Африка в K:МПИ

29 posts in this topic

Posted

Альтернативная история конечно должна быть альтернативной, но она еще должна быть историчной

Моё личное и субъективное мнение - я за баланс и альтернативность, т. е. за гражданку. Но это именно что личные хотелки, на которые придётся, таки да, сильно натягивать известное пернатое

Коллеги, наш разговор по поводу вероятности гражданской войны в США заставил меня крепко задуматься по поводу вопроса о правдоподобности логики некоторых моментов уже написанных глав моего таймлайна. Всё-таки мне бы хотелось, чтобы в события моего таймлайна всё-таки можно было поверить - хоть немножечко, хоть чуточку. Да, есть очень спорные - нереалистичные - моменты - речь идёт о Британской революции, конечно же. Но всё-таки ради благого дела альтернативности такие вещи можно допускать - но в умеренных дозах по принципу "раз в год и палка стреляет". Но тут раздумья о будущем таймлайна заставили меня оглянуться назад - ведь уже в написанных главах есть моменты, в которые не поверил бы я сам!

 

Речь идёт о главе по распаду Британской империи после революции. Нет, революция в Британии однозначно приведёт к крушению её колониальной империи, но вот каким путём будет происходить это крушение - вопрос, требующий внимательности от автора - то есть меня.

 

Я, когда писал главу по крушению Британской империи, в значительной степени тупо опирался на канон мода. А в каноне мода всё было описано просто - Германия тупо пришла и всё хапнула. Но это совсем уж упрощение. Уж так просто возьмёт и хапнет? И всё ли хапнет? А что другие делать будут? Да, в Европе нет никого, к чему мнению Германия будет прислушиваться, но как же США? Плюс, опять же, это вопрос о признанных международных договорах - ведь колонии принадлежат не нелегитимному революционному правительству, а законному королевскому правительству. Пускай это королевское правительство находится в изгнании, но его всё ещё официально признают доминионы, многие страны, да и сама Германия, если честно. И если это правительство в изгнании - пускай и через доминионы - худо-бедно контролирует свои колонии... то возникает вопрос в обоснованности их присвоения Германией.

 

Я попытался в таймлайне найти обоснование таким захватам. Но сделано это было только с Гонконгом - по моему таймлайну его попытался захватить суньятсеновский Гоминьдановский Китай, но китайцев обломили немцы, выступившие в этой истории защитниками британской администрации в Гонконге, и это стало отправной точкой подчинения Гонконга Германии.

 

Но далее-то, далее! Я полностью доверился канону мода, и сейчас понимаю, что зря. Единственный момент в каноне мода, который мне показался прописанным - это Второй Ультимутум, где Португалия попыталась оттяпать британские колонии (ради создания "моста" между Анголой и Мозамбиком), но Германия и ЮАС португальцев умыли - и вместе (и полюбовно) разделили между собой Родезию и Бечуаналенд. Это вполне нормально прописанный момент - и такой вариант, кстати, уже мог бы прокатить для международного сообщества (точнее, кхм, одного его представителя) в условиях германской гегемонии в Европе. И этот момент я у себя таки оставлю без особых изменений. Но вот остальное...

 

Подумав-подумав, я решил, что попросту не могу ограничиться вариантом "пришли немцы и всё хапнули". Для того, чтобы хапнуть, нужно обоснование. При этом далеко не всё получится хапнуть. Британское правительство в изгнании бежало в Канаду, доминионы покамест не спешат покидать условное "Содружество", а значит - доминионы вполне могут взять на себя функции "смотрящих" за колониями. И если это признано США и Японией, то вариант из канона мода, что "пришли немцы и всё хапнули" не пройдёт. Кроме того, некоторые бывшие колонии вполне могут уйти в свободное плавание - причём такие "освободившиеся" страны вполне может взять и Германия, не говоря уже о США, которым не обязательно хапать - можно только заключить договор.

 

Поэтому решено - я не только Индию буду перерабатывать. Нужно будет ещё пересмотреть наиболее спорные для меня моменты по распаду Британской империи. И да - потребуется мне скорректировать и некоторые регионы на карте.

 

Я пока с матчастью не работал - это такая тема, что я, пожалуй, из матчасти смогу воспользоваться только университетскими учебниками по общей фактологии. Пока что ориентируюсь только на собственную интуицию и частично на бегло просмотренную Википедию и университетские учебники. И вот какие у меня предварительные соображения:

  • Гонконг. Я, в принципе, захват Германией Гонконга прописал без серьёзной оглядки на канон мода - я работал там самостоятельно и хоть как-то прописал обоснование захвата Германией Гонконга. В таймлайне уже всё написано и менять этот участок я не буду. Надеюсь, что читатели всё же расценили фрагмент по Гонконгу как правдоподобный.
  • Родезия, Ньясаленд и Бечуаналенд. Как я уже отмечал выше, здесь я действовал по имеющемуся канону мода. Вот ниже описание из таймлайна, надеюсь, оно расценивается читателями как правдоподобное:

Португалия решила путём ловли рыбки в мутной воде попробовать решить одну актуальную задачу. Так же, как и Германия, стремившаяся установить общую сухопутную границу между своими основными африканскими колониями, Португалия желала создать «мост» сплошных колониальных владений, взяв под свой контроль те территории, на которые она претендовала по «Розовой карте» 1885 г. – Ньясаленд и почти всю Родезию, Северную и Южную. Для этих действий был «легитимный аргумент». Португалия, наряду с Южно-Африканским Союзом и Францией выступила под предлогом защиты британских владений от притязаний Германии. Они начали действовать немедленно. Южно-Африканский Союз оккупировал Южную Родезию, а Португальские колониальные войска выступили из Мозамбика и заняли Ньясаленд. Колониальная администрация Южной Родезии оперативно приняло решение о вступлении в состав Южно-Африканского Союза, и к 25 июля 1922 г. все формальности были улажены. Немцы не могли этому воспрепятствовать. Однако бездействие могло привести к тому, что вся Родезия оказалась бы оккупирована Южно-Африканским Союзом и Португалией. Германия не желала этого допустить. После недолгих раздумий, было решено нанести удар по слабейшему сопернику. Германия выдвинула Португалии ультиматум, по которому британские колонии в Южной Африке должны были быть поделены между Германией с одной стороны и Южно-Африканским Союзом и Португалией с другой по линии реки Замбези от полосы Каприви до Индийского океана. Это означало, что Германия признаёт вхождение Южной Родезии и Бечуаналенда в состав Южно-Африканского Союза, но Португалии пришлось бы уйти из Ньясаленда. Южно-Африканский союз такое предложение более чем устраивало, и в итоге Португалия осталась в одиночестве. Видя, что все расклады сложились против неё, Португалия была вынуждена принять германские условия. Ньясаленд вошёл в состав Германской Миттельафрики. С тех пор это событие стало известно в историографии как Второй ультиматум (первым был Британский ультиматум 1890 г.).

Ну а далее идёт то, что планируется доработать или поменять:

  • Малайя. У меня есть идея, как более-менее нормально "передать" её Германии. И обоснованием германского вмешательства будет... кризис, угрожающий колонии! Идея крутится вокруг того, что в британских Стрейтс-Сеттелментс начинаются опасные волнения. Думаю, эти волнения будут крутиться вокруг действий местного населения, устраивающего погромы китайцев и индусов. К веселью присоединяются и национально-освободительные движения. Но, судя по тому, что я не нашёл никакой информации об антиколониальных восстаниях в Малайе за 1920-е - 1930-е гг., я бы поставил на этнический конфликт. Кроме того, наверняка начнёт угрожать Сиам, желающий хапнуть часть Малайи. Британская администрация теряет контроль над ситуацией - в связи с этим растёт самостоятельность князей, которые потихоньку оттесняют британцев и устанавливают свой контроль, наводя порядок среди собственного населения. И тут прибывают немцы и заключают с британской администрацией в Малайе договор... По итогу немцам в прямое колониальное владение переходят Стрейтс-Сеттелментс (Сингапур, Малакка, Диндинг и Пинанг) а входящие в Малайю государства (как федерированные, так и нефедерированные) становятся формально независимыми княжествами - но спустя некоторое время они заключают с Германией серию договоров, направленных на аффилирование этих княжеств с Германской Ост-Азией, дабы не пускать туда американцев.
  • Саравак и Бруней. Становятся формально независимыми государствами. В Сараваке сохраняется режим Белых Раджей, в Брунее - султанат. К ним тянут свои загребущие ручонки как немцы, так и американцы - немцы погрубее, а американцы поэффективнее.
  • Северное Борнео. Официально остаётся британской колонией, в качестве "смотрящих" выступают Канада либо Австралия.
  • Андаманские острова. Про это местечко есть пикантная подробность - сюда ссылали индийских заключённых британцы. Полагаю, в условиях развала Британской империи тут вполне можно устроить восстание такого контингента. Восставшие берут под контроль Андаманские острова и объявляют о своём присоединении к Азад Хинду. Но в процессе могут накуролесить - интересно, там есть возможности для пиратства? В любом случае, сюда приходят немцы и прикрывают всю лавочку - и делают, разумеется, своей колонией.
  • Мальдивы и Чагос. Остаются за Британией.
  • Британская часть Сомали. И обоснованием германского вмешательства будет... опять кризис, угрожающий колонии! Ей-богу, это уже шаблон у меня какой-то... Плохо... :( В общем, свои претензии на эту колонию (или её часть) изъявляет Эфиопия. Британская администрация здесь чувствует, что ей никто помочь не может. И тут свои услуги предлагает Германия. На Эфиопию прикрикнут, территорию за собой застолбят - и всё Сомали принадлежит Германии.
  • Занзибар. Когда-то до Занзибарского договора 1890 г. Германия претендовала на эту территорию, но уступила британцам. После революции в Британии конкретно эту территорию немцы, пожалуй, хапнут уже без обоснования перед международным сообществом.
  • Уганда. Германия до Занзибарского договора 1890 г. тоже претендовала на эту территорию - и тоже может её отхапать силой. Но не исключено, что такие действия (не только Уганда с Занзибаром, но и Гонконг, и Сингапур с Малайей, и конфликт с Португалией с разделом Родезии, Ньясаленда и Бечуаналенда с ЮАС) доведут до международного скандала с перспективой навредить трансатлантической торговле Германии - и это обозначит немцам их предел. Тогда...
  • Нигерия, Золотой Берег и Кения останутся за британцами. Есть у меня идея, что Нигерию и Золотой Берег из-за сложностей для доминионов сплавят французским лоялистам в Алжире - с ними заключат договор об обмене колониальными владениями (французские владения в Тихом океане, Южной Америке и на Карибах передаются британцам, а Нигерия и Золотой Берег, а также Мальта достаются французам). Но это неточно - Нигерию и Золотой Берег канадо-британцы могут расценить как слишком ценные территории, чтобы отдавать их французам, и алжирским лоялистам передадут только Мальту. Кения тоже останется за британским правительством в изгнании - функции "смотрящего" будет выполнять Канада или ЮАС.

Как на это смотрите, коллеги?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как на это смотрите, коллеги?

Жду инструкций по переделке карты в личку!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я пока с матчастью не работал - это такая тема, что я, пожалуй, из матчасти смогу воспользоваться только университетскими учебниками по общей фактологии. Пока что ориентируюсь только на собственную интуицию и частично на бегло просмотренную Википедию и университетские учебники. И вот какие у меня предварительные соображения:

По азиатских территориям возникает вопрос почему они просто не переподчинились Канаде (а через неё США). Американцам и добираться до туда проще и легче, логистика на их стороне. И флот на месте у них больше (и возможности переброски сил). Часть азиатских территорий объявят независимость с сохранением связей с США и доминионами, часть могут повысить в статусе до доминионов, часть останется в прежнем статусе. Мальта и Гибралтар ИМХО однозначно захватит Германия. Слишком уж удобные места (Гибралтар немцы официально передать Испании и тут же взять её в аренду на 150 лет, с Мальтой также придумают что то похожее) . Не думаю что то передадут французским лоялистам, у них и так сил не так что бы много, подавятся). То что на юге Африки в пределах досягаемости ЮАР возьмут под контроль южноафриканцы. Восток Африки ИМХО так или иначе может лечь под немцев и компанию. Запад Африки кстати может остаться под контролем короны,  Канады,  ЮАР и США. Логистика это позволяет. Опять же расклад зависит от того что будут делать канадцы и британские лоялисты. Если будут  играть в величие, у них останется только доминионы + мелочь. Если сразу заключать союз с США, многое может остаться. Автор вы кстати уже решили все ли доминионы останутся верны короне? Буры кстати могут кстати и в свободное плавание уйти. Правда это грозит им гражданской войной с южноафриканскими англичанами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нигерия, Золотой Берег и Кения останутся за британцами.

Но не исключено, что такие действия (не только Уганда с Занзибаром, но и Гонконг, и Сингапур с Малайей, и конфликт с Португалией с разделом Родезии, Ньясаленда и Бечуаналенда с ЮАС) доведут до международного скандала с перспективой навредить трансатлантической торговле Германии - и это обозначит немцам их предел

Если эти территории будут за Антантой, это значит, что демографии Миттельафрики настанет железный капут: цивилизованные народы с городами живут только в бассейне Конго, вокруг озёр и в Танзании, и они начнут расчищать себе лебенсраум за счёт соседей при молчаливом согласии немцев...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По азиатских территориям возникает вопрос почему они просто не переподчинились Канаде (а через неё США). Американцам и добираться до туда проще и легче, логистика на их стороне. И флот на месте у них больше (и возможности переброски сил).

Если брать логистику, то и у немцев есть удобная логистическая база - в Индокитае, который в моём таймлайне достался Германии от Франции после ПМВ. Но вы правы - объективно вряд ли бы немцам дали развернуться в Азии. Канон мода, в котором немцы захватили ВСЕ британские колонии, основан на положении, что немцы слишком загребущие, а американцы слишком пассивные. А я уверен, что всё было бы не так уж и просто. Но всё равно тогда я тупо шпарил по канону мода - думал время сэкономить. А в итоге всё равно решил переписывать - совесть не обманешь.

 

Часть азиатских территорий объявят независимость с сохранением связей с США и доминионами, часть могут повысить в статусе до доминионов, часть останется в прежнем статусе.

Ну, ссылаюсь на пост выше - я предлагаю вариант, где Саравак и Бруней становятся полудоминионами британского правительства в изгнании, а Северное Борнео останется в прямом колониальном владении британского правительство в изгнании с Канадой и Австралией в виде "смотрящих".

 

Но что делать с Малайей? Дело в том, что я предложил такой вариант, повторюсь:

  • У меня есть идея, как более-менее нормально "передать" её Германии. И обоснованием германского вмешательства будет... кризис, угрожающий колонии! Идея крутится вокруг того, что в британских Стрейтс-Сеттелментс начинаются опасные волнения. Думаю, эти волнения будут крутиться вокруг действий местного населения, устраивающего погромы китайцев и индусов. К веселью присоединяются и национально-освободительные движения. Но, судя по тому, что я не нашёл никакой информации об антиколониальных восстаниях в Малайе за 1920-е - 1930-е гг., я бы поставил на этнический конфликт. Кроме того, наверняка начнёт угрожать Сиам, желающий хапнуть часть Малайи. Британская администрация теряет контроль над ситуацией - в связи с этим растёт самостоятельность князей, которые потихоньку оттесняют британцев и устанавливают свой контроль, наводя порядок среди собственного населения. И тут прибывают немцы и заключают с британской администрацией в Малайе договор... По итогу немцам в прямое колониальное владение переходят Стрейтс-Сеттелментс (Сингапур, Малакка, Диндинг и Пинанг) а входящие в Малайю государства (как федерированные, так и нефедерированные) становятся формально независимыми княжествами - но спустя некоторое время они заключают с Германией серию договоров, направленных на аффилирование этих княжеств с Германской Ост-Азией, дабы не пускать туда американцев.

Но американцы тоже могут за Британскую Малайю вступиться. К тому же, на мой взгляд, немцы в этом регионе могут хапнуть эти регионы только если там будет нестабильность с восстаниями и войной за независимость - а так на британское правительство в изгнании и американцев работают законы уважения суверенитета и неприкосновенности границ. Немцы только разве что смогут половить рыбку в мутной воде. Наконец, в Британской Малайе может и не произойти по-настоящему серьёзного кризиса, требующего германского вмешательства - ведь, например, те же князья смогут более-менее справиться. Не исключён такой вариант - все княжества Малайи становятся полудоминионами, или даже общей федерацией на правах полудоминиона (может быть, стоит устроить Малайский Союз на 25 лет раньше?). В таком варианте я бы скорее поставил на то, что малайские княжества станут всё-таки общей федерацией по типу Малайского Союза. При этом Стрейтс-Сеттелментс останутся в прямом владении британского правительства в изгнании. В таком случае на рынки Малайи пытаются проникнуть американцы и немцы, но у американцев лучше получается.

