София Августа Фредерика умирает в 1744 году

[RSquared]

Если умрет, как и в РеИ, в 1777

Не 1777, 1797, что гораздо интереснее. 

И обкорнается изящнее)

А обкорнается?

Тут трудно судить, была ли она вообще бесплодной или с мужем не получалось

Может, это вообще традиция такая на Руси. Анна Иоанновна без детей, Елизавета Петровна без детей, и вот. 

[ясмин джакмич]

А обкорнается?

Почему нет? Технически, удержание Веттинов на троне Речи Посполитой силами России связанной с ней узами династического брака потребует от них уступки в пользу России
 

Может, это вообще традиция такая на Руси. Анна Иоанновна без детей, Елизавета Петровна без детей, и вот.

Но у Анны и Елизаветы были племянница и племянник. Нельзя оставлять страну без наследника - Елизавета Петровна спокойно не помрет, пока не обеспечит это, не сама, так через своего горе-племянника.
Сестры Марии Анны Мария Амелия жена Карла III Испанского родила 13 детей, а Мария Жозефа за дофина Людовика Фердинанда, и родила так же 13 детей, из которых выжили Людовик XVI, Людовик XVIII и Карл X
Три младшие сестры были благочестивыми мирянками-абатиссами, и об их репродуктивном здоровье сказать трудно

[ясмин джакмич]

И потом не нравится Мария-Анна и Бестужев интриганствует против нее? Берите Каролину Луизу - умная жена при глупом муже обычно образует нормальную семью.

[RSquared]

Почему нет? Технически, удержание Веттинов на троне Речи Посполитой силами России связанной с ней узами династического брака потребует от них уступки в пользу России

Технически да, а практически зачем сестре брата обижать? Вся Турция пред ними и врата Царьграда. Ну и интересно же: ни поляков, ни евреев - только новые неизведанные грабли. 
 

Но у Анны и Елизаветы были племянница и племянник. Нельзя оставлять страну без наследника - Елизавета Петровна спокойно не помрет

Как будто что-то плохое, что она не помрет :)) Мне так и подумалось, что на почве конфликта из-за отсутствующего наследника муженька-то саксонка и нейтрализует. 
 

Сестры Марии Анны Мария Амелия жена Карла III Испанского родила 13 детей

Тоже хорошо, не возражаю и против такого варианта. А все же одинокая императрица треть века - это же любопытно. 
 

умная жена при глупом муже обычно образует нормальную семью

Я так понял, Анна-Мария и сама неглупа, и Екатерине Алексеевне бы не уступила. Но вот ничего биографического поподробнее не нагуглилось.

[ясмин джакмич]

Технически да, а практически зачем сестре брата обижать?

Чтобы брат поляков к ногтю прижать мог

Вся Турция пред ними и врата Царьграда

Как вся, коллега, если не укреплена Западная граница получается полоса-"сопля" от Южного Буга до Босфора - перерезай нехочу

Как будто что-то плохое, что она не помрет :))

Да, она редкостная вздорная баба и расточительница

Мне так и подумалось, что на почве конфликта из-за отсутствующего наследника муженька-то саксонка и нейтрализует.

Не понял вашу мысль

Тоже хорошо, не возражаю и против такого варианта. А все же одинокая императрица треть века - это же любопытно.

Коллега, ну зачем опять из России лепить опытное поле для всяких извращений и уродств? Вы посмотрите на РИ - хотите  чтобы страна в конец разворовалась и развалилась к 1800 году, как Мадагаскар, где правили Ранавалуны? Так и будет, если опять будет на троне женщина без нормального наследника. Весело? Нет. Я вообще испытываю отвращение к "бабьему царству" - из него выросли Лысая Тетенька с бакенбардами, Николай с солдафонскими и консервативными маразмами и все нисходящее, и прежде всего, не решенные в 1740-1890-х проблемы внутренних дел страны. Пока Елизавета танцевала и молилась, а Екатерина с любовниками кувырвкалась и строчила барону Гримму философские сентенции, страна стагнировала в крепостнчиестве и внутренние проблемы комплексно и структурно не  решались совсем. Даже для самосохранения. Понятно, что не сами Елизавета и Екатерина в этом виноваты, но последовательность ситуации и упущенное время представляют больший интерес для АИ, чем ещё одна какая то немецкая принцесса на Российской троне. 

Я так понял, Анна-Мария и сама неглупа, и Екатерине Алексеевне бы не уступила. Но вот ничего биографического поподробнее не нагуглилось.

