошли бы на максимальное сближение именно с немцами - то мы бы - оказались в положениии... - Реал Ист Швеции - в обеих мировых войнах - или Реал Ист Китая - после 1969 года... - Мы бы стали "третьим радующимся" - тем самым "ласковым телёнком" - который "двух маток сосёт"...

...

Я уже много раз обращал внимание в разных темах - что таким образом - мы бы избежали не только 1-й мировой - с последующими "Революционой Смутой" и 2-й мировой - но даже и Русско-японской войн (совместное русско-немецкое покровительство над Кореей, русская военно-морская база в Мозампо, вместо Порт-Артура,  к ней - русская железная дорога через всю Корею, немецкий протекторат над Тайванеи унд Хайнанем, русская Желтороссия...) - "Русский унд прусский - братья навек" !

...

Численность населения - Выжившей РИР - Российской Империи Романовых - к 1950 году - от 300 до 400 миллионов (а без 1-й германской войны - да ещё с Русской Желтороссией - скорее именно 400 миллионов - в Реал Ист - население СССР - к 22 июня 1941 года - приблизилось к 200 миллионам -  а затем восстановило эту численность к 1955 году), к 2000 году - население РИР - от 500 до 800 миллионов (скорее - именно около 800 миллионов)...

...

"Англичанка - которая гадит" - с досады топится в собственном сортире... -

"Чтобы эта гадина - больше нам не гадила"...

......

 

Изменено 5 Jun 2021 пользователем wps

[Вандал]

Но почему-то - несмотря на то, что "В условиях Балтики с её частой плохой видимостью, преимущества такой однокалиберности неочевидны. И это отмечалось в предыдущей теме." -  От закладки этих броненосцев - отказались, и отложили закладку новых - аж на полтора года - пока проектировали "Севы"... - Причём - интересно - что когда будущие "Севы" только начинали проектировать - их собирались строить с бортовым залпом в 10 орудий - ЕДИНОГО калибра... - Потом - увеличили бортовой залп - до 12 орудий - но опять-таки единого калибра - несмотря на всю его "неочевидность для условий Балтики".

Передергивать не надо. Русские проекты дредноутов 1906-1907 годов заметно сильнее испанского проекта. Про проекты 1908-1909 годов я вообще молчу. Неочевидны именно преимущества линкора с восемью двенадцатидюймовками с диагональным расположением башен над "Андреем" и "Павлом", а не дредноутов вообще. Такое впечатление, что Вы здесь демонстрируете квадратно-гнездовое мышление. Раз помещается в ячейку "дредноутов", значит всё -- +10 к карме. А "дредноуты" разные бывают.

Я уже высказал моё мнение по поводу Реал Ист "Севастополей" и примкнувших "Измаилов" :

А я уже его раскритиковал. По сути, есть два варианта: сдать Балтику немцам или пытаться догнать их. Русские выбрали второе. С учетом неочевидности влияния полного отсутствия Балтфлота на дальнейший ход событий и связанных с этим рисков, я бы не рекомендовал путь отказа от строительства Балтфлота. Естественно, что при восстановлении Балтфлота с нуля, он еще долго будет уступать немецкому. Только с постройкой третьей дивизии он начнет представлять серьезную силу, оказывающую влияние на стратегию немецкого флота, это понятно. Вы же смотрите только в статике. да, так проще и понятнее заурядным умам.

"Севы" - это подкласс капитальных корабликов, промежуточный между линкорами и линейными крейсерами - со скоростью, большей,чем у линкоров - но недостаточной для линейных крейсеров - и с защитой, большей, чем у линейных крейсеров - но недостаточной для линкоров.

На момент проектирования и к началу закладки их бронирование вполне адекватно. Да и позже, случаев пробития 9-дюймовой брони в Первую мировую не наблюдается. То, что их скорость была выше скорости немецких линкоров, давало им тактическое преимущество в бою. Конечно, можно было бы строить капитальные корабли с линейно-возвышенным размещением башен. Тогда на котлы осталось бы меньше места, и скорость таких линкоров не превышала бы 22 узлов на глубокой воде. Но проект "Севастополей" был достаточно хорошо обоснован и с требованиями МГШ, и проектировщиком. Кроме того, переделка проекта -- это опять задержка по времени, а русским надо как можно быстрее закладывать новые кили.