 

Ну, таки что - прогерманская раздробленная Малайя или оставшийся под формальным британским контролем Малайский Союз, в который экономическими методами проникают США и Германия?

 

Кстати, а что насчёт Гонконга? Тогда, думаю, и тут немцы могут не полезть - но при этом могут вмешаться американцы. Когда Сунь Ятсен попытается хапнуть Гонконг, американцы могут заявить: "Гонконг честно взят в аренду - и вы можете спокойно вернуть город по окончании срока аренды". И ради верности отправить туда пару военных кораблей. Почему американцы так поступят? Да ради того, чтобы не было прецедента одностороннего нарушения договора!

 

Если Малайя и Гонконг немцам не достанется, то при таком варианте после крушения британской империи у немцев вообще не будет приобретений в Азии. При вашем предложении отменить гражданскую войну в США и устроить Азиатскую войну в Японии немцы в случае японской агрессии могут оказаться в более сложном положении - и драматизма прибавится.

 

Мальта и Гибралтар ИМХО однозначно захватит Германия. Слишком уж удобные места (Гибралтар немцы официально передать Испании и тут же взять её в аренду на 150 лет, с Мальтой также придумают что то похожее) . Не думаю что то передадут французским лоялистам, у них и так сил не так что бы много, подавятся

У французов сил не так много, но зато Мальта под боком. У немцев есть базы на Средиземном море, откуда они могут действовать? Я действительно не знаю, поэтому спрашиваю. Из ближайших союзников Германии, чьи флоты представлены на Средиземном море, есть Австро-Венгрия, но у неё тоже сил не так, чтобы много. Кроме того, у британцев там база - наверняка не сразу её покинут.

 

Я бы, наверное, предположил такой вариант - Мальта достаётся французским лоялистам в Алжире по договору с Британией. Но сама Франция примерно с конца 1920-х гг. начинает уходить в орбиту Германии. Так потихоньку немцев на Мальту и пустят.

 

Что касается Гибралтара, то можно предположить вариант, при котором в условиях крушения метрополии на Гибралтаре устраивают переворот и берут британский гарнизон в заложники. Британцы вынуждены оттуда уйти, и Гибралтар переходит Испании. А затем всё, как вы предложили - немцы берут Гибралтар в аренду.

 

То что на юге Африки в пределах досягаемости ЮАР возьмут под контроль южноафриканцы.

Тут, думаю, можно в моём таймлайне тот участок не менять. Там я полностью заимствовал канон мода Португалия попыталась оттяпать британские колонии (ради создания "моста" между Анголой и Мозамбиком), но Германия и ЮАС португальцев умыли - и вместе (и полюбовно) разделили между собой Родезию, Ньясаленд и Бечуаналенд. Немцы взяли Северную Родезию и Ньясаленд, а ЮАС достались Южная Родезия и Бечуаналенд.

 

Восток Африки ИМХО так или иначе может лечь под немцев и компанию.

Интересно, каким образом? По поводу британской части Сомали у меня уже намётки есть - Эфиопия попытается захватить эту колонию (или её часть), но тут немцы выступят в роли защитников и возьмут Британское Сомали под своё покровительство. А что с Кенией, Угандой, Занзибаром? Прямой захват (военная операция, которая явно будет сопровождаться возмущением со стороны США) или всё-таки более ненавязчивый подход? Кстати, а не может ли ту же Кению взять под своё крыло ЮАС, выполняющий функции "смотрящего" для британского правительства в изгнании?

 

Запад Африки кстати может остаться под контролем короны, Канады, ЮАР и США. Логистика это позволяет.

Думаю, в таком случае оставим Нигерию и Золотой берег за британским правительством в изгнании. Немцы туда соваться не будут. Можно будет в таком случае попробовать сделать такой вариант:

  • Немцы не лезут на рожон в Азии (никаких территориальных захватов), но более активно действуют в Африке;
  • Британскую часть Сомали удастся получить "чисто", выступив в качестве защитника этой колонии от Эфиопии;
  • Родезию, Ньясаленд и Бечуаналенд немцы и южноафриканцы разделят полюбовно, дружно показав фигу попытавшимся отхватить свой кусок пирога португальцам;
  • Уганду, Занзибар и Кению немцы могут оставить в покое, либо попытаться тем или иным образом захватить. Если немцы попытаются захватить перечисленные колонии силой, то это уже вызовет международный скандал, поднятый США.
  • И тогда немцы не тронут Золотой Берег и Нигерию. Впрочем, и при варианте если немцы откажутся от захвата Уганды, Занзибара и Кении, то, думаю, Нигерию и Золотой Берег тоже не тронут.

Ну, что скажете?

 

Опять же расклад зависит от того что будут делать канадцы и британские лоялисты. Если будут играть в величие, у них останется только доминионы + мелочь. Если сразу заключать союз с США, многое может остаться.

Ну, у меня покамест возникает такое ощущение, что на момент 1920-х - 1930-х гг. антиколониальная борьба в Африке ещё находилась на том уровне, на котором её можно было подавить "малыми силами". В РИ ведь Час Африки настал чутка позже, чем у многих других колоний. В принципе, если британское правительство в изгнании будет играть в величие, то из этого может выйти аналог Португалии с её Анголой и Мозамбиком. Но Португалия довольно долго продержалась - до 1974 г.

 

Автор вы кстати уже решили все ли доминионы останутся верны короне? Буры кстати могут кстати и в свободное плавание уйти. Правда это грозит им гражданской войной с южноафриканскими англичанами.

Хех, я как раз планирую расширить Интернационал за счёт пары доминионов :) Например, из Австралии и Новой Зеландии может созреть вполне себе союзник синдикалистской Британии - слишком тесно были связаны экономически с метрополией, особенно Новая Зеландия. В 1920-е гг. худо-бедно продержатся в качестве доминионов на службе правительства в изгнании, но затем во время Великой Депрессии начнётся "поворот к Красным". Кстати, этот поворот может совершиться и вполне мирно, но вопрос надо будет хорошенько проработать.

 

Что касается ЮАС, то он тоже планируется в качестве пополнения для Интернационала. Тут тоже в 1920-х гг. ЮАС будет оставаться союзником правительства в изгнании - тут будет жёстко рулить Ян Смэтс. Но затем по ЮАС ударит Великая Депрессия и начнётся веселье. На предыдущей странице мне указали, что в РИ бурские националисты относились к большевикам вполне нейтрально и даже вполне благожелательно - на первых порах. В этой АИ синдикалисты вполне могут стать союзниками буров - через провозглашение права народов на самоопределение. И тогда - в 1930-е гг. из-за Великой Депрессии в ЮАС начнётся гражданская война. При этом расклад сил планируется весьма ироничным - буры засоюзятся с Интернационалом, а немцы могут поддержать южноафриканских англичан (но, поскольку у немцев тоже экономический кризис, то скорее на словах). Но в случае такой войны - возможна ли немецкая оккупация Южной Родезии и Бечуаналенда (которые в начале 1920-х гг. достанутся ЮАС)? Тогда получится вдвойне иронично - германские чернокожие аскари будут проводить рейды против белых бурских партизан :) Но, опять же, из-за кризиса немцы могут действовать довольно вяло - периферия как-никак.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

британским правительством в изгнании

а американцы слишком пассивные

Тогда неплохо было бы оставить Японию в Антанте. На Вашингтонской конференции Британия и Япония держались за друг друга, а после революции Токио получает влияние в доминионах. Это полезно для баланса во Втором Вельткриге, если Интернационал слишком слаб

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если брать логистику, то и у немцев есть удобная логистическая база - в Индокитае, который в моём таймлайне достался Германии от Франции после ПМВ. Но вы правы - объективно вряд ли бы немцам дали развернуться в Азии. Канон мода, в котором немцы захватили ВСЕ британские колонии, основан на положении, что немцы слишком загребущие, а американцы слишком пассивные. А я уверен, что всё было бы не так уж и просто. Но всё равно тогда я тупо шпарил по канону мода - думал время сэкономить. А в итоге всё равно решил переписывать - совесть не обманешь.

Насчет вопроса колоний. Мне на ум пришла неожиданная мысль. А немцам вообще колонии нужны? В условиях тяжелого экономического кризиса после войны, революций в соседних странах и гораздо более выгодных вложений в сателлиты на территории Восточной Европы, немцы не пошлют к черту все французские колонии? От колоний в общем одни убытки, причем убытки огромные. Необходимость вкладывать во флот и базы черт знает где. Немцам оно надо? После объединения Германии это было по большей части вопрос престижа, но еще до ПМВ раздавались достаточно громкие голоса в пользу того, что бы избавится от колоний (кроме 1-2 ). Будут ли немцы вообще требовать колонии? ИМХО в условиях тяжелого экономического кризиса, Германия вообще не захочет выбрасывать огромные ресурсы в эту бездомную дыру. Есть конечно вопрос престижа, но немцам может быть не до этого. Будут ли у немцев на это вообще ресурсы? Но тут уже Вам решать. 

Ну, у меня покамест возникает такое ощущение, что на момент 1920-х - 1930-х гг. антиколониальная борьба в Африке ещё находилась на том уровне, на котором её можно было подавить "малыми силами". В РИ ведь Час Африки настал чутка позже, чем у многих других колоний. 

С Африкой в принципе согласен, но у азиатских колоний уровень значительны выше. В условиях крушения империи придется пересматривать отношения с колониями. 

Ну, таки что - прогерманская раздробленная Малайя или оставшийся под формальным британским контролем Малайский Союз, в который экономическими методами проникают США и Германия?

Вариант Малайского Союза мне кажется логичнее. У самих канадцев сил не так много, а союзники нужны. Причем вариант полудоминиона может не прокатить. По многим причинам, в том числе и нехватка собственных сил, а также не желание тратить на Малайю слишком много ресурсов.  Вполне могут и полноценный доминион/государство замутить конечно с очень сильным влиянием британцев и американцев.  А Георг может быть формальным главой Малайского Союза. Короче вариант лайт вариант неоколониализма и Британского Содружества на  полвека раньше. 

Кстати, а что насчёт Гонконга? Тогда, думаю, и тут немцы могут не полезть - но при этом могут вмешаться американцы. Когда Сунь Ятсен попытается хапнуть Гонконг, американцы могут заявить: "Гонконг честно взят в аренду - и вы можете спокойно вернуть город по окончании срока аренды". И ради верности отправить туда пару военных кораблей. Почему американцы так поступят? Да ради того, чтобы не было прецедента одностороннего нарушения договора!

Годный вариант. 

При вашем предложении отменить гражданскую войну в США и устроить Азиатскую войну в Японии немцы в случае японской агрессии могут оказаться в более сложном положении - и драматизма прибавится.

Ну тут с ГВ в США связи мало . В смысле ГВ если и произойдет, то гораздо позже крушения Британской Империи и переформатирования отношений с колониями. 

 

У французов сил не так много, но зато Мальта под боком.

Тут возникает 2 вопроса. А у французов есть на это силы? Могут ли они отвлекать ресурсы на это? И второй вопрос, а французам эта Мальта вообще нужна? Кстати после революции в Британии ИМХО Антанта просто перестанет существовать. Канадцам придется быть с американцами. А французам придется заключать союз или с немцами или с австрийцами. 

У немцев есть базы на Средиземном море, откуда они могут действовать? Я действительно не знаю, поэтому спрашиваю. Из ближайших союзников Германии, чьи флоты представлены на Средиземном море, есть Австро-Венгрия, но у неё тоже сил не так, чтобы много. Кроме того, у британцев там база - наверняка не сразу её покинут.

Вот австрийцы и могут занять. Насчет британцев, то они могут ее сами покинуть. Даже если немцы с австрийцами будут их просто игнорировать, у канадцев могут быть проблемы со снабжением и логистикой. Мальта в таком варианте это просто мертвый груз. 

 

Интересно, каким образом?

Сейчас если честно думаю, а колонии в Восточной Африки вообще будут кому либо нужны? Ну Судан может захватить Египет. С Сомали может Эфиопия безуспешно воевать в течении n-времени. А не случится ли так, что Уганда, Кения и прочие вообще будут никому не нужны? У британцев логистика там слишком сложная, они ИМХО не потянут (разве что американцы их не будут снабжать). Немцам они вообще могут быть не нужны. Южноафриканцам они ИМХО также без надобности.  Может быть британцы просто отправят их в свободное плавание? 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчет вопроса колоний. Мне на ум пришла неожиданная мысль. А немцам вообще колонии нужны? В условиях тяжелого экономического кризиса после войны, революций в соседних странах и гораздо более выгодных вложений в сателлиты на территории Восточной Европы, немцы не пошлют к черту все французские колонии? От колоний в общем одни убытки, причем убытки огромные. Необходимость вкладывать во флот и базы черт знает где. Немцам оно надо? После объединения Германии это было по большей части вопрос престижа, но еще до ПМВ раздавались достаточно громкие голоса в пользу того, что бы избавится от колоний (кроме 1-2 ). Будут ли немцы вообще требовать колонии? ИМХО в условиях тяжелого экономического кризиса, Германия вообще не захочет выбрасывать огромные ресурсы в эту бездомную дыру. Есть конечно вопрос престижа, но немцам может быть не до этого. Будут ли у немцев на это вообще ресурсы? Но тут уже Вам решать.

Ирония в том, что о такой возможности заикнулся довольно серьёзный британский профессор Доминик Ливен, который как раз таки написал статью по альтернативе с победившей в ПМВ Германией для одного сборника. Привожу соответствующий отрывок, в котором высказываются аргументы как в пользу, так и против возможности германских колониальных захватов (правда, речь идёт чисто о Западной Европы, но можно попробовать применить это высказывание и к колониям):

У немецкого правительства хватало бы проблем как внутри страны, оправляющейся от последствий войны, так и в Восточной Европе, где предстояло бы укреплять свое господство. Что ему вовсе не было бы нужно, так это еще одна война в России. Берлину также предстояло бы заново встраиваться в международную экономику. Благоразумное немецкое правительство не только отвергло бы саму мысль о каких-то территориальных приобретениях во Франции и Бельгии, но даже пошло на незначительные уступки в Эльзасе, чтобы ублаготворить Францию. Завладев всей Восточной Европой, Берлин мог бы позволить себе такое великодушие (хотя маловероятно, чтобы он оказался способен на подобные жесты сразу после войны). Если бы Соединенные Штаты не вмешались в конфликт, сразу же после заключения мира возобновилась бы трансатлантическая торговля, что принесло бы Германии огромную выгоду.

Со временем англичане и французы могли бы смириться с гегемонией Германии на востоке. И в самом деле, на всем протяжении XX в. Франция и Великобритания не имели достаточных сил (а в случае Великобритании также и желания) активно вмешиваться в судьбы этого региона. Неудачные попытки Запада «спасти» Польшу в 1939 г. и 1944–1945 гг. это подтверждают. «Компромиссный» мир с Германией, вероятно, побудил бы Англию и Францию заключить оборонительный союз, но Германия, укрепив свое владычество на востоке, едва ли стала бы пересматривать свои западные границы. Зачем ей французский уголь и железная руда, если в ее распоряжении оказались бы ресурсы Восточной Украины?