Екатерина все же троюродная сестра и Петр по всей видимости от этого чувства к ней не избавился. Он и сам ей признавался, что влюблен во фрейлину (то ли ее, то ли Елизаветы Петровны) ещё до брака. Про Марию Анну известно довольно мало, приходиться судить умозрительно

[RSquared]

Чтобы брат поляков к ногтю прижать мог

Не вижу логики. 

Западная граница получается полоса-"сопля" от Южного Буга до Босфора - перерезай нехочу

Так пусть брательник и укрепляет. Это ж у него на границе сомнительные Габсбурги. 
 

она редкостная вздорная баба и расточительница

Да хоть не злыдня. Хотя как посмотреть. 
 

Не понял вашу мысль

Допустим, Елизавета Петровна задумается о разводе, раз наследника нет. Как это предотвратить? Не уверен, что это подходящий момент отправить Петра к праотцам, потому что при живой императрице это путь к престолу,а не в противоположном направлении, но как знать, как обернется?

а Екатерина с любовниками кувырвкалась и строчила барону Гримму философские сентенции, страна стагнировала в крепостнчиестве и внутренние проблемы комплексно и структурно не  решались.

Как говорил мой преподаватель истории, 
 

В 1698 году стрелецкое войско было распущено. Впрочем, оно было распущено и в другие годы. 

Точно так же и проблемы решались только при Александре II, да немного при Николае II - но на месте одной отрубленной проблемы две новых появлялось.  Селяви. 

 

[ясмин джакмич]

Не вижу логики.

Саксонский курфюрст удерживается на троне в Речи Посполитой благодаря военной помощи России
За эту помощь он может поступиться территорией Первого раздела

Так пусть брательник и укрепляет. Это ж у него на границе сомнительные Габсбурги.

Саксонцы на это не способны
Проще чтобы Россия себе отрезала кусок и укрепила в своих интересах

Да хоть не злыдня. Хотя как посмотреть.

Посмотреть можно с разных сторон, а истина остается одна. В целом Елизавета Петровна малокомпетентна в управлении страной и сама родить не хочет или не может, так что ее положение

Допустим, Елизавета Петровна задумается о разводе, раз наследника нет. Как это предотвратить? Не уверен, что это подходящий момент отправить Петра к праотцам, потому что при живой императрице это путь к престолу,а не в противоположном направлении, но как знать, как обернется?

Пока жива Елизавета Петровна, Петр будет жить - он ей нужен как законный наследник и продолжатель династии. Женят повторно, никуда не денется - устаняли же ему фимоз, значит и это смогут. Петра устраняют когда он стал ненужен. Сын у него есть, и жена тоже, причем слабая на передок с теми авантюристами, кто короной вертеть готов.
Так что разведут. Развелся же по русски  Первый с первой женой, отослал Петр Второй Меньшикову с папашей в Березов, что же Елизавета Петровна не развенчает или не аннулирует брак? Странно что она в РИ этого за 9 лет не сделала, ну так у Екатерины было два или три выкидыша в 1752 и 1753 гг до рождения Павла

Точно так же и проблемы решались только при Александре II, да немного при Николае II - но на месте одной отрубленной проблемы две новых появлялось. Селяви.

Потому и вырастали, коллега. что наши шальные императрицы ничерта не делали. Екатерна не приняла Сельское положение, почти идентичное Кисилевским реформам по самоуправлению государственных крестьян. Носилась как идиотка с правами, пиарилась и приучала к юридически оформленным правам дворян - а государственныъх крестьян хоть как то защитить испугалась. https://i.ytimg.com/vi/jlPHbTMs5G4/hqdefault.jpg вот с таким же лицом, - я не видел, но интуиция мне говорит, что с таким
 

[RSquared]

За эту помощь он может поступиться территорией Первого раздела

Пусть делят как хотят, я за таймлайн до этого момента в любом случае. 

Саксонцы на это не способны

Пущай учатся, им пригодится, им отступать некуда.

Елизавета Петровна малокомпетентна в управлении страной

Ну, всех уже перепробовали - лучше все равно нет. 

[ясмин джакмич]

Пусть делят как хотят, я за таймлайн до этого момента в любом случае.

Пока Речь Посполитая не воюет с Россией и не помогает ее противникам, она остается целой.

Пущай учатся, им пригодится, им отступать некуда.