- "Измаилы" - это кораблики не для Балтики - а для открытого моря - для Северного или Тихоокеанского флота. - На Балтике - против не менее быстроходных - но заметно лучше защищённых немцев - им делать нечего. - Тем более - при защите МАП.

"Измаилы" защищены вполне адекватно. Скорость им нужна для поддержки крейсерских сил, которые, при их поддержке, могли выйти в центральную Балтику. В дальнейшем они могли служить авангардом эскадры линейных кораблей Балтфлота, используемого для охвата головы флота.

Я - сочинил кораблик для конца 1890-х годов - ББО - сочетающий "скорость, защиту и вооружение "Ретвизана" - с осадкой и высотой надводного борта "Ушаковых". - Его высоко оценил один из самых толковых "морских заклёпочников" на сайте АИ.

Вы не можете сочинить ничего толкового по определению. А Ваша оценка толковости тех или иных специалистов нерелевантна.

С теми же осадкой и высотой надводного борта (и экономия - и повышение живучести - и возможность работать на мелководье) - но с вооружением 4*2 = 305 мм  (все башни - в диаметральной плоскости на одном уровне, противоминоносная артиллерия - в 120 мм - в щитовых установках на палубе и на надстройках) - и с вариантами скорости в 19 узлов - как у "Андрея" с "Павлом" (2 поршневые машины) и в 21...22 узла - как у типичных дредноутных линкоров  (3 поршневые машины).

Экономия будет копеечной, а снижение боеспособности слишком значительным. Такой проект однозначно проигрывает "Севастополям", для такого вывода даже краткого Вашего описания достаточно. Вот Вам и один из самых толковых заклепочников на сайте АИ (хотя, конечно, нельзя исключать и искажения Вами его мнения при передаче в силу Вашей недостаточной компетентности -- вполне могли хоть какие-то хорошие слова в адрес проекта посчитать высокой оценкой проекта в целом).

Чтобы сдерживать немцев "фактом своего существования" - под прикрытием МАП - таких корабликов нам должно хватить.

Абсолютно нет. Это только Думу (в силу полного дилетантизма её участников) пугали мифическим разгромом Питера германским флотом. В реальности же, задача Балтфлота состоит в обеспечении морского фланга сухопутного фронта, возможной блокаде Восточной Пруссии (и Кенигсберга), недопущении совместной интервенции Германии и Швеции в Финляндию, прерывании торгового сообщения между Швецией и Германией (в первую очередь, железной руды из Кируны). Задача максимум -- совместная с британским флотом десантная операция в Померанию или Шлезвиг.

А более мощный флот - для Балтики -  нам всё равно не по карману

Более чем по карману.

Да не так уж он нам  и нужен

Да-да-да, пусть немцы засыпают наши войска снарядами, сделанными из шведского железа, заставляют держать целую армию на защите островов Рижского залива и в Финляндии, и пусть русские убиваются при штурме фортов Кенигсберга, который, при работающей морской коммуникации, может держаться сколь угодно долго.

Раз мы решили воевать - надо строить Черноморский флот - для решения задачи по освобождению Константинополя (единственный для нас смысл - зачем нам ввязываться в эту войну).

Очередная ошибочная оценка. Главная причина быть готовыми воевать с немцами -- это обеспечить мир в Европе, не дать им раздавить французов, после чего диктовать России условия, потому что войны с союзом Германии, Австро-Венгрии и Турции, Россия не потянет. А если к этому союзу еще и Япония присоединится, совсем плохо будет. И вот тут получается, что война может полыхнуть действительно в любой момент, ибо не мы решаем.

В Реал Ист - Николай 2-й - с усердием, заслуживающим лучшего применения - неизменно отвергал попытки немцев - по немецко-русскому сближению...

Полное незнание матчасти с Вашей стороны. Навскидку: Бьерке -- это что? Германию устраивал только один вариант сближения с Россией -- полная капитуяция России, открытие русских рынков для немецких товаров и закрытие немецких рынков для русского зерна. Замечательная перспектива. Но обсуждать здесь это не стоит. Лучше перечитайте архивы форума, сколько копий было сломано по поводу перспектив русско-германского союза.