Однако я считаю, что захваты в колониях таки будут. И вот почему:

  1. Во-первых, у нас есть опыт РИ, где по Версальскому договору Британия и Франция, уже имевшие множество колоний, явно были не прочь заполучить ещё - пускай и через инструмент мандатной системы. В Германии, как я считаю, в случае победы в ПМВ точно бы от колониальных приобретений не отказались.
  2. Во-вторых, всё упирается в коллапс Франции - Париж взят немцами, во Франции началась революция. В таких обстоятельствах с французов действительно можно стрясти побольше.
  3. В третьих, у меня по таймлайну (правда, в некоторых чертах я адаптировал канон мода) в Германии на момент мирной конференции по итогам ПМВ всё ещё сохраняется генштаб у власти, с большим влиянием Гинденбурга и Людендорфа, которые на волне победы будут не просто героями, а чуть ли не святыми. В каноне мода вообще устроили диктатуру Людендорфа - правда, там и войну продлили до 1919 г., так что у генштаба было время на то, чтобы усилить своё влияние. Я адаптировал этот момент - у меня в таймлайне ПМВ закончилась примерно на месяц раньше реала, но Людендорф с Гинденбургам пришли к власти благодаря восстанию спартакистов, которое стало предлогом для введения чрезвычайного положения. Благодаря такому удачному событию Гинденбург на волне военного триумфа (и в результате смерти канцлера Гертлинга) становится канцлером, а Людендорф начальником генштаба. Но при этом действует чрезвычайное положение, благодаря которому Людендорф фактически главный. Чрезвычайное положение в условиях экономического кризиса продержалось два года, но последние месяцев девять - полгода над Людендорфом сгущались тучи, ибо он всех достал, даже Гинденбурга. В итоге весной 1921 г. чрезвычайное положение отменили, а Людендорфа выгнали на мороз. Затем до ноября 1923 г. канцлером оставался Гинденбург, но затем и он ушёл в отставку. Такой режим явно переживёт несколько этапов - 1) деспотический период 1919 г.; 2) период заката Людендорфа 1920 г.; 3) восстановление нормальной работы парламента и период постепенной либерализации в 1921-23 гг. Соответственно, в деспотический период всевластия Людендорфа вполне возможна более жёсткая линия на международной арене.

Но вопрос, конечно же, в количестве колониальных приобретений. Я тупо следовал канону мода с максимальными германскими территориальными приобретениями, но тут действительно есть над чем подумать. Если брать вопрос о колониальных приобретениях, то у немцев была идея Миттельафрики. Идея зародилась ещё до ПМВ. Что касается военных планов, то тут, судя по всему, немцы точно хотели Бельгийское Конго, часть французских и португальских колоний (чтобы связать свои колонии в "мост" между западным и восточным побережьем Африки) и, возможно, Родезию (но это если британцев получится так хорошо побить, чтобы они согласились). Работая с немецкой Википедией, я обратил внимание на одну любопытную деталь - хотя в описании военных планов авторы той статьи постоянно приводили "планов громадьё" от немцев (вроде того, чтобы по итогам ПМВ хапнуть две трети Африки), но в конце всё же был сделан вывод, что, похоже, идея крупных колониальных приобретений в Африке находилась по сравнению с приобретениями в Европе на втором плане, однако это отнюдь не означает, что Африка немцам была не нужна. Колонии в Африке их в немалой степени интересовали, ради престижа, как признак великой державы, но и в экономическом плане они таки надеялись, что из Африки получится вырастить собственную Индию. Правда, там всё-таки было отмечено, что даже до войны германские бизнесмены больше интересовались не Африкой, а европейскими рынками.

 

В целом я делаю вывод, что немцы в моей АИ однозначно хапнут себе новых колоний - они в РИ, по моим впечатлениям от того, что прочитал, вполне себе этого хотели. Но вы правильно поставили вопрос - а сколько бы они хапнули, и сколько бы им позволили хапнуть? Ведь есть же США, которые явно будут озабочены тем, чтобы Германия получила как можно меньше. Так что касательно потенциальных приобретений Германии в Африке всё же не будем ориентироваться на самые жадные немецкие проекты, а возьмём за основу конфигурацию - немцы хотят Бельгийское Конго и те французские колонии, которые обеспечат связь между западным и восточным побережьем Африки. Давайте возьмём одну из карт германских хотелок из их военных планов. Тёмно-синим отмечены их колонии, ярко-голубым закрашены португальские владения, а тускло-синим - то, что немцы точно хотели захапать. Родезию и Ньясаленд после ПМВ британцы точно не отдадут. Тогда французы передадут немцам Убанги-Шари и Южный Чад. Соответственно, в качестве базовых германских приобретений в Африке у нас получится следующий список территорий - Бельгийское Конго, Французский Габон, Убанги-Шари и Южный Чад. Но вопрос - а что насчёт Мадагаскара?

1200px-Mittelafrika.svg.png

 

 

 

 

 

 

А немцам вообще колонии нужны? В условиях тяжелого экономического кризиса после войны, революций в соседних странах и гораздо более выгодных вложений в сателлиты на территории Восточной Европы, немцы не пошлют к черту все французские колонии? От колоний в общем одни убытки, причем убытки огромные. Необходимость вкладывать во флот и базы черт знает где. Немцам оно надо? После объединения Германии это было по большей части вопрос престижа, но еще до ПМВ раздавались достаточно громкие голоса в пользу того, что бы избавится от колоний (кроме 1-2 ). Будут ли немцы вообще требовать колонии? ИМХО в условиях тяжелого экономического кризиса, Германия вообще не захочет выбрасывать огромные ресурсы в эту бездомную дыру. Есть конечно вопрос престижа, но немцам может быть не до этого. Будут ли у немцев на это вообще ресурсы?

Итак, я считаю, что в Африке немцы по итогам ПМВ колоний таки хапнут. Но ваше высказывание заставило меня задуматься - а нужен ли будет немцам... Индокитай? Всё равно нужно проходить через Сингапур - а он контролируется британцами. Всё-таки во время ПМВ немцы потеряли свои азиатские владения в одночасье - и ничего поделать не могли. На их месте я бы задумался о целесообразности присоединения к себе Индокитая. И, возможно, немцы в моей АИ действительно бы не стали требовать от французов Индокитай - во всяком случае, я не встречал информации о том, что Индокитай был в их влажных мечтах :) Похоже, и этот момент придётся скорректировать. Только тут есть один нюанс - у меня в таймлайне есть упоминание, что в связи с успехами германского наступления 1918 г. войну Франции объявил Сиам и оттяпал в свою пользу от Индокитая Лаос и Камбоджу (это я из старого канона мода заимствовал, если что). Плюс есть ещё один момент - а что же тогда будет с Индокитаем после победы синдикалистов в гражданской войне? Не пригласят ли Французы в Индокитай британцев? И не передадут ли Индокитай англичанам? Или что-то другое? Кстати - этот вопрос относится ещё и к Мадагаскару. Тоже территория, не имеющая общих границ с Алжиром.

 

Ну а что касается владений Германии в Азии, то немцы, по моему мнению, гарантированно стрясут с французов один их сеттелмент в Китае - Гуанчжоувань. Немцы в РИ даже 1930-е гг. были очень заинтересованы в проникновении в Китай. Соответственно, в данной АИ им нужно будет как-то компенсировать потерю Циндао.

 

Таким образом, немцы гарантированно потребуют себе колоний в Африке (вопрос только в их количестве - гражданская война во Франции открывает немцам дополнительные возможности надавить на французов) и однозначно прихватят себе один сеттелмент в Китае.

 

 

Кстати, а что насчёт Бельгии? Я взял за основу старый канон мода с Фландрией-Валлонией - но попытался максимально его адаптировать, чтобы разделение Бельгии и приглашение Гогенцоллерна на трон Фландрии-Валлонии было максимально правдоподобным, хоть чуточку. Чтобы вам лишний раз в таймлайн не лазить, я процитирую самостоятельно:

Кайзеррейх потребовал все бельгийские колонии. После долгих раздумий и угроз со стороны Британии и США немцы отказались от аннексий европейских территорий Бельгии, но это было отнюдь не великодушие. В обмен на сохранение европейских территорий Бельгии в неприкосновенности Германия выставила ряд ультимативных требований – обязательно должна была быть введена автономия для Фландрии, гарантированы все введённые при оккупации права для фламандского населения и неприкосновенность фламандской автономии, а также вернувшийся король должен был обязаться не проводить репрессий против тех, кто сотрудничал с немцами во время оккупации. Перечисленные требования были лишь верхушкой айсберга – немцы, понимая, что злых на них бельгийцев не стоит просто так отправлять в «свободное плавание», составили свою программу таким образом, чтобы выполнение Альбертом I и его правительством превращало Бельгию в фактическую марионетку Германии. Помимо автономии для фламандцев и обязательства не проводить репрессии против коллаборационистов германская дипломатия потребовала от Бельгии сноса крепостей на границе с Германией и заключения с Кайзеррейхом торгового договора, который бы гарантировал полную открытость Бельгии для германских товаров и инвесторов и отсутствие протекционистских мер. Германские дипломаты заявляли, что в условиях полной неприкосновенности европейских границ Бельгии снос крепостей и торговый договор необходимы для обеспечения её подлинного нейтралитета – снос крепостей на германской границе становился бы «жестом доброй воли», а свободный доступ германских товаров и инвесторов на бельгийский рынок (с полным отказом от протекционистских мер) должен был гарантировать, что Бельгия не попадёт под влияние третьих стран (вроде Британии), которые имели бы возможность «купить» Бельгию через своё экономическое влияние, усиливаемое под предлогом защиты этой страны от германской экономической экспансии. Расчёт оказался в целом верным, но стоит отметить, что германская дипломатия ходила по лезвию ножа, и успех этой тактики был обеспечен прежде всего событиями, происходившими во Франции.

А во Франции всё сильнее разгоралось пламя гражданской войны. Даже в дни наивысших успехов своих войск лоялисты отчаянно нуждались в любой поддержке. Столкнувшись с синдикалистской угрозой, французское Временное правительство было готово пойти на сделку с дьяволом, которого французы люто ненавидели последние полвека. В обмен на германскую помощь (как поставки, так и поддержку со стороны оккупационных гарнизонов) они готовы были проявлять меньше напора в бельгийском вопросе – да и сил у них на это уже не было, в условиях гражданской войны-то. По сути, это во многом решило судьбу Бельгии, ведь пробританский переворот в Париже февраля 1920 г. произошёл уже после того, как «Мир с Честью» был заключён.

Растущее самоустранение скатывающейся в революционный хаос Франции от дипломатических дел оставило отдуваться за Бельгию Великобританию и стоящие за ней США. Однако и поддержка от настроенной изоляционистски Америки была не совсем надёжной. В этих обстоятельствах германская линия на «кастрирование» Бельгии начала потихоньку выигрывать. Бельгийский король Альберт I вертелся как уж на сковородке, пытаясь нейтрализовать или хотя бы минимизировать будущее германское влияние на свою страну. Особо непримирим он был в вопросе о сносе крепостей на границе с Германией. Однако всё было тщетно. Военное правление Германии того времени, во-первых, было склонно к жёсткой линии, и, во-вторых, на волне неожиданно свалившейся победы в Вельткриге было одержимо самоуверенностью – и потому стремление бельгийского монарха юлить только больше раздражало немцев. При этом Бельгия теряла поддержку со стороны разваливающейся Антанты. Франция, скатывавшаяся в гражданскую войну, внезапно обнаружила, что в борьбе с красными повстанцами она нуждается в поддержке не только Великобритании, но и Германии. Решив получить максимально возможную помощь не только от союзников, но и от бывшего противника, французское руководство самоустранилось от бельгийского вопроса – тем более что в условиях гражданской войны Франция фактически потеряла вес и влияние великой державы. Американцы на словах поддерживали Бельгию, но дальше слов дело не шло – Вильсон откровенно мучился со своим изоляционистски настроенным правительством, из-за чего все его усилия были сведены на нет. Наиболее твёрдо и последовательно Бельгию защищала Великобритания, однако даже у этой твёрдости и последовательности был предел – особенно в условиях полным ходом идущего развала Антанты. Именно критическое ослабление коалиции Антанты как таковой вынудило Британию дать слабину. В надежде добиться отказа Германии от таких требований как снос крепостей, обязательное заключение торгового договора и ряда других кабальных условий, британская делегация сделала опрометчивую уступку, согласившись на включение в состав бельгийского правительства части прогерманских коллаборационистов – британцы рассчитывали, что всё равно в правительстве коллаборационисты будут находиться в меньшинстве. Это произошло в конце мая – начале июня 1919 г. Бельгийский король Альберт I яростно протестовал, но в середине июня 1919 г. объединение официального бельгийского правительства с частью коллаборационистов состоялось. Видя, что позиции Антанты слабеют, а напора одной только Великобритании недостаточно, Альберт I пошёл на неожиданный шаг. Не желая обрекать себя на неизбежный (в его глазах) статус германской марионетки, бельгийский король решил уйти, громко хлопнув дверью, и 21 июня 1919 г. Альберт I официально объявил о своём отречении от престола. Следующим в линии наследования был семнадцатилетний сын Альберта I принц Филипп Леопольд (в РИ ставший королём Леопольдом III). Казалось бы, он мог стать приемлемым для немцев вариантом – молодой монарх, которому ещё не исполнилось 18 лет, был неплохим вариантом, который «имел потенциал» стать удобным «свадебным генералом», зависевшим от навязанного ему окружения. Но и Леопольд вскоре также отказался от престола – существуют подозрения, что тут явно не обошлось влияния отца. В результате в линии наследования бельгийских Саксен-Кобург-Готов остался младший сын Альберта I, пятнадцатилетний Шарль Теодор Анри Антуан Мейнрад Бельгийский, но в связи с его несовершеннолетием многие чувствовали, что всё также идёт и к его отречению. И в этих условиях немцы совершили ход конём.

За время оккупации в Бельгии сформировалась группа прогерманских активистов (в основном из фламандского движения), а также прослойка коллаборационистов – и 26 июня 1919 г. они (и тут явно не обошлось без подсказки со стороны немцев) выступили с предложением возвести на бельгийский престол представителя династии Гогенцоллернов. Автором этого обращения был фламандский националист, видный деятель движения «Raad van Vlaanderen» Август Бормс. Вскоре был предложен подходящий претендент – третий сын Вильгельма II Адальберт Фердинанд Прусский. Официально всё было организовано без сучка и задоринки – среди тех, кто пригласил претендента от Гогенцоллернов, были и официальные представители Бельгии (вот они, последствия объединения официального правительства с коллаборационистами), так что возразить тут британцам было нечем. Тут стоило поаплодировать дипломатии немцев, которая сумела моментально сориентироваться после отречения Альберта I и уверенно вцепиться в подвернувшуюся возможность, а также по достоинству оценить их взаимодействие с «нужными людьми» в Бельгии, быстро понявшими намёки из Берлина. Также стоило «поаплодировать» и демаршу Альберта I, который своим отречением дал немцам саму возможность возвести на престол Бельгии сына Вильгельма II. Британцам оставалось только злиться на Альберта I – вместо того, чтобы согласиться на большую часть немецких предложений, и, вернувшись на престол, самим своим наличием превратить Бельгию в кадавра, тот предпочёл уйти с достоинством вместо унижения. 30 июня 1919 г. Альберт I объявил об отказе своего сына Шарля Теодора претендовать на престол, что не оставило Бельгии иного выбора.

Но всё равно есть сомнения - слишком уж читерно в пользу Германии я тут прописал это дело. А изначальное описание из старого канона мода было ещё более читерное :) И тут масла в огонь разрабы мода подливают - они несколько месяцев назад заикнулись о переработке Бельгии. Теперь, похоже, в моде никакой Фландрии-Валлонии не будет, а вместо этого будет обычная Бельгия с тем же королём, с тем же правительством, но лишившаяся части территорий и закабалённая согласно Сентябрьской программе Бетмана-Гольвега. И вот думаю... То, что у Бельгии немцы Конго по итогам ПМВ хапнут - это у меня в таймлайне уже есть. Но так ли уж вероятна Фландрия-Валлония с Гогенцоллерном во главе? Может быть, стоит оставить обычную Бельгию с прежним королём? Без изменения европейских границ (британцы с американцами однозначно будут за это зубами держаться), но немцы добьются сноса крепостей, выгодного для себя торгового договора, недопущения преследования коллаборационистов и (отсылка к старому канону) широкой автономии для Фландрии. Может, так будет уже правдоподобнее, чем Фландрия-Валлония?

 

Вариант Малайского Союза мне кажется логичнее. У самих канадцев сил не так много, а союзники нужны. Причем вариант полудоминиона может не прокатить. По многим причинам, в том числе и нехватка собственных сил, а также не желание тратить на Малайю слишком много ресурсов. Вполне могут и полноценный доминион/государство замутить конечно с очень сильным влиянием британцев и американцев. А Георг может быть формальным главой Малайского Союза. Короче вариант лайт вариант неоколониализма и Британского Содружества на полвека раньше.

Тогда в главе по крушению Британской империи Азиатский регион переделываю так - Саравак и Бруней получают статус доминионов, малайские княжества объединяются в Малайский Союз и тоже получают статус доминионов, Северное Борнео и малайские Стрейтс-Сеттелментс остаются в прямом владении британского правительства в изгнании. Кое-как поддерживают свою базу в Сингапуре.