Поляки вряд ли согласятся мириться с немцами. А Саксонцы пользовались расположением в силу того, что они выгоднее Берлину. Вене и Санкт-Петербургу

Ну, всех уже перепробовали - лучше все равно нет.

А кого всех? Династия практически вымерла. Петр Первый сгубил сына, пусть даже и за дело, так как идиот пустил внука на самотёк. Петр Второй не успел присунуть и стать молодцом - ему видите ли противны были миловидные Марии. И это у половозрелого подростка. Других мужских ветвей нет. Ивана Антоновича - то же отпрыск по женской линии, тьфу - Елизавета не только свергла и засадила за решетку, но и пыталась стереть из истории. Минстры как были негодяями и ворюгами так ими и остались. Один Иван Шувалов приличный, и тот бонвиван

[RSquared]

Пока Речь Посполитая не воюет с Россией и не помогает ее противникам, она остается целой.

Оч. хорошо. 
 

Поляки вряд ли согласятся мириться с немцами. А Саксонцы пользовались расположением в силу того, что они выгоднее Берлину. Вене и Санкт-Петербургу

Ничего не понял. 
 

А кого всех? Династия практически вымерла.

Вот именно. Всех перепробовали, лучше не получается. Так что давайте сюда саксонку хоть с детьми, хоть без, посмотрим, как она справится. 

[ясмин джакмич]

Ничего не понял.

Поляки все равно будут недовольны, даже если их государство м управляют саксонцы-немцы. Политически озабоченная шляхта верит, что у них республика. Курфюрсты же Саксонии хотят управлять Польшей как нормальным королевством.Сил у них не много, чтобы держать Польшу в узде. Для надежности нужна чья то сила. Сила эта есть у России, которая в отличие от Пруссии и Австрии общих границ с Саксонией не имеет
 

Вот именно. Всех перепробовали, лучше не получается.

Каролина Луиза или Луиза Датская могут получиться лучше. И вообще. надо не Екатерину убивать, а продлевать жизнь мальчикам - Петру Второму и его дядькам, родным и сводным

[литовец]

А есть ли ТЛ. Мир императора Петра III?

Изменено 6 Jun 2021 пользователем литовец

[LokaLoki]

Про Марию Анну известно довольно мало, приходиться судить умозрительно

Ну независимость Баварии она отстояла, будучи уже вдовой, то есть, ум у нее, наверное, был.

И вы убедительно доказали, что отсутствие детей - "заслуга" мужа, а стало быть, Мария Анна, по всей видимости, не заводила любовников.

То есть, если в 1747 она выходит за Петра, то, глядя на Марию Амалию, можно предположить, что "Павел" родится в 1751м, "Петр" в 1752м, "Алексей" в 1755м, "Михаил" в 1756м, "Александр" в 1759м, "Николай" в 1761...

Как думаете, на котором внуке Елизавета Петровна решит "Горшочек, больше не вари" и уморит Петра Третьего?

Тогда Анна Мария станет регентом при малолетнем "Павле", а в 1769м передаст ему правление, удалившись на роль императрицы-матери и покровительницы благородных девиц.

[RSquared]

Ну независимость Баварии она отстояла, будучи уже вдовой, то есть, ум у нее, наверное, был.

Еще мне понравилась такая характеристика от Кэтрин Керзон, историка соответствующего периода и направления (https://www.madamegilflurt.com/2013/08/mariaanna.html)

 

This intervention secured her place in the affections of the Bavarian people and she remained beloved of both public and nobility for the remainder of her life. Retiring from the public eye, Maria Anna took up residence in Fürstenried Palace and remained there happily until her death.

Немного в стиле эпилогов Pirate's Gold. Но для данной альтернативы достаточно привлекательно.
 

Также пишет: 

she was by all accounts an intelligent and thoughtful young lady.

 

[ясмин джакмич]

А есть ли ТЛ. Мир императора Петра III?

Я штуки четыре делал и все кривые выходили(

[ясмин джакмич]

Ну независимость Баварии она отстояла, будучи уже вдовой, то есть, ум у нее, наверное, был.

Уметь стравить пруссаков и австрийцев все же признак ловкости, достойный курфюрстины

И вы убедительно доказали, что отсутствие детей - "заслуга" мужа, а стало быть, Мария Анна, по всей видимости, не заводила любовников.