к 1950 году - от 300 до 400 миллионов (а без 1-й германской войны - да ещё с Желтороссией - скорее именно 400 миллионов), к 2000 году - от 500 до 800 миллионов (скорее - именно около 800 миллионов)...

Как будто что-то хорошее. Посмотрите на Индию, на то, в какой нищете живет там большая часть её населения. Только русские -- не индусы, бунтовать будут. Такая перенаселенная Россия будет означать страшные социальные потрясения.

 

 

[Curioz]

пошли бы на максимальное сближение именно с немцами - то мы бы - оказались в положениии... - Реал Ист

Австро-Венгрии, Турции или Болгарии 

То есть сначала немцы обдерут, как липку, потом втравят в на фиг не нужную мировую скотобойню за свои интересы (а что ещё хуже, в общем даже не за них, а за бредовые идеи кайзера) а потом пришлют немного войск и "держитесь там, здоровья и хорошего настроения".

С закономерным итогом в конце проигранной германами войны... 

Изменено 5 Jun 2021 пользователем Curioz

[wps]

...

Вопрос о крейсерах и подводных лодках :

русские подлодки - значительно уступали немецким -

но во время 1-й германской - у нас были базы - на западном побережье Финляндии.

...

Насколько возможно было - значительно повысить эффективность их действий - на коммуникациях между Швецией и Германией ?

...

В том числе - и используя поводные минзаги - для выставления мин вблизи баз противника ? !

...

Изменено 5 Jun 2021 пользователем wps

[wps]

Вы не можете сочинить ничего толкового по определению. А Ваша оценка толковости тех или иных специалистов нерелевантна.

Вы не можете сочинить ничего толкового по определению. А Ваша оценка толковости тех или иных специалистов нерелевантна.

...

Половина МГУ им. Ломоносова - с Вами НЕ согласятся - в первую очередь - с Вами НЕ согласятся - исторический, экономический и социологический факультеты - и примкнувшая "Вышка" - Высшая Школа Экономики - но не только они...  - Половина Москвы - считают - что я - очень сильный "кадровик"... 

...

Зато - поздравляю ! - с Вами абсолютно согласны Платошкин энд Спицин (ихнего друга и наипервейшего кумира - Пыжикова - я "живьём" не застал - не видел ни разу).

...

На ист. факе МГУ им. Ломоносова -

Пыжиков, Спицин, Платошкин - почитаются в едином ряду - с такими персонажами - как Блаватская (не путать с Блаватским), Мулдашев, Чудинов (не путать с Чудиновой), "Велесова книга", "Академик Фоменко", "Ледокол Резун", оба Алексея Кунгурова...

...

Передергивать не надо. Русские проекты дредноутов 1906-1907 годов заметно сильнее испанского проекта. Про проекты 1908-1909 годов я вообще молчу. Неочевидны именно преимущества линкора с восемью двенадцатидюймовками с диагональным расположением башен над "Андреем" и "Павлом", а не дредноутов вообще.

...

Я - всегда подчёркивал : 

"все башни - на одном уровне -  в диаметральной плоскости ". -

К окончанию средней школы - я уже "переболел" интересом к диагональному расположению башен... -  А "Эспанию" - я упоминаю "для масштаба" -  микродредноут - в габаритах "Андрея" с "Павлом"  - или "Мичигана"... - У "Эспании" - какая-то странная силовая установка - 4 турбины - дают только 19 узлов - и совсем хилое бронирование - на уровне "Рюрик-2" или "Блюхера"

...

wps сказал: А более мощный флот - для Балтики -  нам всё равно не по карману

 

Более чем по карману.

...

wps сказал: пошли бы на максимальное сближение именно с немцами - то мы бы - оказались в положениии... - Реал Ист ...Швеции и Китая

 

Австро-Венгрии, Турции или Болгарии  То есть сначала немцы обдерут, как липку, потом втравят в на фиг не нужную мировую скотобойню за свои интересы (а что ещё хуже, в общем даже не за них, а за бредовые идеи кайзера) а потом пришлют немного войск и "держитесь там, здоровья и хорошего настроения". С закономерным итогом в конце проигранной германами войны... 