 

А у французов есть на это силы? Могут ли они отвлекать ресурсы на это? И второй вопрос, а французам эта Мальта вообще нужна?

Ну, часть флота французы себе оставят. Может быть, Мальта и пригодится? Но французские лоялисты в Алжире явно будут еле сводить концы с концами. Тут либо французы договорятся с британцами о том, чтобы Мальту передали белоАлжиру, а затем передадут немцам за финансовую помощь. Ну, либо немцы (хотя австрийцы тоже могут попробовать) просто прибудут к Мальте и захватят ещё, попросив британский флот там "освободить жилплощадь". Либо... А может быть, немцы могут с британским правительством в изгнании просто полюбовно договориться? Или... а что если Мальту и некоторые африканские колонии немцы могут... просто купить? Но это уже, наверное, слишком дурацкая идея...

 

Кстати после революции в Британии ИМХО Антанта просто перестанет существовать.

Да, это вариант, пожалуй, куда более вероятный, чем следование канону мода. Там веди всё вокруг геймплейного разнообразия крутится. А я сам неоднократно говорил, что у таймлайнов другие требования. Правда, теперь вот сам переживаю о правдоподобности таймлайна из-за своего верного следования канону мода в некоторых моментах...

 

Сейчас если честно думаю, а колонии в Восточной Африки вообще будут кому либо нужны?

Может быть, немцам? Впрочем, они единственный потенциальный претендент...

 

Ну Судан может захватить Египет.

Ну, это само собой разумеющееся. В Судане в РИ было совместное англо-египетское управление. Британские колонизаторы из-за революции сами уйдут - и Судан автоматически переходит Египту на законных основаниях! :)

 

С Сомали может Эфиопия безуспешно воевать в течении n-времени

С Сомали есть нюанс. У меня по таймлайну из-за гражданской войны в Италии Итальянское Сомали было разделено между Германией и Британией. Германии достались южные территории, а Британии достались земли, примыкающие к Сомалиленду. То есть, под контролем Британии далеко не всё Сомали. Может быть, в условиях крушения Британской империи Эфиопия таки попробует сунуться? Особенно пока у британцев коллапс со снабжением из-за революции...

 

А не случится ли так, что Уганда, Кения и прочие вообще будут никому не нужны?

Может быть, немцам будут нужны? Германия до 1890 г. претендовала на Уганду и Занзибар...

 

У британцев логистика там слишком сложная, они ИМХО не потянут (разве что американцы их не будут снабжать).

Ну, морской путь попроще. Но действительно - всё-таки нужен хороший и достаточно крупный торговый флот, а у Канады он не такой, как у метрополии. Хотя... Может быть, у Канады хватит? А у ЮАС?

 

Может быть британцы просто отправят их в свободное плавание?

Ну, как мы согласились, с Малайей, Сараваком и Брунеем вполне возможен вариант доминионизации. Но вот Кения, Уганда, Нигерия, Золотой Берег? Кому там передавать власть? Расценят ли британские колонизаторы, что местные элиты потянут? А если потянут - то не станут ли такие новообразованные государства добычей немцев? А так хоть территории застолблённые за легитимными правительствами белых человеков...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, а что насчёт Бельгии? Я взял за основу старый канон мода с Фландрией-Валлонией - но попытался максимально его адаптировать, чтобы разделение Бельгии и приглашение Гогенцоллерна на трон Фландрии-Валлонии было максимально правдоподобным, хоть чуточку. Чтобы вам лишний раз в таймлайн не лазить, я процитирую самостоятельно:

Бельгию оставьте в старом формате, иначе граница некрасиво выйдет

Итак, я считаю, что в Африке немцы по итогам ПМВ колоний таки хапнут. Но ваше высказывание заставило меня задуматься - а нужен ли будет немцам... Индокитай?

Ну а что касается владений Германии в Азии, то немцы, по моему мнению, гарантированно стрясут с французов один их сеттелмент в Китае - Гуанчжоувань. Немцы в РИ даже 1930-е гг. были очень заинтересованы в проникновении в Китай. Соответственно, в данной АИ им нужно будет как-то компенсировать потерю Циндао.

В мировой войне немецкую Ост-Азию бросят, как балласт, но Индокитай, во-первых, будет служить перевалочной базой при торговле с Китаем, а во-вторых, — хорошим плацдармом в потенциальной небольшой азиатской войне против варлордов или второстепенного фронта против Филиппин

Да, это вариант, пожалуй, куда более вероятный, чем следование канону мода. Там веди всё вокруг геймплейного разнообразия крутится. А я сам неоднократно говорил, что у таймлайнов другие требования. Правда, теперь вот сам переживаю о правдоподобности таймлайна из-за своего верного следования канону мода в некоторых моментах...

Каноничная недобитая Антанта из мода жить не сможет, а вот концепция из моей навязчивой идеи, где многострадальным доминионам протянет дружескую тентаклю помощи Япония...

хотя австрийцы тоже могут попробовать

Мальта будет провозглашена коронным краем Австро-Венгрии, Габсбурга посвятят на Великого магистра и объявят Крестовый поход против синдикализма

Ну, морской путь попроще. Но действительно - всё-таки нужен хороший и достаточно крупный торговый флот, а у Канады он не такой, как у метрополии. Хотя... Может быть, у Канады хватит? А у ЮАС?

Португалия здесь тоже при делах

Ну, как мы согласились, с Малайей, Сараваком и Брунеем вполне возможен вариант доминионизации. Но вот Кения, Уганда, Нигерия, Золотой Берег? Кому там передавать власть? Расценят ли британские колонизаторы, что местные элиты потянут?

Создать систему управления они смогут, ведь в тех краях народ достаточно цивилизован, будет аналог Индии для бедных

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В целом я делаю вывод, что немцы в моей АИ однозначно хапнут себе новых колоний - они в РИ, по моим впечатлениям от того, что прочитал, вполне себе этого хотели. Но вы правильно поставили вопрос - а сколько бы они хапнули, и сколько бы им позволили хапнуть? Ведь есть же США, которые явно будут озабочены тем, чтобы Германия получила как можно меньше. Так что касательно потенциальных приобретений Германии в Африке всё же не будем ориентироваться на самые жадные немецкие проекты, а возьмём за основу конфигурацию - немцы хотят Бельгийское Конго и те французские колонии, которые обеспечат связь между западным и восточным побережьем Африки. Давайте возьмём одну из карт германских хотелок из их военных планов. Тёмно-синим отмечены их колонии, ярко-голубым закрашены португальские владения, а тускло-синим - то, что немцы точно хотели захапать. Родезию и Ньясаленд после ПМВ британцы точно не отдадут. Тогда французы передадут немцам Убанги-Шари и Южный Чад. Соответственно, в качестве базовых германских приобретений в Африке у нас получится следующий список территорий - Бельгийское Конго, Французский Габон, Убанги-Шари и Южный Чад. Но вопрос - а что насчёт Мадагаскара?

Вопрос еще сколько колоний они потянут. Колонии ведь нужно снабжать, содержать и прочее. Вполне возможно , что немецкий контроль  чисто формальным. Т.е. контроль над портами и несколькими крупными городами. А остальные территории в общем будут на фактическом самоуправлении. ИМХО особого противостояния в Африке не будет. Для Германии колонии будут вопросом по большей части престижа и африканские колонии будут не так интересны. Американцам также на эти колонии будет по большей части плевать. Даже возможно наоборот. По моему мнению африканские колонии только ослабят Германию и вынудят  выкидывать кучу ресурсов в никуда. Были конечно прибыльные колонии (ЕМНИП вроде Того ), но таких мало. 

Итак, я считаю, что в Африке немцы по итогам ПМВ колоний таки хапнут. Но ваше высказывание заставило меня задуматься - а нужен ли будет немцам... Индокитай? Всё равно нужно проходить через Сингапур - а он контролируется британцами. Всё-таки во время ПМВ немцы потеряли свои азиатские владения в одночасье - и ничего поделать не могли. На их месте я бы задумался о целесообразности присоединения к себе Индокитая. И, возможно, немцы в моей АИ действительно бы не стали требовать от французов Индокитай - во всяком случае, я не встречал информации о том, что Индокитай был в их влажных мечтах

Тут с Вами согласен. Индокитай также Германии может быть не интересен из за необходимости огромных вложений во флот, базы и прочее. После войны немцам будет явно не этого. Индокитай могут передать британцам. А после революции еще и в Британии  или канадские лоялисты/французские колонисты они сумеют договорится с местными и учредить что то дружественное себе или может начаться война. Все таки крушение сначала Франции, а потом и Британии может сильно сказаться на Индокитай .

Кстати - этот вопрос относится ещё и к Мадагаскару. Тоже территория, не имеющая общих границ с Алжиром.

Тут также если честно то черт его знает. ИМХО остров достанется скорее всего британцам . Возможно провозгласят протекторат и постараются возродить местную монархию.  А после революции подпадут под шефство ЮАС. 

Ну а что касается владений Германии в Азии, то немцы, по моему мнению, гарантированно стрясут с французов один их сеттелмент в Китае - Гуанчжоувань. Немцы в РИ даже 1930-е гг. были очень заинтересованы в проникновении в Китай. Соответственно, в данной АИ им нужно будет как-то компенсировать потерю Циндао.   Таким образом, немцы гарантированно потребуют себе колоний в Африке (вопрос только в их количестве - гражданская война во Франции открывает немцам дополнительные возможности надавить на французов) и однозначно прихватят себе один сеттелмент в Китае.

Также согласен. Возможно даже будут настаивать на возврате Циндао, в обмен например на отказ от Индокитая. Но тут японцы могут упереться. 

Но всё равно есть сомнения - слишком уж читерно в пользу Германии я тут прописал это дело. А изначальное описание из старого канона мода было ещё более читерное И тут масла в огонь разрабы мода подливают - они несколько месяцев назад заикнулись о переработке Бельгии. Теперь, похоже, в моде никакой Фландрии-Валлонии не будет, а вместо этого будет обычная Бельгия с тем же королём, с тем же правительством, но лишившаяся части территорий и закабалённая согласно Сентябрьской программе Бетмана-Гольвега. И вот думаю... То, что у Бельгии немцы Конго по итогам ПМВ хапнут - это у меня в таймлайне уже есть. Но так ли уж вероятна Фландрия-Валлония с Гогенцоллерном во главе? Может быть, стоит оставить обычную Бельгию с прежним королём? Без изменения европейских границ (британцы с американцами однозначно будут за это зубами держаться), но немцы добьются сноса крепостей, выгодного для себя торгового договора, недопущения преследования коллаборационистов и (отсылка к старому канону) широкой автономии для Фландрии. Может, так будет уже правдоподобнее, чем Фландрия-Валлония?

Я бы не назвал это читерным. Тут по моему не так принципиально. Все равно будут союзниками/сателлитами Германии. А после революции еще и в Британии сами будут руками и ногами держаться за немцев.  

Тогда в главе по крушению Британской империи Азиатский регион переделываю так - Саравак и Бруней получают статус доминионов, малайские княжества объединяются в Малайский Союз и тоже получают статус доминионов, Северное Борнео и малайские Стрейтс-Сеттелментс остаются в прямом владении британского правительства в изгнании. Кое-как поддерживают свою базу в Сингапуре.

Согласен. Возможно также сольют сразу с всех в один доминион в рамках политики консолидации территорий. Учитывая наличие рядом  владений Нидерландов. ИМХО именно эти владения Нидерландов могут быть одним из основных точек приложения сил Германии в Азии. Насколько я помню, Индонезия была одним самых выгодны колоний. 

Ну, часть флота французы себе оставят. Может быть, Мальта и пригодится? Но французские лоялисты в Алжире явно будут еле сводить концы с концами.

Как там было, если хочешь разорить страну, подари ей линкор? Флот удовольствие дорогое. Может передать Сицилии? Или просто дать независимость? 

Может быть, немцам? Впрочем, они единственный потенциальный претендент...

ИМХО они также будут не особо гореть желанием их забрать. 

Может быть, в условиях крушения Британской империи Эфиопия таки попробует сунуться? Особенно пока у британцев коллапс со снабжением из-за революции...

Если честно, не думаю что Эфиопия потянет. Причем я имею ввиду не противостояние с британцами, а даже сам контроль на территорией. Тут же вспыхнет восстание, которое будет длится сколько то лет и Эфиопия в конце в конов решит уйти оттуда.  

Ну, морской путь попроще. Но действительно - всё-таки нужен хороший и достаточно крупный торговый флот, а у Канады он не такой, как у метрополии. Хотя... Может быть, у Канады хватит? А у ЮАС?

Канада слишком далеко, а ЮАС явно будет не до этого (учитываю сколько им новых территорий контролировать). Вполне возможно, что британские колонисты из Восточной Африки будут эвакуированы в ЮАС, Канаду и прочие доминионы. 

Ну, как мы согласились, с Малайей, Сараваком и Брунеем вполне возможен вариант доминионизации. Но вот Кения, Уганда, Нигерия, Золотой Берег? Кому там передавать власть? Расценят ли британские колонизаторы, что местные элиты потянут? А если потянут - то не станут ли такие новообразованные государства добычей немцев? А так хоть территории застолблённые за легитимными правительствами белых человеков...

В Азии ИМХО будут активно использовать доминионизацию почти для всех. А вот с Африкой действительно сложно. Там уровень развития значительно ниже азиатского. И давать независимость может быть просто не кому. Британцы не могут, немцам это особо не интересно, французам не до этого. Даже в голову не приходить, кому впихнуть эти колонии)) Может также попадут под формальный контроль немцев?  В процессе  обсуждения у нас получается не мир империализма, а мир ранней деколонизации)

Наверное будут активно давать в Африке всем подряд статусы протекторатов и подмандатных территорий. По крайней мере тем колониям, уровень развития которых хотя бы минимально соответствует.   

 

 

  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В мировой войне немецкую Ост-Азию бросят, как балласт, но Индокитай, во-первых, будет служить перевалочной базой при торговле с Китаем, а во-вторых, — хорошим плацдармом в потенциальной небольшой азиатской войне против варлордов или второстепенного фронта против Филиппин

Такой базой может быть Индонезия, куда немецкие коммерсанты ИМХО будут активно вкладываться используя поддержку родного правительства  .   Хотя перед продолжением обсуждения, коллеге Дарт Аньяну нужно решить что произойдет сразу после революции в Британии. Будет ли сразу союз британских лоялистов/канадцев с американцами? Сольются они в экстазе англосаксонского братства?) Или же сначала будет долгая неопределённость, притирка и обсуждение условий ?    

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот с Африкой действительно сложно

В Гвинейском заливе создать парочку доминионов на базе княжеств вроде Сокото можно...

Канада слишком далеко, а ЮАС явно будет не до этого (учитываю сколько им новых территорий контролировать). Вполне возможно, что британские колонисты из Восточной Африки будут эвакуированы в ЮАС, Канаду и прочие доминионы.

Барон фон Швальцкопф XIII, наводчик Ганс Шмульке и простые зольдаты: Жранкель и Дранкель помогут спасти англичан от непокорных зусулов!

Такой базой может быть Индонезия, куда немецкие коммерсанты ИМХО будут активно вкладываться используя поддержку родного правительства

Согласен. Возможно также сольют сразу с всех в один доминион в рамках политики консолидации территорий. Учитывая наличие рядом владений Нидерландов. ИМХО именно эти владения Нидерландов могут быть одним из основных точек приложения сил Германии в Азии. Насколько я помню, Индонезия была одним самых выгодны колоний.

Нидерлады здесь вроде как союзник Германии, но на рынке Индонезии, вероятно, будут доминировать США

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нидерлады здесь вроде как союзник Германии, но на рынке Индонезии, вероятно, будут доминировать США

Насколько я помню доминировать штаты стали только после ВМВ. А активно проникать как раз в районе ПМВ (после того как метрополия разрешила инвестиции и вложения из иных стран), но несмотря на это, между 2 войнами Нидерланды сами доминировали в Индонезии (70-80 % торговли) . Тут же Нидерланды могут благоприятствовать только вложениям из стран Срединной Европы и союзников. Хотя конечно  американцы все равно будут проникать на рынок. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО особого противостояния в Африке не будет. Для Германии колонии будут вопросом по большей части престижа и африканские колонии будут не так интересны. Американцам также на эти колонии будет по большей части плевать. Даже возможно наоборот. По моему мнению африканские колонии только ослабят Германию и вынудят выкидывать кучу ресурсов в никуда.