Максимилиан Иосиф Баварский мог и не особо заворачиваться по поводу наследства, пока был жив его двоюродный брат Клемент Франц.
А вот по сестрам у Максимилиана любопытная ситуация - брать его умер в младенчестве, потому оценить продуктивность мы не можем, но из трех его сестер, вышедших замуж, только одна, Мария Антонина Вальпургия в браке с Фредериком Кристианом Саксонским (тот самый, который два с половиной месяца правил в 1763 году) имела девять детей, от которых идет современный дом Веттинов. Сестра была замужем за 53-летнего Людвига Баденского, имевшему к тому времени четверо детей.
Мария Йозефа, жена Иосифа Второго, умерла через два года брака от оспы и в целом брак с ранее овдовевшим Иосифом был несчастливым.
Таким образом трудно делать однозначный вывод о бесплодии Марии Анны. В ее семье девочки в целом отличались хорошей фертильностью

То есть, если в 1747 она выходит за Петра, то, глядя на Марию Амалию, можно предположить, что "Павел" родится в 1751м, "Петр" в 1752м, "Алексей" в 1755м, "Михаил" в 1756м, "Александр" в 1759м, "Николай" в 1761...

Четырех достаточно, главное чтобы они сами зачли здоровых чад

Как думаете, на котором внуке Елизавета Петровна решит "Горшочек, больше не вари" и уморит Петра Третьего?

Я думаю, коллега, что в РИ сложилась исключительно неблагоприятная конфигурация. Петр вообще скорее глуповатый простодушный человек, не получивший ни нормального воспитания, ни нормального образования. Если Анна Иоановна племянницу низвела до уровня сурогатной матери, то Елизавета Петровна вынуждена делать его донором семени - но Петр все таки законный сын из законного брака и назначен наследником по закону 1722 года. Елизавете Петровне с ее веселой матушкой и диковатым папаней такая гладкость могла лишь сниться. Пока живо Брауншвегйское семейство, она нуждается в легитимации своего положения - и сделать это может через своего горе-племянника (лучше бы хоть раз от своих 30 000 целковых годовых не гвардейцев лишний раз водкой поила, а племяннику учителя и надежную гувернантку приставила) и его сыновей. Просто так избавиться от Петра Фёдоровича Елизавете просто ненужно. Нет выгоды. Она как императрица может сама лишить его наследства и назначить наследником своим внучатого племянника Павла (он в нее курносый;), указ Петра Первого о престолонаследии фактически эту ересь разрешает. Устранение Петра становится в данном случае бесполезным и ненужным - Елизавета ведь сама клялась, что не будет никого казнить. И была вынуждена эту клятву Богородице держать.
Проблема, что политическая конъюктура начинает диктовать неумолимые требования к участникам событий. Из-за перехетрившего самого себя Бестужева для России начинается Семилетняя война, а сама Елизавета Петровна, так увлеченно и нездорово игравшаяся в эту "настоящую политику" к своим неполным 48 годам заболевает, - .циррозом печени, связанным, возможно, с пороком сердца и длительной сердечно-сосудистой недостаточностью («опухоли в ногах») и осложнившимся смертельными кровотечениями из варикозно расширенных вен пищевода (в дедушку, в дедушку). Причем болезнь проявляется как на зло публично - она падает в обморок на церковной же службе. Она начинает выпадать даже из того реального управления, которым занималась. И все ее ближайшие фавориты и добрые сыны отечества, господа Шуваловы и канцлер Бестужев,  начинают увлеченную остросюжетную возню, что бы обеспечить себе сохранение жизни и своего барыша не потерять, коли матушка Елисавета вот вот окочурится. Бестужев, неуемный в выпивке, даже пытался приходить на доклады трезвым.
Петр в этой ситуации в полном пролете, как свернутые Анна Леопольдовна и Антон Ульрих Брауншвейгский. Его даже не слишком принимают в расчет, сам он Бестужева не любит, но Бестужев все же старается учесть и это, пытается подластиться к Екатерине. История с Салытковым ведь имеет и привкус государственной измены - Салтыков был своего рода связным Екатерины с Бестужевым. Именно Бестужев считается одним из вдохновителей всей этой авантюры с устранением Петра и посадкой на трон Павла при регентстве Екатерины - потом уже этим планом будут пользоваться Панины и Орловы. Петру Фёдоровичу дало отсрочку то, что тетя Елизавета пошла на поправку, а Бестужев - видимо все ещё не до конца протрезвев - написал злосчастное письмо генерал-фельдмаршалу Апраксину с инструкциями сворачиваться. Когда разгневнаая Елизавета Петровна вышвырнула канцлера, его совместно добили.
 Если бы Бестужева отправили в отставку раньше, если бы Россия не вляпалась преждевременно в Семилетнюю войну по его милости, если бы Елизавета Петровна не хворала, Петр Фёдорович мог бы спокойно жить. Всю его несуразность и близкую к дебилизму систему взглядов вскрыла именно война и ее окончание.