...

При первой же возможности - задам этот вопрос - Андрею Ивановичу Колганову. - Он - хорошо знает эпоху начала 20-го века, да и в "заклёпках" - не слаб. - Как раз - именно сейчас - я занимаюсь организацией его видеороликов - на одном из популярных видеоканалов (сотни тысяч просмотров). - Хочу сделать "тандем" : Андрей Колганов + Андрей Фурсов. -  Разрешите выразить Вам благодарность - за идею : записать с Колгановым - видеоролик на тему :

...

"Следовало ли России - ввязываться в 1-ю германскую войну ? !"

...

[Curioz]

Следовало ли России - ввязываться в 1-ю германскую войну ? !"

Ну вот в итоге подобных рассуждений во 2-ю не ввязались - получили разгром Франции и весь вермахт на Восточном фронте, через неполных 4 месяца войны немцы в Химках.

Зашибись. 

Чудом отбились и потом 2,5 года непрерывного нытья" дяденьки, ввяжитесь в нашу с германами войну, а то так кушать хочется, что аж ночевать негде"! 

[de_Trachant]

Германию устраивал только один вариант сближения с Россией -- полная капитуяция России, открытие русских рынков для немецких товаров и закрытие немецких рынков для русского зерна. Замечательная перспектива. Но обсуждать здесь это не стоит. Лучше перечитайте архивы форума, сколько копий было сломано по поводу перспектив русско-германского союза.

Раз за разом немцефилов это не останавливает. Им бы главное чтобы наглосаксы(тм) и пендосы (тм)(с) соснули, желательно в ближке. Яростнее чем на "союз России и Германии" они наяривают разве что на РЯВ, которую прям непременно нужно решить на поле боя, видимо, Цусима все еще чешется. То, что можно разделить сферы влияния без угробливания кучи людей и техники, до них как правило, не доходит.

[Вандал]

Половина Москвы - считают - что я - очень сильный "кадровик"

И что академический гуманитарный кадровик пытается доказать в технической теме? Это наш лес, а не Ваш.

Я - всегда подчёркивал :  "все башни - на одном уровне -  в диаметральной плоскости ".

Во-первых, это не "Испания". Во-вторых, он будет длиннее, иначе четыре башни в диааметральной плоскости не впихнуть.. В-третьих, если он будет длиннее, то почему бы не сделать его быстроходнее -- место под котлы автоматически появляется? В четвертых, тут уже можно и трехорудийные башни впихнуть. А что до брони, то уже написано: в 1909 году не катал Ижорский завод массово плиты толще девяти дюймов. А его реконструкция -- это задержка в постройке. Так что идите ка дальше кадровыми вопросами заниматься -- технические не для Вас. Вы до сих пор (как в детстве рисовали) считаете, что достаточно красивую картинку нарисовать -- и классное изделие в кармане.

 

[wps]

wps сказал: Следовало ли России - ввязываться в 1-ю германскую войну ? !"

 

Ну вот в итоге подобных рассуждений во 2-ю не ввязались - получили разгром Франции и весь вермахт на Восточном фронте, через неполных 4 месяца войны немцы в Химках. Зашибись.  Чудом отбились и потом 2,5 года непрерывного нытья" дяденьки, ввяжитесь в нашу с германами войну, а то так кушать хочется, что аж ночевать негде"! 

...

ВОПРОС :

- В сентябре 1939 года - "союзники" - даже имея твёрдые - юридически оформленные обязательства - НЕ бросились спасать Польшу - предоставив германии возможность - стереть её в порошок.

- Где гарантии - что если бы СССР заключил бы аналогичные договоры с "союзниками" - то они бы оказали ему более существенную помощь - чем Польше ?

...

Или бы - всё пошло бы примерно так же - как и в Реал Ист -  только без вторжения немцев в Норвегию и Францию ? !

...

[Вандал]

ВОПРОС :

Вы этим вопросом что хотите сделать? Вместо вполне уместного с техническом разделе спора на техническую тему устроить спор на тему политическую, да еще и совершенно вне заявленной темы? Вот какое отношение к теме имеет 1939 год? 

[wps]

И что академический гуманитарный кадровик пытается доказать в технической теме? Это наш лес, а не Ваш.