Ну, не всегда же правители мира сего принимают рациональные решения! :)

 

Вопрос еще сколько колоний они потянут. Колонии ведь нужно снабжать, содержать и прочее. Вполне возможно , что немецкий контроль чисто формальным. Т.е. контроль над портами и несколькими крупными городами. А остальные территории в общем будут на фактическом самоуправлении.

Дык Португалия, которая была страной, откровенно говоря, бедной, таки держала под своей властью Анголу и Мозамбик - две немаленькие африканские колонии, в несколько раз превосходящие по своим размерам метрополию. И таки додержали до 1974 г. Итальянцы в РИ в 1930-е гг. не удовлетворялись имевшимися у них колониями - и хотели хапнуть ещё (и таки хапнули Эфиопию). Вообще, у меня такое ощущение, что убыточность колоний европейские державы осознали только где-то в годах 1950-х. Что касается Германии, то, думаю, колоний они всё-таки хотели. Я даже встречал утверждение, что они надеялись чуть ли не вырастить из Африки собственную Индию. Конечно, не всегда ориентирование на "планов громадьё" и влажные мечты будет верным выбором при конструировании АИ - ведь в реализацию влажных мечт могут вмешаться другие факторы и внешние препятствия. Но попоробуем взять дело пошире:

  • С одной стороны, у немцев до ПМВ были весьма громкие и заметные движения, настаивающие на приобретении новых колоний - в частности, можно вспомнить Занзибарский договор 1890 г., где на канцлера Каприви обрушился шквал критики за то, что тот отказался от Уганды и Занзибара ради получения прав на Гельголанд.
  • С другой стороны, в Германии всё-таки были противники колониализма - например, социал-демократы. Так, Густав Носке (который считался одним из "националистичных" представителей СДПГ) выступал против приобретения колоний, считая, что колониализм не позволяет заниматься социальными программами.
  • Наконец, можно вспомнить хрестоматийные примеры канцлеров, которым стереотипы рисуют образ противников колониальных приобретений - Бисмарк и Каприви. Однако Бисмарк не выступал против колоний как таковых - он изначально хотел задействовать "раннеанглийский путь" - приобретать и развивать колонии силами частных компаний, без помощи государства. Однако он затем пришёл к выводу, что колониальным вопросом должно заниматься таки государство. Что касается Каприви, то он выступал не против колоний как таковых, а за то, чтобы сосредоточиться на развитии уже имеющихся.

Однако тут есть тоже нюансы. У меня же по таймлайну Гинденбург с Людендорфом будут продолжать обладать большой властью ещё два года после войны. При этом Людендорфа выгонят в марте 1921 г., а Гинденбург останется канцлером до 1923 г. Ещё раз повторю примерное содержание главы по Германии из моего таймлайна:

В каноне мода вообще устроили диктатуру Людендорфа - правда, там и войну продлили до 1919 г., так что у генштаба было время на то, чтобы усилить своё влияние. Я адаптировал этот момент - у меня в таймлайне ПМВ закончилась примерно на месяц раньше реала, но Людендорф с Гинденбургам пришли к власти благодаря восстанию спартакистов, которое стало предлогом для введения чрезвычайного положения. Благодаря такому удачному событию Гинденбург на волне военного триумфа (и в результате смерти канцлера Гертлинга) становится канцлером, а Людендорф начальником генштаба. Но при этом действует чрезвычайное положение, благодаря которому Людендорф фактически главный. Чрезвычайное положение в условиях экономического кризиса продержалось два года, но последние месяцев девять - полгода над Людендорфом сгущались тучи, ибо он всех достал, даже Гинденбурга. В итоге весной 1921 г. чрезвычайное положение отменили, а Людендорфа выгнали на мороз. Затем до ноября 1923 г. канцлером оставался Гинденбург, но затем и он ушёл в отставку. Такой режим явно переживёт несколько этапов - 1) деспотический период 1919 г.; 2) период заката Людендорфа 1920 г.; 3) восстановление нормальной работы парламента и период постепенной либерализации в 1921-23 гг. Соответственно, в деспотический период всевластия Людендорфа вполне возможна более жёсткая линия на международной арене.

Я часто в литературе встречал использование образа германских военных, которые хотели из стратегических соображений хапнуть всего да побольше и не были склонны к компромиссам. А у меня в таймлайне они некоторое время (на протяжении 1919 г.) они рулят за счёт удобного им инструмента чрезвычайного положения. Соответственно, они могут продвигать во внешней политике довольно грубую линию. Впрочем, наиболее грубый из "военного дуэта" - Людендорф - у меня в таймлайне находится на посту начальника генштаба - в условиях чрезвычайного положения он становится фактически диктатором, но, похоже, его полномочия окажутся ограниченными лишь внутриполитическими вопросами. Канцлером же является Гинденбург - при этом в литературе Гинденбург времён войны описывается как вполне себе дуболом (тоже сторонник жёсткой линии во внешней политике, аннекционист), но при этом я встречал ещё одно утверждение - что во время своего президентства он пришёл к достаточно прагматичной внешней политике (так, в частности, наткнулся я на одну научную статью, где описывалось, что Гинденбург был в вопросе о германо-советских отношениях более прагматичен и менее "закостенел", чем социал-демократ Эберт).

 

Есть ещё один любопытный момент, в немецкой Википедии в статье про проект "Миттельафрики" я нашёл такое утверждение, будто его культивировали политики для того, чтобы колониальные приобретения "заменили" чрезмерную часть требований военных об аннексиях в Европе.

 

Таким образом, я прихожу к выводу, что на мирной конференции после ПМВ немцы колонии себе таки потребуют. Тут сыграют и их прежние мечты о колониях, и тот факт, что кашу с чрезмерными затратами на колонии они ещё не расхлебнули (и в РИ, кстати, мало кто расхлебнул), и военные у власти с их территориальными претензиями... Но я уже пришёл к выводу, что соответствующие части таймлайна следует скорректировать в сторону того, чтобы сделать колониальные приобретения немцев после ПМВ более умеренными по сравнению с каноном мода. Непосредственно на мирной конференции после ПМВ немцы заполучат Бельгийское Конго, Французский Габон, Убанги-Шари и Южный Чад - и это всё в Африке. В Азии Индокитай брать не будут, но возьмут себе французский сеттелмент в Китае - Гуанчжоувань. И, собственно, всё. Тут решено твёрдо.

 

Далее идёт революция в Британии. Тут уже сложнее - всё упирается в вопрос, захотят ли немцы хапнуть ещё колоний у разваливающейся Британии? Я пока склоняюсь к сохранению адаптированного мной момента из канона мода - Португалия пытается оттяпать британских колоний ради получения территорий по "розовой карте", но тут вмешиваются Германия и ЮАС, которые Португалию грубо отодвигают от процесса и между собой делят "полюбовно" южную часть африканских колоний Британии - ЮАС берёт себе Бечуаналенд и Южную Родезию, а Германия присваивает Ньясаленд и Северную Родезию. Германия ещё, конечно, может замахнуться на Уганду и Занзибар (плюс, возможно, Кению), но тут в дело могут вступить два фактора - либо предположенное вами немецкое самоограничение (это очень зыбкий фактор, как мне кажется, тут нужна помощь хорошего специалиста по германской колониальной политике), либо в дело вмешиваются США. В принципе, даже описанный мной момент с разделом Бечуаналенда, Ньясаленда и Родезии между Германией и ЮАС вполне может расцениваться как беспредел - как-никак, негодяи пытаются захватить международно признанные британские колонии. Конечно, революционное правительство в Лондоне и синдикалисты с большевиками немедленно объявят о праве наций на самоопределение, а революционное британское правительство наверняка даже издаст директиву, официально освобождающую колонии от метрополии, но остальные страны наверняка будут больше прислушиваться к правительству в изгнании. Соответственно, США наверняка из-за такого поднимет бучу - ишь, пытаются тут разделить собственность суверенного государства и законного правительства! Могут и пригрозить в трансатлантической торговле немцам палки в колёса ставить. Может быть, немцы при таком сценарии и остановятся - хотя тут сложно, ибо на тот момент времени конкурент один и тот за океаном. А вообще, может быть, американцы попытаются из-за такого инцидента созвать конференцию по вопросам колоний? Однако есть одна проблема - в США ведь правят в 1920-е гг. республиканцы - а они изоляционисты. Конечно, эти самые республиканцы в РИ провели Вашингтонскую конференцию, но не будет ли у американцев Африка в меньшем приоритете, чем Азия?

 

Индокитай также Германии может быть не интересен из за необходимости огромных вложений во флот, базы и прочее. После войны немцам будет явно не этого. Индокитай могут передать британцам. А после революции еще и в Британии или канадские лоялисты/французские колонисты они сумеют договорится с местными и учредить что то дружественное себе или может начаться война. Все таки крушение сначала Франции, а потом и Британии может сильно сказаться на Индокитай .

У меня по Индокитаю вот какая идея возникла... Итак, решено, что Германия Индокитай хапать не будет, а вместо этого Вьетнам останется у Франции. Так может быть, из-за гражданской войны во Франции во Вьетнаме произойдёт крупное восстание? Из-за гражданской войны и распада государства у официальной Франции нет сил на его подавление - и приходится вмешиваться британцам. При этом время на быстрое подавление восстания будет упущено - и британцам придётся воевать подольше (я надеюсь растянуть процесс на пару лет...). А ведь я, между прочим, пришёл к выводу о том, чтобы доработать ещё и Британскую революцию, чтобы её предпосылки выглядели поправдоподобнее - и тут подавление вьетнамского восстания за потерявших свою страну французов может стать для британцев дополнительным источником трат и помочь в создании предпосылок для революции...

 

Тут также если честно то черт его знает. ИМХО остров достанется скорее всего британцам . Возможно провозгласят протекторат и постараются возродить местную монархию. А после революции подпадут под шефство ЮАС.

Что до Мадагаскара - может быть, британцы устроят с французами совместное управление? Помогать в налаживании логистики, снабжать колониальную администрацию... А спустя некоторое время после эвакуации французских лоялистов в Алжир британцы могут Мадагаскар мягенько оттяпать в свою пользу - мол, "всё равно он для вас балласт, давайте вы нам его отдадите в обмен на финансовую и военную помощь от нас". Ну а после Британской революции как раз станет логистическим плечом из ЮАС в Кению, Занзибар и Уганду. Но что касается местной монархии - а кому отдать монарший титул? О наследниках последних правителей Мадагаскара я толковой информации вообще не нашёл... :(

 

Возможно даже будут настаивать на возврате Циндао, в обмен например на отказ от Индокитая. Но тут японцы могут упереться.

У меня в таймлайне дело описано так - немцы согласились на передачу Японии всех захваченных конкретно ей колоний ради того, чтобы реализовать схему, по которой то, что захватили японцы, микадо берёт себе, а то, что захватили британцы с австралийцами, должно быть возвращено Германии. Соответственно, вместо потерянного Циндао немцы потребовали от французов Гуанчжоувань - так описано у меня в таймлайне.

 

Я бы не назвал это читерным. Тут по моему не так принципиально. Все равно будут союзниками/сателлитами Германии. А после революции еще и в Британии сами будут руками и ногами держаться за немцев.

Да по Бельгии итог понятен - после революции в Британии у неё никакого выбора, в общем-то, не останется. У меня вопрос лишь по той форме, в которой будет существовать Бельгия - будет ли это прежнее королевство со старым королём или это будет пресловутая Фландрия-Валлония с Гогенцоллернами на троне, которую я адаптировал из канона мода? Собственно, я потому в своём посте выше и процитировал свой отрывок из таймлайна - мне бы хотелось знать, насколько правдоподобно у меня получилось прописать преобразование Бельгии во Фландрию-Валлонию и возведение на её трон сына Вильгельма II. А ведь преобразование во Фландрию-Валлонию я прописал прямо во время мирной конференции после ПМВ.

 

Как там было, если хочешь разорить страну, подари ей линкор? Флот удовольствие дорогое. Может передать Сицилии? Или просто дать независимость?

Что касается Мальты - а что, если так:

Британия оставляет на Мальте часть флота, дабы территория не была бесхозной;

  1. К управлению Мальтой приглашаются французские лоялисты;
  2. Но спустя год или два такого режима становится понятна обременительность базы на Мальте;
  3. И тогда британкое правительство в изгнании предоставляет Мальте независимость, заручившись дипломатической поддержкой США;
  4. И США во всеуслышание громогласно заявляют, что Мальта должна быть демилитаризованной территорией, на которой запрещено размещение военных баз любого государства;
  5. И британцы с Мальты уходят, довольные тем, что Мальта не достанется "ни себе, ни людям" :)

Такая идея...

 

Если честно, не думаю что Эфиопия потянет. Причем я имею ввиду не противостояние с британцами, а даже сам контроль на территорией. Тут же вспыхнет восстание, которое будет длится сколько то лет и Эфиопия в конце в конов решит уйти оттуда.

А что насчёт Германии? Ведь по моему таймлайну британцы и немцы разделили между собой Итальянское Сомали в связи с распадом Италии. Может быть, немцы захотят объединить все земли колонии?

 

Канада слишком далеко, а ЮАС явно будет не до этого (учитываю сколько им новых территорий контролировать). Вполне возможно, что британские колонисты из Восточной Африки будут эвакуированы в ЮАС, Канаду и прочие доминионы.

Но тут я вспоминаю Португалию - бедную страну с дальними колониями. Может быть, у Канады с ЮАС хватит силёнок контролировать Кению с Угандой и Занзибаром? Плюс если возьмут под контроль Мадагаскар...

 

Наверное будут активно давать в Африке всем подряд статусы протекторатов и подмандатных территорий.

В Занзибаре можно дать больше автономии местному султану. В Уганде есть королевство Буганда, но с этим регионом дело осложняется тем, что в состав протектората Уганда входит не только Буганда (вполне себе неплохое королевство в рамках британской системы), но и другие области - что с ними делать? Насчёт Кении не знаю...

 

По крайней мере тем колониям, уровень развития которых хотя бы минимально соответствует.

И вот с Африкой 1920-х гг. тут явные проблемы...

 

В процессе обсуждения у нас получается не мир империализма, а мир ранней деколонизации)

Империализм не обязательно может быть колониальным! ;)

 

Насколько я помню доминировать штаты стали только после ВМВ. А активно проникать как раз в районе ПМВ (после того как метрополия разрешила инвестиции и вложения из иных стран), но несмотря на это, между 2 войнами Нидерланды сами доминировали в Индонезии (70-80 % торговли) . Тут же Нидерланды могут благоприятствовать только вложениям из стран Срединной Европы и союзников. Хотя конечно американцы все равно будут проникать на рынок.

В таком случае Голландская Ост-Индия может стать (помимо китайских концессий) одним из важных плацдармов проникновения Германии в Азию - через голландских посредников, конечно. Кстати, это открывает одну любопытную линию потенциального таймлайна... Вы ведь высказывали идею мира без гражданской войны в США, но с войной США против Японии - так вот, если Япония оккупирует Голландскую Ост-Индию, Германия тоже может отправить войска на её освобождение - по просьбе голландцев. Второй фронт против Японии :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дык Португалия, которая была страной, откровенно говоря, бедной, таки держала под своей властью Анголу и Мозамбик - две немаленькие африканские колонии, в несколько раз превосходящие по своим размерам метрополию. И таки додержали до 1974 г.

И эти колонии во многом и погубили их Новое Государство. 

Итальянцы в РИ в 1930-е гг. не удовлетворялись имевшимися у них колониями - и хотели хапнуть ещё (и таки хапнули Эфиопию).

Тут если честно было виновато ЧСВ итальянцев и желание отомстить на прошлый унизительный проигрыш, а не реальная необходимость. 

Я часто в литературе встречал использование образа германских военных, которые хотели из стратегических соображений хапнуть всего да побольше и не были склонны к компромиссам. А у меня в таймлайне они некоторое время (на протяжении 1919 г.) они рулят за счёт удобного им инструмента чрезвычайного положения.

Если у власти дуболомы, то да, колонии хапнут. Но насколько я помню, дальше они у Вас власть все таки теряют? 