Тогда Анна Мария станет регентом при малолетнем "Павле", а в 1769м передаст ему правление, удалившись на роль императрицы-матери и покровительницы благородных девиц.

Зависит от того, что он успеет натворить. Петра могут потерпеть, если сын у него здоровый и 1751 года, до 1766 и тогда жена и сын могут запросто убедить его отречься - даже выслав в Голштинию, если только порок сердца у него самого не прикончит его за эти 4-5 лет.

[LokaLoki]

Если бы Бестужева отправили в отставку раньше, если бы Россия не вляпалась преждевременно в Семилетнюю войну по его милости, если бы Елизавета Петровна не хворала, Петр Фёдорович мог бы спокойно жить.

Если предполагать, что Мария Анна становится женой Петра в 1747м, но не имеет амбиций Екатерины, а хочет просто править, чтоб ее любили подданные (как оно в итоге получилось в Баварии) и заботиться о благородных девицах, может ли что-то пойти иначе?

Возможно, она еще по возможности будет помогать Саксонии-Польше, если не в ущерб России.

[wps]

...

Пётр 3-й Чёртушка - имеет слишком "токсичные" личные качества - чтобы процарствовать долго... - Вспомним Калигулу, Нерона и им подобных... - Например - Никиту Хрущёва... - Они "умели" вызывать всеобщую ненависть...

...

Из этого - вытекает перворот в пользу его сына-наследника - с регенством супруги-вдовы. - Остальное - зависит от состава её окружения. - Кто из Реал Ист русских вельмож - станут "особами - приближёнными к Государыне" ? !

...

[RSquared]

Придумал бы коллега Рюрик для начала альтернативную жену Максу что ли...

[ясмин джакмич]

Придумал бы коллега Рюрик для начала альтернативную жену Максу что ли

Выжившую Сестру Марии Терезии! 

[RSquared]

Выжившую Сестру Марии Терезии! 

То есть это примерно так, что император согласия на брак с лотарингцем не дал. Сестра сказала: ни за кого я тогда не выйду. Лотарингец женился. Император умер. Появился весь из себя Макс. Сердце сестры снова растаяло. Так что они теперь могут жить долго и счастливо без детей. 

И я так понимаю, последствия этого будут масштабные?

Изменено 7 Jun 2021 пользователем RSquared

[ясмин джакмич]

То есть это примерно так, что император согласия на брак с лотарингцем не дал. Сестра сказала: ни за кого я тогда не выйду. Лотарингец женился. Император умер. Появился весь из себя Макс. Сердце сестры снова растаяло. Так что они теперь могут жить долго и счастливо без детей.  И я так понимаю, последствия этого будут масштабные?

Так у Марии Терезии ещё сестра была, Амалия, 1724 г. Рождения. Пусть выживает, 

[Рюрик]

То есть это примерно так, что император согласия на брак с лотарингцем не дал. Сестра сказала: ни за кого я тогда не выйду. Лотарингец женился. Император умер. Появился весь из себя Макс. Сердце сестры снова растаяло. Так что они теперь могут жить долго и счастливо без детей. И я так понимаю, последствия этого будут масштабные?

скорее реализовался вот сей вот план

В 1732 году он был назначен императорским наместником в Венгрию, население которой узнало его и полюбило ещё раньше, во время его первой инспекторской поездки. Одно время казалось, что его склонность к Марии Терезии и её любовь к нему встретят препятствия в политике. Неудачная война за польское наследство, враждебность Франции и Испании, а также претензии баварских Виттельсбахов на австрийское наследство после смерти Карла VI, заставляли думать, что утверждение прагматической санкции европейскими державами встретит громадные затруднения; поэтому в Вене был составлен план двойного брака — Марии Терезии, как наследницы корон австрийской, чешской и венгерской, с баварским наследным принцем, а её сестры — с испанским инфантом Дон Карлосом.

[RSquared]

Короче говоря, мне кажется, нужно как-то определиться с развилкой. И не факт, что изменения в России будут ключевыми. 

[литовец]

Может Петр III останется живым и на троне