...

Страшно любопытно - аж жуть !

Что Вы закончили :

- ФизТех ?

- МИФИ ?

- МВТУ ?
- или ещё что-то в этом же роде ?

...

А то ведь Пыжиков-Спицин-Платошкин - сплошь "исторических наук"... 

Я - хотя бы социолог, да ещё - с уклоном в экономику...

...

...

Сформулирую вопрос по-другому :

- Представим - что Россия - к 1914 году - НЕ построила на Балтике - ни одного дредноута - ни "Севастополей" - ни тем более "Измаилов" 

- Есть в наличии - только "Гражданин Цесаревич" со "Славою" и примкнувшие "Андрей" с "Павлом".

- Насколько это - "наличие отсутствия дредноутов" - УХУДШИЛО  БЫ положение России - в 1-й мировой войне ? !

...

То есть - какая реальная польза - была от имевшихся в наличии на Балтике - русских дредноутов ? - Понятно - что это было "флотом в наличии" - некотороым (весьма хилым) наличным потенциалом. - Но насколько этот наличный потенциал - действительно был полезен - и насколько хуже - было бы БЕЗ НЕГО ? !

...

Изменено 5 Jun 2021 пользователем wps

[sigulin.maxim]

оловина МГУ им. Ломоносова - с Вами НЕ согласятся - в первую очередь - с Вами НЕ согласятся - исторический, экономический и социологический факультеты - и примкнувшая "Вышка" - Высшая Школа Экономики - но не только они...  - Половина Москвы - считают - что я - очень сильный "кадровик"... 

Это господа какой то пи..дец! Аноним-кадровик-социолог (с уклоном в экономику), пытается в технической теме, которая к тому же уже на 100 рядов пережевана как на этом форуме, так и на более профильных, где многие участники обсуждения зарегистрированы, козырять нам своими связями в неких академических кругах, непонятно почему считая, что во-первых ему поверят на слово, во-вторых, что это хоть кому либо интересно...

Дорогуша, вы хоть понимаете что со стороны смотритесь просто смешно, а сами вы похожи на главного героя басни про лягушку и вола? 

[wps]

Это господа какой то пи..дец! Аноним-кадровик-социолог (с уклоном в экономику), пытается в технической теме, которая к тому же уже на 100 рядов пережевана как на этом форуме, так и на более профильных, где многие участники обсуждения зарегистрированы, козырять нам своими связями в неких академических кругах, непонятно почему считая, что во-первых ему поверят на слово, во-вторых, что это хоть кому либо интересно... Дорогуша, вы хоть понимаете что со стороны смотритесь просто смешно, а сами вы похожи на главного героя басни про лягушку и вола? 

...

ОТВЕЧАЮ :

...
Когда я читал "Введение в специальность" - студентам-архитекторам (мой отец был инженером-строителем, так что я вполне могу именоваться  могу именоваться потомственным архитектором) - я то обращал их внимание :
"Самое главное для архитектора - это заказчик".

...
Это относится не только к архитекторам.

При создании гражданской техники, заказчик - это маркетолог-продажник который должен предвидеть, какие изделия будут пользоваться массовым спросом. А при создании военной техники - заказчик - это политики, выражающие пожелания военных. Ни политики, ни даже военные - в большинстве случаев не являются инженерами. 

...
Заказчик - формулирует "корнцепцию" - ЗАЧЕМ ?, инженер-конструктор - претворяет её в "конструкцию" - ЧТО ?, - а инженер-технолог - воплощает в готовое изделие - КАК ?.
...
Я готов допустить, что мои оппоненты - высокопрофессиональные инженеры (хотя инженерия 100-летней давности - должна заметно отличаться от нынешней). - Но мы вроде бы обсуждаем наивгоднейшие изделия - в основном не с точки зрения "технологии" или хотя бы "конструкции" - а именно на уровне "концепции" - какие кораблики будут наивыгоднейшими - при одном и том же научно-технологическом уровне ? !
...
Инженерные вопросы, финансовые вопросы, военно-тактические вопросы, политико-стратегические вопросы - это разные "координатные оси".
...
Говоря о "наивыгоднейших типах корабликов" - мы должны обсуждать не столько технологии и даже конструкции - сколько именно концепции - с учётом военно-политической необходимости и экономических возможностей. - Мы - наш "заказчик" - страна далеко не самая богатая... - И всегда стоит вопрос : построить ещё один капитальный кораблик - или вместо него - завод авиационных моторов ? !
...