Далее идёт революция в Британии. Тут уже сложнее - всё упирается в вопрос, захотят ли немцы хапнуть ещё колоний у разваливающейся Британии? Я пока склоняюсь к сохранению адаптированного мной момента из канона мода - Португалия пытается оттяпать британских колоний ради получения территорий по "розовой карте", но тут вмешиваются Германия и ЮАС, которые Португалию грубо отодвигают от процесса и между собой делят "полюбовно" южную часть африканских колоний Британии - ЮАС берёт себе Бечуаналенд и Южную Родезию, а Германия присваивает Ньясаленд и Северную Родезию. Германия ещё, конечно, может замахнуться на Уганду и Занзибар (плюс, возможно, Кению), но тут в дело могут вступить два фактора - либо предположенное вами немецкое самоограничение (это очень зыбкий фактор, как мне кажется, тут нужна помощь хорошего специалиста по германской колониальной политике), либо в дело вмешиваются США.

Может лучше вообще не вмешивать Германию ? А лучше просто ограничить вмешательство? Происходит революция в Британии, Португалия пытается осуществить свою мечту и создать мостик между колониями, ЮАС вмешивается, кризис, подключаются США и Германия, созывается конференция  и начинается раздел британского наследства. Так захваты Германией каких то территорий не будут выглядит беспределом, а сами британские лоялисты объективно не потянут все колонии. Что то отдается под шефство ЮАС, что то получает Германия (тот же Гибралтар к примеру через Испанию ), а территории в Азии повышаются в статусе и попадают под совместный американо-канадский контроль.  Индия конечно отдельная история. Может что то и остальным перепадет. 

Однако есть одна проблема - в США ведь правят в 1920-е гг. республиканцы - а они изоляционисты.

Не думаю, что в США будет изоляционизм. Точнее не захотят вмешиваться в дела Старого Света, но в Америке и Азии действовать будут очень активно. Тут уже не так важно кто там у власти, республиканцы или демократы. 

Что до Мадагаскара - может быть, британцы устроят с французами совместное управление? Помогать в налаживании логистики, снабжать колониальную администрацию... А спустя некоторое время после эвакуации французских лоялистов в Алжир британцы могут Мадагаскар мягенько оттяпать в свою пользу - мол, "всё равно он для вас балласт, давайте вы нам его отдадите в обмен на финансовую и военную помощь от нас". Ну а после Британской революции как раз станет логистическим плечом из ЮАС в Кению, Занзибар и Уганду.

В принципе ок, но опять же не уверен, что самой ЮАС это нужно. Им и так слишком много проблем навалилось из за новых территорий. Мадагаскар еще ладно, но контроль еще и над Кенией и Угандой не потянут. Вот Занзибару могут просто всучить статус протектората или доминиона, колония была все таки достаточно развитой (на фоне Африки). 

Да по Бельгии итог понятен - после революции в Британии у неё никакого выбора, в общем-то, не останется. У меня вопрос лишь по той форме, в которой будет существовать Бельгия - будет ли это прежнее королевство со старым королём или это будет пресловутая Фландрия-Валлония с Гогенцоллернами на троне, которую я адаптировал из канона мода? Собственно, я потому в своём посте выше и процитировал свой отрывок из таймлайна - мне бы хотелось знать, насколько правдоподобно у меня получилось прописать преобразование Бельгии во Фландрию-Валлонию и возведение на её трон сына Вильгельма II. А ведь преобразование во Фландрию-Валлонию я прописал прямо во время мирной конференции после ПМВ.

На мой взгляд название могут оставить прежним. Просто неофициально будут повышать статус местных немцев/голландцев и проводить мощную пропаганду на теме единства германских народов. 

А что насчёт Германии? Ведь по моему таймлайну британцы и немцы разделили между собой Итальянское Сомали в связи с распадом Италии. Может быть, немцы захотят объединить все земли колонии?

 Вполне возможно. Также можно рассмотреть вариант передачи британского Сомали Египту или ОИ. Почему страдать должны только немцы?))

И британцы с Мальты уходят, довольные тем, что Мальта не достанется "ни себе, ни людям"

Хорошая идея. 

Но тут я вспоминаю Португалию - бедную страну с дальними колониями. Может быть, у Канады с ЮАС хватит силёнок контролировать Кению с Угандой и Занзибаром? Плюс если возьмут под контроль Мадагаскар...

По моему не хватит. Просто посмотрите сколько территорий и населения колоний им нужно контролировать. Саму территорию ЮАС, Родезию,  Бечуаналенд, Мадагаскар. Канаде еще в Азии действовать (пусть и с поддержкой США).  На мой взгляд просто не потянут. 

Вы ведь высказывали идею мира без гражданской войны в США, но с войной США против Японии - так вот, если Япония оккупирует Голландскую Ост-Индию, Германия тоже может отправить войска на её освобождение - по просьбе голландцев. Второй фронт против Японии

Честно не вижу причин Японии так делать. Разве что в разгар большой европейской войны. США и Япония скорее повздорят из за Китая. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И эти колонии во многом и погубили их Новое Государство.

Плюс португальцы дольше держали колонии - позже начали богатеть. В принципе, немцы вполне могут созреть до деколонизации в сроки РИ французов и британцев, особенно если будет поставлены вопрос ребром - или Восточная Европа с Ближним Востоком или Африка. При этом в случае сценария без ВМВ американцы с синдикалистами в таких мыслях подсобят, финансируя антиколониальные движухи. Впрочем, есть мнение, что в РИ по колониальным империям очень больно ударила ВМВ - без неё Британия и Франция могли бы подержать у себя колонии подольше.

 

Если у власти дуболомы, то да, колонии хапнут. Но насколько я помню, дальше они у Вас власть все таки теряют?

У меня в таймлайне режим чрезвычайного положения (где главный Людендорф как главнокомандующий армией) длится два года (с января 1919 по март 1921) - это время максимального влияния военных (прежде всего это первый год чрезвычайного положения, а второй год режима пройдёт под знаком его эрозии). Затем в марте 1921 г. чрезвычайное положение отменяют, а Людендорфа отправляют в отставку. Парламент быстро отвоёвывает потерянные во время чрезвычайного положения позиции. Но Гинденбург остаётся канцлером до 1923 г. - и канцлерство Гинденбурга в целом длится с января 1919 г. по ноябрь 1923 г.

 

Таким образом получается, что мирная конференция после ПМВ пройдёт тогда, когда военные рулят через чрезвычайное положение, да вдобавок немцы испытывают эйфорию от победы - и тут линия будет достаточно "дуболомной", хотя из-за твёрдой позиции Британии и США на западноевропейские границы не покусятся, сосредоточатся на Восточной Европе и колониях.

 

А вот на момент Вашингтонской конференции и революции в Британии чрезвычайное положение отменено и военные уже надёжно утратили свои прежние позиции, хотя Гинденбург ещё остаётся канцлером. Но при этом насчёт Гинденбурга я встречал разные трактовки. У меня есть на руках из матчасти биография Гинденбурга от Вальтера Раушера и научная статья российского исследователя А.В. Лучникова, сравнивающая внешнюю политику Веймарской республики при Эберте и Гинденбурге. Лучников описывает Гинденбурга более прагматичным во внешней политике, чем социал-демократ Эберт, что проявлялось в отношениях с СССР - в то время как Эберт, по утверждению Лучникова, практиковал более жёсткий и несгибаемый подход, Гинденбург демонстрировал в отношениях с СССР больше гибкости. Что касается книги Раушера, то там в главах о Гинденбурге отмечалось, что тот был во время ПМВ вполне себе аннексионистом, но в то же время приводилась такая цитата Гинденбурга о крайних аннекционистах:

Хороших советов мне присылают достаточно — жаль только, что они невыполнимы. Так, например... старый добрый Цеппелин требует, чтобы я захватил Брест, Гибралтар и Мальту. Пангерманцы, кое-кого из которых я считаю созревшими для сумасшедшего дома, чуть ли не требуют присоединить Цейлон к Брауншвейгу и выставить Мону Лизу в Берлинском цейхгаузе. Часто не знаешь, смеяться или плакать из-за той чуши, на которую готовы решиться “немецкие мужи” за пивным столом.

В принципе, в условиях отмены чрезвычайного положения, уверенного роста влияния парламента (где из "приемлемых" для монархизма партий лучше всего себя чувствует партия Центра, на первом месте по голосам избирателей стоят социал-демократы) и заката влияния генштаба - даже при канцлерстве Гинденбурга я бы склонился к тому, что в вопросе о приобретении новых колоний Германия всё-таки была бы менее склонна рубить с плеча, даже в условиях Британской революции и развала британской колониальной империи. Так что, наверное, действительно - колониальный кризис из-за действий Португалии, захват Северной Родезии и Ньясаленда, и на этом всё. Германия только переваривает уже приобретённое.

 

Может лучше вообще не вмешивать Германию ? А лучше просто ограничить вмешательство? Происходит революция в Британии, Португалия пытается осуществить свою мечту и создать мостик между колониями, ЮАС вмешивается, кризис, подключаются США и Германия, созывается конференция и начинается раздел британского наследства.

Тут, кстати, многое зависит от Португалии. Мне надо будет разобраться с ней подробнее, поскольку на сей "ответственный" момент у неё приходится период Первой республики - а это период дикого бардака и правительственной чехарды. Правит там Демократическая партия, но я пока не нашёл информации о её отношении к колониальному вопросу. Плюс, опять же, в период с 1920 по 1926 гг. в Португалии был полный бардак. Это палка о двух концах - с одной стороны, это может удержать правительство от авантюр; с другой стороны, правительство может расценить авантюру как возможность укрепить свою власть в случае успеха. Сложная тема...

 

Не думаю, что в США будет изоляционизм. Точнее не захотят вмешиваться в дела Старого Света, но в Америке и Азии действовать будут очень активно. Тут уже не так важно кто там у власти, республиканцы или демократы.

Латинская Америка и Азия - это понятное дело, американские изоляционисты рассматривают их как точку своих интересов. А Африка? Достаточно ли у США интереса разруливать тамошние постколониальные разборки в 1922-то году?

 

В принципе ок, но опять же не уверен, что самой ЮАС это нужно. Им и так слишком много проблем навалилось из за новых территорий. Мадагаскар еще ладно, но контроль еще и над Кенией и Угандой не потянут. Вот Занзибару могут просто всучить статус протектората или доминиона, колония была все таки достаточно развитой (на фоне Африки).

С Занзибаром действительно всё просто - там старый султанат, может быть вполне себе неплохим протекторатом или даже доминионом. В Уганде есть королевство Буганда, у которого определённый потенциал таки есть. Но что насчёт остальных территорий Уганды? Кении? Нигерия и Золотой Берег могут остаться более-менее обычными колониями за счёт более удобной логистики. А Кения и Мадагаскар?

 

Тут возникла у меня идея - а что, если американцы предложат аналог мандатной системы? Суть такова - британцы некоторое время пытаются удержать африканские колонии в качестве, собственно, колоний. Однако Нигерия и Золотой Берег ещё худо-бедно контролируются, а вот Буганда, Кения и Мадагаскар начинают тянуть Канаду на дно. Канадские власти жалуются правительству в изгнании на то, что колониальное наследие метрополии обременительно. После какого-нибудь кризиса, связанного со сложностью удержания колоний (может быть, канадские власти грубо и громко взбрыкнут против правительства в изгнании?), вдруг США предложат созвать ещё одну конференцию по проблеме Африки (это вторая - первая по вопросу о португальских претензиях). И американцы предложат идею - а что, если убедить британское правительство в изгнании отказаться от части своих колоний, чтобы сделать из них подлинно независимые государства, вроде Эфиопии или Либерии? Британцы назовут несколько колоний в Африке, которые они не могут нормально контролировать, и над колониями, вошедшими в список, будет установлена система международной опеки. Будет создана специальная комиссия из представителей разных стран (США, британских доминионов, Германии), которая будет временно управлять колониями из списка и готовить их к независимости. Цель - обеспечить их способность создать независимое государство хотя бы на уровне Эфиопии или Либерии, но процесс "наставничества" может оказаться долгим. Фактически такие африканские колонии из списка "неподъёмных" будут находиться под международным управлением. Эдакий аналог китайских городов-концессий из канона мода :) Но тут опять всё упирается в американский изоляционизм - готовы ли они заниматься африканскими делами? Ведь американцам Азия и Латинская Америка явно будут более интересны...

 

На мой взгляд название могут оставить прежним. Просто неофициально будут повышать статус местных немцев/голландцев и проводить мощную пропаганду на теме единства германских народов.

Тогда, думаю, нужно будет мне переработать и ту часть таймлайна, что посвящена Бельгии. Отменяем двуединость Фландрии-Валлонии - и никаких сыновей Вильгельма II на троне! На мирной конференции после ПМВ Бельгия будет для Британии принципиальным вопросом, так что никакой смены правительства и замены правящей королевской династии немцы не добьются - но ввиду гражданской войны во Франции можно будет протолкнуть снос бельгийских крепостей на границе с Германией, гарантию непреследования коллаборационистов, выгодный торговый договор и, возможно, автономию для Фландрии. А после Британской революции Бельгия сама упадёт Германии в руки - и менять бельгийского короля Альберта на сына Вильгельма II даже не потребуется. Пожалуй, решено! Ох, это будет у меня масштабная перезагрузка сразу нескольких важных частей таймлайна...

 

Также можно рассмотреть вариант передачи британского Сомали Египту или ОИ. Почему страдать должны только немцы?))

Не знаю, выгорит ли дело с передачей Британского Сомали османам - у меня по таймлайну турки по итогам ПМВ потеряли те территории, которые в РИ британцы контролировали летом 1918 г. (Ирак, Палестину, Иорданию, Хиджаз). И в ходе повествования таймлайна турки, узнав о революции в Британии, начали против англичан самую настоящую войну - Османскую реконкисту. В моём таймлайне турки захватывают Ирак, Палестину, Хиджаз и Синай (при этом за Синай они ещё и повоевали с Египтом). В итоге османам британская часть Сомали точно не перепадёт - нет общих границ (турки с египтянами поделили Суэцкий канал по берегам), плюс британцы не передадут Сомали османам ни за какие коврижки. Египет же для получения Сомали должен претендовать на него по принципу де-юре. Считалось ли Сомали объектом претензий Египта юридически?

 

Честно не вижу причин Японии так делать. Разве что в разгар большой европейской войны. США и Япония скорее повздорят из за Китая.

Я так вижу, что при предложенном вами варианте японо-американской войны из-за Китая дело пойдёт по проторенной дорожке РИ - США наложат на Японию нефтяное эмбарго, и Япония окажется перед топливной катастрофой. Если Германия и Голландия нейтральны, то нефть можно будет купить в голландской Ост-Индии. Но что, если квота на продажу ост-индской нефти для Японии окажется сынам микадо недостаточной? Или Голландия сама присоединится к нефтяному эмбарго? Тогда получится детерминизм - атака на Перл-Харбор и параллельное вторжение в Ост-Индию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

США наложат на Японию нефтяное эмбарго, и Япония окажется перед топливной катастрофой

Османы и канадийцы: "Am I joke to you?"

США предложат созвать ещё одну конференцию по проблеме Африки

Япония случайно не захочет прихватить себе кусочек Польши британских колониальных владений? При сохранении членства в Антанте это можно сделать мирно и без скандала

Не знаю, выгорит ли дело с передачей Британского Сомали османам - у меня по таймлайну турки по итогам ПМВ потеряли те территории, которые в РИ британцы контролировали летом 1918 г. (Ирак, Палестину, Иорданию, Хиджаз). И в ходе повествования таймлайна турки, узнав о революции в Британии, начали против англичан самую настоящую войну - Османскую реконкисту. В моём таймлайне турки захватывают Ирак, Палестину, Хиджаз и Синай (при этом за Синай они ещё и повоевали с Египтом). В итоге османам британская часть Сомали точно не перепадёт - нет общих границ (турки с египтянами поделили Суэцкий канал по берегам), плюс британцы не передадут Сомали османам ни за какие коврижки

Не захотят ли Османская Империя или Австро-Венгрия ради своего статуса великой державы заполучить символический кусочек земли в Африке? Сомали вроде недалеко...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В принципе, немцы вполне могут созреть до деколонизации в сроки РИ французов и британцев, особенно если будет поставлены вопрос ребром - или Восточная Европа с Ближним Востоком или Африка. При этом в случае сценария без ВМВ американцы с синдикалистами в таких мыслях подсобят, финансируя антиколониальные движухи.

Вполне возможно. Тут еще в плюс играет, то что Германия это все таки континентальная держава и основные враги на суше. Армейцы вполне могу продавить урезание расходов на море и соответственно на колонии.

Впрочем, есть мнение, что в РИ по колониальным империям очень больно ударила ВМВ - без неё Британия и Франция могли бы подержать у себя колонии подольше.

То же верно. 

Латинская Америка и Азия - это понятное дело, американские изоляционисты рассматривают их как точку своих интересов. А Африка? Достаточно ли у США интереса разруливать тамошние постколониальные разборки в 1922-то году?

На мой взгляд особого интереса у них не будет. Но канадцы все таки вынудят обратить внимание на Африку. Но США скорее всего постараются по быстрее решить проблему, не особо зацикливаясь и вникая и не беспокоиться об Африке еще какое то время. ЮАС наверное помогут и будут снабжать, ну и сделают ответственным за эту эту часть света. 

 

А Кения и Мадагаскар?

Можно возродить султанат Виту (оно вроде даже официально существует в тот момент) на побережье Кении.  Часть передать Занзибару. Что делать с остальным не знаю. Может действительно сделать протекторат под международным патронажем. На Мадагаскаре можно взять возродить местное королевство. Насчет того остались ли наследники я не знаю, но наверняка на месте кто то да найдется. 

Не знаю, выгорит ли дело с передачей Британского Сомали османам - у меня по таймлайну турки по итогам ПМВ потеряли те территории, которые в РИ британцы контролировали летом 1918 г. (Ирак, Палестину, Иорданию, Хиджаз). И в ходе повествования таймлайна турки, узнав о революции в Британии, начали против англичан самую настоящую войну - Османскую реконкисту. В моём таймлайне турки захватывают Ирак, Палестину, Хиджаз и Синай (при этом за Синай они ещё и повоевали с Египтом). В итоге османам британская часть Сомали точно не перепадёт - нет общих границ (турки с египтянами поделили Суэцкий канал по берегам), плюс британцы не передадут Сомали османам ни за какие коврижки. Египет же для получения Сомали должен претендовать на него по принципу де-юре. Считалось ли Сомали объектом претензий Египта юридически?

Ну насчет Египта и ОИ я честно пошутил. Там по сути только Германия и может взять территории под свой контроль. Египет раньше пытался, но вряд ли у них были какие то юридические основания. С Сомали кстати может быть полегче, чем с остальной Африкой. Уровень развития все таки повыше. Можно опять же возродить какие то местные султанаты и спихнуть все на них. А сами немцы будут контролировать порты и торговлю. 

 

Я так вижу, что при предложенном вами варианте японо-американской войны из-за Китая дело пойдёт по проторенной дорожке РИ - США наложат на Японию нефтяное эмбарго, и Япония окажется перед топливной катастрофой.

Тут нужно учитывать, что США тут гораздо больше вовлечена в Китай частности и Азию целом. И сил в регионе у них гораздо больше. С одной стороны Японию тут может быть гораздо осторожнее (если японцы все таки включат мозги), а с другой поставки из Индонезии могут действительно немного помочь (хотя вряд ли перекроют все нужды). Может так кстати получится, что вместо эмбарго, американцы сразу решать дать Японии в зубы. Но тут уже Вам нужно решить кто будет у власти в США в тот момент. Я думаю, что война будет менее ожесточенной чем в реале. Это во первых будет скорее всего колониальное противостояние за влияние в регионе. Во вторых опять же США в Тихом океане будет сильнее чем у нас и флот у них может быть больше. А в третьих  у Японии меньше времени на раскачку. 

Или Голландия сама присоединится к нефтяному эмбарго

Это вряд ли. Какой им в этом интерес. 

Тогда получится детерминизм - атака на Перл-Харбор и параллельное вторжение в Ост-Индию.

Тут также сомневаюсь, что детерминизм пройдет. 

  

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На мой взгляд особого интереса у них не будет. Но канадцы все таки вынудят обратить внимание на Африку.

У меня, кстати, возникла идейка по поводу крупного конфликта в Канаде из-за колоний - как раз в 1920-х гг. Некоторое время британское правительство в изгнании будет пытаться управлять своими колониями по-старому. Но затем начнут переводить в доминионы. Азиатские колонии в "доминионный" статус переведут (Малайя, Саравак, Бруней) - а вот африканские некоторое время будут, наверное, недооценивать, и управлять по-старому. И вот тут-то и начнётся конфликт британского правительства в изгнании с доминионами - Канада (думаю, к этому присоединятся Австралия и ЮАС) потребуют от британского правительства в изгнании сократить затраты на содержание колоний, заявив, что колониальные потуги придётся оплачивать за счёт Канады, Австралии и ЮАС, а у них свободных денег нет. Начнётся крупный политический кризис, грозящий лишить британское правительство в изгнании легитимности. В таких обстоятельствах как раз таки и могут обратиться за посредничеством к США.

 

Кстати, в принципе такой скандал можно устроить и до предоставления статуса доминиона азиатским колониям - и сделать этот скандал катализатором для начала процесса "доминионизации" имеющихся колоний. Где найдут "подходящие" элиты (в Малайе, Сараваке, Брунее, Занзибаре) - тем быстро предоставят статус доминиона и обойдутся без посредников. А к Африке, возможно, будут относиться свысока и рассматривать как регион, не готовый к независимости (кстати, там у британцев уже было несколько территорий, имевших статус протектората - Занзибар, Буганда - но количество протекторатов не увеличится, а статус имеющихся протекторатов не будет повышен). Соответственно, африканскими колониями британское правительство в изгнании будет пытаться управлять по-старому - понятно, за чей счёт.

 

Тогда Канада начнёт открыто фрондировать - и обратится к США за помощью в урегулировании африканского вопроса. США созывают конференцию, в которой изъявляют желание принять участие некоторые другие страны (например, Германия, османы и Япония). Воду будут мутить синдикалисты, которые в преддверии конференции громогласно провозгласят право колониальных народов на самоопределения. Революционное правительство в Лондоне тоже присоединится к этому призыву - и на правах "наследника" метрополии объявит, что отпускает колонии в свободное плавание. Вот в этих обстоятельствах на конференции и будет высказано предложение передать колонии под международный контроль. Спасая остатки своей колониальной империи, Британия объявит о предоставлении статуса доминиона Малайе, Сараваку и Брунею. Правда, я не знаю, что делать с Северным Борнео... Ведь вариант международной конференции, о которой я рассуждаю, вполне может вообще привести к тому, что классических колоний (под прямым управлением Короны) у британского правительства в изгнании попросту не останется - ибо надо быть последовательным. Северное Борнео вроде как было прямым владением Британии - без формальной власти местных князей, как в Малайе или Брунее. Если я не ошибаюсь в рассуждениях, то не получится ли так, что Северное Борнео попадёт под контроль международной комиссии? Или его передадут Брунею?

 

Но при таком сценарии британское правительство в изгнании останется вообще без колоний - будут только доминионы, объединённые в аналог Британского Содружества. Но доминионы - это если там есть достойные элиты, а они в основном в Азии. А Африка? Ведь если передавать колонии под международный контроль - то все колонии, которые не являются доминионами или которые не могут потянуть на доминионы. То есть, в таком случае под международный контроль должны будут попасть не только Уганда, Мадагаскар и Кения, но и Нигерия с Золотым Берегом.

 

Но ирония в том, что в таком исходе теоретически может быть заинтересована Канада. Ведь наверняка будут вестись споры между местными властями и британским правительством в изгнании - правительство в изгнании будет мечтать о возвращении домой (как там в каноне мода - "Reclaim the Birthright"?), в то время как многие канадцы будут руководствоваться более приземлёнными целями. В таком случае описанный мной сценарий подобной конференции и передача африканских колоний международной комиссии может для канадцев стать способом резко снизить влияние британского правительства в изгнании на себя, хотя освобождение от влияния потерявшего свою родину правительства будет куплено полным уходом Канады под США. Но канадцы могут это расценить как более выгодный для себя вариант, чем тащить на своём горбу возрождение старой доброй империи...

 

Но США скорее всего постараются по быстрее решить проблему, не особо зацикливаясь и вникая и не беспокоиться об Африке еще какое то время. ЮАС наверное помогут и будут снабжать, ну и сделают ответственным за эту эту часть света.

Сценарий с международной конференцией и передачей африканских колоний Британии под международный контроль приведёт к тому, что, по сути своей, Уганду и Кению (плюс, возможно, Мадагаскар, но он может стать сферой влияния ЮАС) фактически получит Германия. Американцы на управление африканскими колониями забьют, и в такие "мандатные территории" под международным контролем начнут активно проникать немецкие компании (из тех, кому Восточной Европы мало или места там не нашлось). В итоге, не являясь немецкими колониями, эти "подмандатные территории" будут потихоньку уходить в германскую сферу влияния. А немцы могут получить в Африке сразу два типа опыта - опыт построения настоящей колониальной империи и опыт неформального контроля. А лет эдак через 30-40 и сделают вывод, что лучше. Нигирию и Золотой Берег можно оставить под влиянием Канады - за счёт более удобной логистики, но германское влияние будет проникать из Того и Камеруна. Мадагаскар оставит под своим влиянием ЮАС, но и туда начнут немцы проникать. Конечно, это немецкое проникновение будет разным по масштабу - всё зависит от того, сколько у них свободных капиталов будет. Ведь есть же Восточная Европа и Ближний Восток. Но в Африке это проникновение будет сплошь неофициальным - ведь территории-то под международным направелнием. Но тут, похоже, всё в пользу Германии - даже при том, что капиталы и влияние явно будут идти по остаточному принципу. А США, устранившись от дел в Африке, тоже получат свой приз - Канаду.

 

Можно возродить султанат Виту (оно вроде даже официально существует в тот момент) на побережье Кении.

Не получится - к моменту ПМВ султанат Виту был лет 25 как ликвидирован. Султан арестован британцами и умер в заключении, остальные потенциальные элиты затерялись. Возможно, в случае с африканскими колониями (и даже протекторатами) действительно дело идёт к тому, что передадут под международное управление интернациональной комиссии.

 

На Мадагаскаре можно взять возродить местное королевство. Насчет того остались ли наследники я не знаю, но наверняка на месте кто то да найдется.

Возможно, такое может быть реализовано и в рамках системы международного управления... Но "подготовка к независимости" может вестись, кстати, даже лет 30, и за это время дело может повернуться как угодно - хоть монархия, хоть республика. И зависеть дело будет от того, какую форму правления будут поощрять "покровители".

 

Где точно монархия взлетит - это в Буганде. Там было весьма продвинутое по африканским меркам королевство Буганда (не путать с Угандой). Если делать сценарий с конференцией по африканскому вопросу, то Буганда (вместе с остальной Угандой) попадёт под международное управление. Однако при международном управлении вполне можно будет выбрать "путь к независимости", взяв за основу монархию Буганды. Из этого в далёком будущем, кстати, может выйти вполне себе конфликт, где короли Буганды попытаются (когда система международного управления даст слабину) взять под свой контроль остальную Уганду. Из этого может выйти полноценная война - но это уже ближе к тому моменту, когда Уганда получит полноценную независимость (а я бы отнёс это дело к 1950-м или даже 1960-м гг.).

 

С Сомали кстати может быть полегче, чем с остальной Африкой. Уровень развития все таки повыше. Можно опять же возродить какие то местные султанаты и спихнуть все на них. А сами немцы будут контролировать порты и торговлю.

Британскую часть Сомали, если реализуем сценарий международного управления - тоже придётся отдавать под международное управление, ибо надо быть последовательным. Но там есть вполне себе потенциал для того, чтобы взлетели парочка султанатов - и при этом стали бы независимыми государствами даже раньше, чем другие африканские колонии.

 

У меня по таймлайну после гражданской войны в Италии её колонии разделили. Эритрея оккупирована Эфиопией, Ливия стала независимым государством, а Итальянское Сомали разделено между Германией и Британией. Однако получился один любопытный момент - я посмотрел немного Википедию, и оказалось (ё-моё, я действовал тогда по интуиции, но эта интуиция в итоге не привела к слишком критической ошибке!) что после раздела итальянского Сомали Германии и Британии досталось два полноценных таких неплохих султаната! В общем, смотрите ссылки на Википедию - германской части Сомали располагается султанат Хобьо, а в британской части - султанат Маджиртин. Думаю, что в период до Британской революции как немцы, так и англичане сделают эти султанаты протекторатами, оставив у власти местных султанов. А если будем устраивать систему международного управления, то ввиду малого интереса американцев к Африке эти султанаты вполне себе не будут тронуты (оставшийся в составе германской колонии султанат Хобьо останется протекторатом, а перешедший под международное управление султанат Маджиртин сохранит свою обособленность от остального Сомали). В итоге, когда годах эдак в 1960-х (+/-) начнётся деколонизация, то на территории Сомали могут возникнуть минимум четыре государства - Хобьо, Маджиртин, Сомалиленд, а оставшиеся территории составят, собственно, Сомали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но ирония в том, что в таком исходе теоретически может быть заинтересована Канада. Ведь наверняка будут вестись споры между местными властями и британским правительством в изгнании - правительство в изгнании будет мечтать о возвращении домой (как там в каноне мода - "Reclaim the Birthright"?), в то время как многие канадцы будут руководствоваться более приземлёнными целями. В таком случае описанный мной сценарий подобной конференции и передача африканских колоний международной комиссии может для канадцев стать способом резко снизить влияние британского правительства в изгнании на себя, хотя освобождение от влияния потерявшего свою родину правительства будет куплено полным уходом Канады под США. Но канадцы могут это расценить как более выгодный для себя вариант, чем тащить на своём горбу возрождение старой доброй империи...

Тут не только Канада может быть за этот вариант, но и остальные доминионы. Ибо тащить на себе африканские колонии никто не захочет. 

Конечно, это немецкое проникновение будет разным по масштабу - всё зависит от того, сколько у них свободных капиталов будет. Ведь есть же Восточная Европа и Ближний Восток. Но в Африке это проникновение будет сплошь неофициальным - ведь территории-то под международным направелнием. 

Мне кажется, что вкладывать будут там где выгоднее всего. Т.е. в Восточную Европу. БВ и Азию. Хотя и в Африку капиталы то же будут идти. Вопрос лишь в количестве. Касательно международного управления. Тут все также нужно обратить внимание на пару моментов. Мне видится на управление и развитие таких колоний (под международным управление) все будут долгое время забивать. В африканских колониях с самого начала была приватизации прибыли и национализация убытков .А тут вряд ли какая страна захочет заниматься национализацией убытков и соответственно и вкладывать будут по минимуму . А частным капиталам этим заниматься также не захочется. Так что по сравнению с РИ тут с одной стороны меньше сложений и развития Африки в первой половине 20 века, но с другой стороны у африканских стран будут более естественные границы, соответственно меньше войн  и больший опыт самостоятельного управления. На мой взгляд сначала Африка может отставать от РИ в развитии, но во второй половине 20 века начнет догонять, а потом и перегонять РИ-Африку. 

Не получится - к моменту ПМВ султанат Виту был лет 25 как ликвидирован. Султан арестован британцами и умер в заключении, остальные потенциальные элиты затерялись. Возможно, в случае с африканскими колониями (и даже протекторатами) действительно дело идёт к тому, что передадут под международное управление интернациональной комиссии.

Можно передать тому же Занзибару который долгое время претендовал на эти территории и даже по моему какое то время им управлял. 

Где точно монархия взлетит - это в Буганде. Там было весьма продвинутое по африканским меркам королевство Буганда (не путать с Угандой). Если делать сценарий с конференцией по африканскому вопросу, то Буганда (вместе с остальной Угандой) попадёт под международное управление. Однако при международном управлении вполне можно будет выбрать "путь к независимости", взяв за основу монархию Буганды. Из этого в далёком будущем, кстати, может выйти вполне себе конфликт, где короли Буганды попытаются (когда система международного управления даст слабину) взять под свой контроль остальную Уганду. Из этого может выйти полноценная война - но это уже ближе к тому моменту, когда Уганда получит полноценную независимость (а я бы отнёс это дело к 1950-м или даже 1960-м гг.).

Этого можно избежать если с самого начала границы будут проводить не по линейке, а по естественным границам. По моему в этом все будут заинтересованы. Можно кроме Буганды возродить все и все остальные угандийские королевства (насколько я понял их там было 4 или  5). Да и вообще могут заранее постараться разделять колонии по историческим, языковым, национальным и религиозным границам. Это бы сильно помогло бы всем (и самим африканцам и международному протекторату над ним). 