А по существу темы... - Как всегда - возразить нечего... - идёт сплошная "лирика" - в духе "сам дурак" ? ! 

...

Перебранку с "переходом на личности" - провоцируете вы сами... - Так что - я всего лишь "отбрехиваюсь"...

...

Задан - совершенно конкретный вопрос :

...

... Сформулирую вопрос по-другому : - Представим - что Россия - к 1914 году - НЕ построила на Балтике - ни одного дредноута - ни "Севастополей" - ни тем более "Измаилов"  - Есть в наличии - только "Гражданин Цесаревич" со "Славою" и примкнувшие "Андрей" с "Павлом". - Насколько это - "наличие отсутствия дредноутов" - УХУДШИЛО  БЫ положение России - в 1-й мировой войне ? ! ...

 

То есть - какая реальная польза - была от имевшихся в наличии на Балтике - русских дредноутов ? - Понятно - что это было "флотом в наличии" - некотороым (весьма хилым) наличным потенциалом. - Но насколько этот наличный потенциал - действительно был полезен - и насколько хуже - было бы БЕЗ НЕГО ? !

...

Если вы - такие высокопрофессиональные инженеры и историки техники - то и отвечайте на инженерные и историко-технические темы !

...

 

 

[Crusader]

... Сформулирую вопрос по-другому : - Представим - что Россия - к 1914 году - НЕ построила на Балтике - ни одного дредноута - ни "Севастополей" - ни тем более "Измаилов"  - Есть в наличии - только "Гражданин Цесаревич" со "Славою" и примкнувшие "Андрей" с "Павлом". - Насколько это - "наличие отсутствия дредноутов" - УХУДШИЛО  БЫ положение России - в 1-й мировой войне ? ! ...

 Кардинально.

 Не жильцы старые броненосцы в бою с дредноутами. 15 минут им срок жизни.

[wps]

wps сказал: ... Сформулирую вопрос по-другому : - Представим - что Россия - к 1914 году - НЕ построила на Балтике - ни одного дредноута - ни "Севастополей" - ни тем более "Измаилов"  - Есть в наличии - только "Гражданин Цесаревич" со "Славою" и примкнувшие "Андрей" с "Павлом". - Насколько это - "наличие отсутствия дредноутов" - УХУДШИЛО  БЫ положение России - в 1-й мировой войне ? ! ...  

 

Кардинально.  Не жильцы старые броненосцы в бою с дредноутами. 15 минут им срок жизни.

...

А долго ли продержались бы под огнём немецких дредноутов и линейных крейсеров - "Севастополи" ? !

...

Вспомним Ютланд ! - Хотя... - на Чёрном море - эскадра русских устаревших броненосцев - вполне противостояла "Гебену"... - Но "Гебен" - был всего один... - А вот на Балтике - немцы могли выставить хоть против наших старых броненосцев - хоть против "Севастополей" - заведомо подавляюще  силы.

...

Изменено 5 Jun 2021 пользователем wps

[Crusader]

А долго ли продержались бы под огнём немецких дредноутов и линейных крейсеров - "Севастополи" ? !

 А почему они не должны были продержаться?)

 Оне, конечно, не шедевры, но броня-то у них мало того, что потолще, чем у того же "Дредноута" и "Беллерофонта" - так ещё и в полный борт в отличие от вообще всех британских кэпиталшипов, у которых всю жизнь защита по принципу "всё или ничего" с оконечностями из чистейшего картониума. С палубами, конечно, швах, но немцы исповедовали перестрелку на средних дистанциях, так что всё будет лететь или в бронепояс, или очень сильно по касательной в палубу.

 Ну и стволов-то у "Сев" на 20% больше и снаряды по 471 кг.

 Так что не всё так однозначно.

[ALL]

Абсолютно нет. Это только Думу (в силу полного дилетантизма её участников) пугали мифическим разгромом Питера германским флотом.

Самые правильные люди, это в тогдашней Думе, которые думали о народном добре и народных (пусть своих) квартирах, а не о каком-то там Кёнигсберге и Данциге, который нам нафиг не нужен.

[Crusader]

Вспомним Ютланд !

15 минут им срок жизни

Оттуда, кстати. Со слов немцев же.

А вот на Балтике - немцы могли выставить хоть против наших старых броненосцев - хоть против "Севастополей" - заведомо подавляюще  силы.

А "Гранд Флит" только этого и ждёт, или вы думаете, что Ютланд по плану произошёл? Нет, батенька, там обе стороны до последнего не знали, во что ввязались, пока жареный петух не клюнул. Немцы пытались вытащить "Гранд Флит" из баз, а тот - пытался прищучить немецких налётчиков, обстреливавших в качестве провокаций прибрежные города.

 Так что, если "Хохзеерфлотте" внезапно отправит на Балтику 5-6 кэпиталшипов (согласно вашей теории о подавляющем превосходстве в силах - это необходимый минимум) - то достопочтенные сэры могут решить, что настало их время и к "Хохзеерфлотте", который итак уступал в численности своему визави -  придёт белая толстая полярная лисичка в виде пары десятков вымпелов кэпиталшипов "Гранд Флита".

[Вандал]

Страшно любопытно - аж жуть ! Что Вы закончили : - ФизТех ? - МИФИ ? - МВТУ ? - или ещё что-то в этом же роде ?

Да, что-то в этом роде. Никаких дальнейших подробностей не будет. По диплому я -- инженер-механик.

Когда я читал "Введение в специальность" - студентам-архитекторам (мой отец был инженером-строителем, так что я вполне могу именоваться  могу именоваться потомственным архитектором) - я то обращал их внимание : "Самое главное для архитектора - это заказчик".

Знаете что? Вот я не лезу в вопросы, в которых не разбираюсь. Я не претендую ни на архитектора, ни на инженера-кадровика. Так какого Вы лезете в нашу вотчину? Вы вообще не обладаете никакими знаниями в этой области. И то, что Вы читали курс архитекторам, не делает Вас инженером.

Инженерные вопросы, финансовые вопросы, военно-тактические вопросы, политико-стратегические вопросы - это разные "координатные оси".

Представьте себе, что из нас готовили будущих командиров производства, так что мало-мальское представление обо всем этом давали. А вот Вы продолжаете заниматься демагогией.

Говоря о "наивыгоднейших типах корабликов" - мы должны обсуждать не столько технологии и даже конструкции - сколько именно концепции - с учётом военно-политической необходимости и экономических возможностей.

Все эти варианты лежат в рамках экономических возможностей России. И Ваши предложения строить вместо "Севастополей" недолинкор береговой обороны наглядно показывает, что Вы и в этом не рубите.

Сформулирую вопрос по-другому : - Представим - что Россия - к 1914 году - НЕ построила на Балтике - ни одного дредноута - ни "Севастополей" - ни тем более "Измаилов"  - Есть в наличии - только "Гражданин Цесаревич" со "Славою" и примкнувшие "Андрей" с "Павлом". - Насколько это - "наличие отсутствия дредноутов" - УХУДШИЛО  БЫ положение России - в 1-й мировой войне ? !

1) Вы понимаете, что на этот вопрос можно ответить лишь с определенной долей вероятности?

2) Вы понимаете, что подробный ответ на этот вопрос требует написания статьи на несколько печатных листов?

Вкратце же Вам уже отвечено.

То есть - какая реальная польза - была от имевшихся в наличии на Балтике - русских дредноутов ? - Понятно - что это было "флотом в наличии" - некотороым (весьма хилым) наличным потенциалом

И на это Вам было отвечено.

Если вы - такие высокопрофессиональные инженеры и историки техники - то и отвечайте на инженерные и историко-технические темы !

Если Вы не понимаете ответов на вопросы, которые Вам дают, зачем спрашиваете?

 

Самые правильные люди, это в тогдашней Думе, которые думали о народном добре и народных (пусть своих) квартирах, а не о каком-то там Кёнигсберге и Данциге, который нам нафиг не нужен.

Кто не хочет кормить свою армию -- будет кормить чужую. Слышали?