Британскую часть Сомали, если реализуем сценарий международного управления - тоже придётся отдавать под международное управление, ибо надо быть последовательным.

Насчет последовательности. Судьба каждой колонии может быть разной Если колония развитая (вроде того же Занзибара), то она скорее всего попадет не под международное управление, а ее просто повысят в статусе и она станет например часть новосозданного Британского Содружества (детерминизм может не пройти и союз будет  называться по другому).  У немцев также вполне может быть что то похожее. А под международный контроль попадут уж совсем гиблые случаи, за которые никто браться не захочет. Ведь как известно, если что то общее, то оно ничье.  На мой взгляд развитые и перспективные колонии никто просто так отдать под чужое влияния не захочет.  Причем статус и влияния Германского/Британского содружество будет значительно выше чем влияния РИ-Британского содружества. 

А если будем устраивать систему международного управления, то ввиду малого интереса американцев к Африке эти султанаты вполне себе не будут тронуты (оставшийся в составе германской колонии султанат Хобьо останется протекторатом, а перешедший под международное управление султанат Маджиртин сохранит свою обособленность от остального Сомали). В итоге, когда годах эдак в 1960-х (+/-) начнётся деколонизация, то на территории Сомали могут возникнуть минимум четыре государства - Хобьо, Маджиртин, Сомалиленд, а оставшиеся территории составят, собственно, Сомали.

Указанные Вами султанаты могут получить получить статус доминионов и попасть каждый в свой союз/содружество. 

 

Если я не ошибаюсь в рассуждениях, то не получится ли так, что Северное Борнео попадёт под контроль международной комиссии? Или его передадут Брунею?

ИМХО скорее передадут под контроль Малайского Союза.  Вроде на месте нет структур которым можно передать власть? Или я ошибаюсь? 

 

Edited by Urubana

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне кажется, что вкладывать будут там где выгоднее всего. Т.е. в Восточную Европу. БВ и Азию. Хотя и в Африку капиталы то же будут идти. Вопрос лишь в количестве. Касательно международного управления. Тут все также нужно обратить внимание на пару моментов. Мне видится на управление и развитие таких колоний (под международным управление) все будут долгое время забивать. В африканских колониях с самого начала была приватизации прибыли и национализация убытков .А тут вряд ли какая страна захочет заниматься национализацией убытков и соответственно и вкладывать будут по минимуму . А частным капиталам этим заниматься также не захочется. Так что по сравнению с РИ тут с одной стороны меньше сложений и развития Африки в первой половине 20 века, но с другой стороны у африканских стран будут более естественные границы, соответственно меньше войн и больший опыт самостоятельного управления. На мой взгляд сначала Африка может отставать от РИ в развитии, но во второй половине 20 века начнет догонять, а потом и перегонять РИ-Африку.

А немцев ещё и свои колонии в Африке есть! Не особо ценные африканские страны или получат совсем крохи со штатгальтерского стола, или вовсе будут брошены на произвол судьбы...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тут все также нужно обратить внимание на пару моментов. Мне видится на управление и развитие таких колоний (под международным управление) все будут долгое время забивать. В африканских колониях с самого начала была приватизации прибыли и национализация убытков .А тут вряд ли какая страна захочет заниматься национализацией убытков и соответственно и вкладывать будут по минимуму . А частным капиталам этим заниматься также не захочется. Так что по сравнению с РИ тут с одной стороны меньше сложений и развития Африки в первой половине 20 века, но с другой стороны у африканских стран будут более естественные границы, соответственно меньше войн и больший опыт самостоятельного управления.

Это да, в условиях режима международного контроля может реально получиться, когда страны, участвующие в комиссии, начнут руководствоваться принципом "Так не доставайся же ты никому". Я уверен, что в условиях международного управления при незаинтересованности США делами в Африке такие территории перейдут под общий контроль немцев (в Уганде, Кении, Занзибаре, Британском Сомали, возможно, Мадагаскар) или канадцев (Нигерия, Золотой Берег). Но этот общий контроль будет скорее тупо ограничиваться примитивным вывозом ресурсов (и то в основном тех, которые местные жители выкопают собственными силами), плюс в некоторых местах немцам будет интересен контроль над портами (например, в Сомали). Да, немцы явно будут не заинтересованы в крупных вложениях в такие территории под международным управлением, оставив их лишь на откуп частным инвесторам, а деньги пойдут только в те колонии, которые контролируются Германией как государством. Поэтому да - колонии под международным управлением однозначно захиреют. Да и не только под международным управлением. У французских лоялистов в изгнании тоже, между прочим, с деньгами плохо. Это остатки былой силы, которые теперь вынуждены выживать в море туземцев - и выживают они только за счёт того, что пока не все туземцы обрели национальную сознательность. Думаю, даже с поддержкой Рейхспакта (а других вариантов у белофранцузов и нет) для "алжирской" Франции конец будет немного предсказуем (многие новые государства вполне могут попасть под влияние Интернационала, но я вам ничего не говорил :)). Так что ещё один немаленький колониальный регион захиреет - не только территории под международным управлением.

 

Так что по сравнению с РИ тут с одной стороны меньше сложений и развития Африки в первой половине 20 века, но с другой стороны у африканских стран будут более естественные границы, соответственно меньше войн и больший опыт самостоятельного управления.

С французскими колониями и территориями под международным управлением - да, будут сидеть на голодном пайке. Что касается германских колоний - они в них таки вложатся. Несмотря на высокие затраты, ресурсов оттуда всё-таки можно вывезти много - это легирующие добавки, уголь, алмазы, уран, кстати (американская атомная бомба содержала конголезский уран, здесь же он станет "начинкой" германского вундерваффе). Так что вкладываться вполне себе будут. Что до естественных границ, учитывая малоперспективную участь французских лоялистов в Алжире, в Западной Африке новые государства вполне могут сформироваться более хаотично - и, соответственно, по более естественным границам. С территориями под международным направлением - думаю, всё зависит от того, как будут себя вести "покровители". Но при бардаке с международным контролем (малая заинтересованность США, нежелание немцев вкладывать государственные деньги в территорию, которая юридически им не принадлежит) местные могут при ослаблении колониальной удавки разграничить между собой территории (но это явно не обойдётся без конфликтов и крови). В британском протекторате Уганда состояло целых пять полноценных африканских королевств - Буганда, Торо, Буньоро, Бусога, Рвензуруру - из которых Буганда была самым продвинутым (а Бусога, например, представляла собой сформированную британцами конфедерацию 13 племенных государств). Нигерия тоже может расколоться на несколько государств по этническому и религиозному принципу. Но без войн после окончательной деколонизации однозначно не обойдётся - наверняка будут территориальные споры, да и некоторые более крупные государства могут захотеть подчинить менее крупные. Что касается германских колоний - то при деколонизации годах в 1960-х (максимум 1970-х) немцы могут как-то иначе разделить свои колонии. У них же у меня по таймлайну получается контроль над Центральной Африкой без расчленения внутренних территорий на колонии других стран - это почти целый регион. Но в плане внутренних административных границ они, как колонизаторы, всё равно могут поделить их больше не по этническому, а по экономическому принципу. Так что с естественными границами будет не так хорошо. Но из-за того, что это единый регион Центральной Африки - тут может получиться получше (теоретически, ибо всегда есть шанс всё запороть).

 

Да и вообще могут заранее постараться разделять колонии по историческим, языковым, национальным и религиозным границам. Это бы сильно помогло бы всем (и самим африканцам и международному протекторату над ним).

Возможно, американцы на первых порах энтузиазма могут прогнуть такую линию. Но даже когда они потеряют интерес и их деятельность в международном контроле сведётся к банальному обозначению своего присутствия, даже усиливающие своё влияние немцы вряд ли будут влезать в эти процессы - на таких территориях они будут заинтересованы лишь в вывозе тех ресурсов, которые будут способны самостоятельно добыть местные жители.

 

Судьба каждой колонии может быть разной Если колония развитая (вроде того же Занзибара), то она скорее всего попадет не под международное управление, а ее просто повысят в статусе и она станет например часть новосозданного Британского Содружества

В принципе, так можно будет попробовать с Занзибаром и Сомалийскими султанатами. В случае с Сомали в таком процессе и Османская империя своим голосом подсобить может.

 

А под международный контроль попадут уж совсем гиблые случаи, за которые никто браться не захочет. Ведь как известно, если что то общее, то оно ничье. На мой взгляд развитые и перспективные колонии никто просто так отдать под чужое влияния не захочет. Причем статус и влияния Германского/Британского содружество будет значительно выше чем влияния РИ-Британского содружества.

Возможно, международный контроль будет для всех африканских колоний (американцы могут настоять на том, что не должно быть исключений), но при этом он чисто формальный. Думаю, Канада сумеет удержать за собой Нигерию и Золотой Берег. В Уганде и Кении может начаться экономическое и политическое проникновение немцев. А вот хуже всего, наверное, придётся Мадагаскару. Вообще, кстати, международный контроль может быть построен на аналоге мандатной системы. Допустим, будет сформирована международная комиссия, на которой будет высчитываться процент влияния той или иной страны. По таким критериям Канада может отхватить себе "эксклюзивный контроль" над Нигерией и Золотым берегом с формальной долей контроля со стороны американцев. А более удалённым британским колониям могут быть рассчитаны более равные проценты международного контроля.

 

Указанные Вами султанаты могут получить получить статус доминионов и попасть каждый в свой союз/содружество.

В принципе, в случае с Сомали султанаты Хобьо (у немцев) и Маджиртин (у британцев) могут получить такой статус сразу же после раздела колоний Италии, ещё до революции в Британии.

 

ИМХО скорее передадут под контроль Малайского Союза. Вроде на месте нет структур которым можно передать власть? Или я ошибаюсь?

Если я не ошибаюсь, Северное Борнео раньше принадлежало Брунею. Бруней, в принципе, может высказать на него претензии. Но международная комиссия может протолкнуть вариант сформировать из Северного Борнео отельное государство и отдать его под международное управление для "созревания".

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, таки что - прогерманская раздробленная Малайя или оставшийся под формальным британским контролем Малайский Союз, в который экономическими методами проникают США и Германия?

Кстати, а какова будет тут роль Австралии? Из доминионов она ближе всех, скорее всего, останется верна Короне, хотя тут возможны варианты - слишком она далеко от Европы, может и республикой стать при поддежке США.

И неизбежно возникнет некий аналог Лиги Наций - надо будет улаживать уйму конфликтов между государствами, решать, что под чьё управление отойдёт и на каких условиях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если я не ошибаюсь, Северное Борнео раньше принадлежало Брунею. Бруней, в принципе, может высказать на него претензии. Но международная комиссия может протолкнуть вариант сформировать из Северного Борнео отельное государство и отдать его под международное управление для "созревания".

Если раньше принадлежало Брунею, то зачем что то придумывать? Отдать Брунею и в общем все. Опять же ИМХО в случаи развитых колоний, вопрос даже не будет подниматься в комиссии. Просто повысят в статусе и пригласят в соответствующий союз. На мой взгляд комиссия это для сложных случаев когда на деле никто не хочет браться за колонии и не хочет их контролировать. Вот и будут в комиссии пытаться спихнуть их друг на друга.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если раньше принадлежало Брунею, то зачем что то придумывать? Отдать Брунею и в общем все. Опять же ИМХО в случаи развитых колоний, вопрос даже не будет подниматься в комиссии. Просто повысят в статусе и пригласят в соответствующий союз. На мой взгляд комиссия это для сложных случаев когда на деле никто не хочет браться за колонии и не хочет их контролировать. Вот и будут в комиссии пытаться спихнуть их друг на друга.

С одной стороны, Бруней потерял контроль над Северным Борнео ещё в 1870-х гг. За прошедшее время (почти 50 лет) сильные мира сего могут и пойти на сохранение Северного Борнео в качестве отдельной территории. С другой стороны, в 1956 г. существовала идея, по которой Саравак, Бруней и Северное Борнео не входили бы в состав Малайзии, а образовали бы отдельное федеративное государство. В общем, смотрите, вот цитата:

Идея объединения Северного Калимантана принадлежит А. М. Азахари, сподвижнику лидера индонезийского национально-освободительного движения Сукарно. Идея состояла в поддержке и пропаганде объединения всего Калимантана под британским владычеством и дальнейшем формировании независимого социалистического государства на территории Северного Калимантана. Азари также выступал за независимость Брунея и его дальнейшее объединение с Сараваком и Британским Северным Борнео для сознания федерации, во главе которой в качестве конституционного монарха стоял бы султан Брунея.

То есть, если в 1956 г., в проекте вполне себе левого деятеля султан Брунея мог получить под свою номинальную власть Северное Борнео, то, похоже, в 1920-е гг. эта идея могла бы вполне себе быть взята на вооружение.

 

Кстати, а какова будет тут роль Австралии? Из доминионов она ближе всех, скорее всего, останется верна Короне, хотя тут возможны варианты - слишком она далеко от Европы, может и республикой стать при поддежке США. И неизбежно возникнет некий аналог Лиги Наций - надо будет улаживать уйму конфликтов между государствами, решать, что под чьё управление отойдёт и на каких условиях.

У меня такая идея, что за счёт Австралии и Новой Зеландии должен быть расширен Интернационал. Ещё полтора года назад меня проконсультировали, что там довольно крепкими были левые настроения, вот цитата из профильной темы:

в этой колонии основанной бывшими каторжниками и бунтарями вообще то социалистические настроения были наиболее сильны из всех доминионов, австралийская лейбористкая партия господствовала там практически безраздельно декларируя курс на "демократический социализм". И такие настроения были и обществе, примером история с чешским евреем-коммунистом Эгоном Кишем, которому попытались запретить въезд в страну для выступления на антифашистском конгрессе, что чуть не вызвало волну возмущения и отставку правительства Лайонса, того в который входил министром финансов еще один видный лейборист Чифли, предлагавший национализировать банки. Настроения были таковы, что их не переломили и "холода" 50-х - все попытки введения "антикоммунистических законов" и изменения Конституции практически провалились

Плюс есть ещё один фактор - экономика Австралии и особенно Новой Зеландии крайне тесно завязаны на метрополию - и они не смогут перестроиться на Канаду и США. Вот ещё одна цитата из профильной темы:

Экономика доминионов и колоний жестко привязана к товарно-сырьевому обмену с метрополией и они не в состоянии вот так просто выйти без серьезного ущерба для себя кроме может пожалуй Канады, которая уже в значительной степени подмята соседом, но тоже обреченной страдать потому как ее саскачеванская пшеница Штатам не больно то и нужна. Новая Зеландия разоряется просто автоматически на следующий день, её шерсть никому не нужна кроме Англии, за ней последуют на следующий день Австралия и Индия, чей чай никому не нужен, в Америке пьют кофе, чуть дольше за счет золота потрепыхается Южная Африка. Например. как непросто "выйти из фунта стерлинга", художественно описано в АИ романе Слейда "Изо всех сил", в нем Чемберлен смещает Черчилля и идет на сепаратный мир с Гитлером, а доминионы выходят из Содружества и продолжают войну самостоятельно, там им приходится создавать собственную альтернативную валюту, а Индии с "Австранезией" идти на поклон к японцам и становиться хотя бы на время их сырьевым придатком, потому как лепшим друзьям американцам они нафик не сдались, у них свои фермеры-избиратели для затоваривания есть

Таким образом в 1920-е гг. Австралия с Новой Зеландией будут держаться за союз с британским правительством в изгнании, но на протяжении 1920-х гг. будут тяжко страдать от разрыва связей с Истинной Метрополией. Затем в 1930-е гг. грянет Великая Депрессия - и тут-то Австралию с Новой Зеландией тряхнёт. Усилятся голоса тех, кто выступает за восстановление экономических связей с Лондоном, пускай даже этот Лондон и синдикалистический. На этой волне резко взлетят левые - и начнётся. В Австралии и Новой Зеландии приходят к власти новые правительства с широким представительством левых (они могут даже возглавлять эти правительства), от правительства в изгнании отрекаются и восстанавливают отношения (и экономические связи) с британскими синдикалистами, правящими в Лондоне.

 

Но, уверен, этот социализм будет очень даже умеренным - как во внутренней, так и во внешней политике. Может быть, они даже раньше других членов Интернационала (если не вообще с самого момента своего прихода к власти) придут к идее о мирном сосуществовании социалистической и капиталистической систем...

 

Такая идея...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now