Новая попытка Русской Америки 2

[Bahus]

Давайте лучше АИ писать если скучно. У меня есть идеи по балканам, но не могу собрать интересных книг по Болгарии в первой половине 20 века.

Очень жаль, что слабо ориентируюсь в том периоде.

Помню правда мнение о том, что вторую балканскую спровоцировала Российская империя. Вот подтверждений этому не нашёл.

Так что создавайте тему, матчасть можно же и подтянуть

[Кречет]

Только не реализуемое

Почему и насколько?

Климат не тот, коллега.

Если РА продолжает расти, то Охотск станет основными воротами для связи с РАК и ВКА, в него начнут вкладывать деньги и он получит развитие. Да, проблемно с продуктами,но их можно у закупать

Так обсуждали же. Это не Дальний Восток.

Административно на тот момент он к ним относится

Колонизация Сибири, во первых никак не вызвана Вашей альтернативой, а во вторых никакого значения на колонизацию Аляски оказать не сможет.

Проше тащить переселенцев из Читы, чем из Санкт-Петербурга. Опять таки,если в этих двух регионах возникнет значительное количество крестьян, то они смогут снабжать территорию Дальнего Востока

Может быть ещё до 1815 года и воевать не будут, а вот после...

А после зачем? Ради нескольких сотен километров обледеневшей земли? Россия выгодна англичанам там,так как мы ограничиваем экспансию США и у нас есть территориальные претензии друг к другу. У британцев есть более интересные цели.

Вот что такое утвердил? Сказал неплохо и забыл за него? Или выделил средства?

К сожалению такой информацией я не обладаю. Но на ФАИ есть отдельная тема по поводу отмены КП, и там основные обсуждения шли вокруг Александра 1,но к чему пришли я не знаю ибо недочитал пока.

Учитывая реальные экономические возможности и удаленность от России, такую базу получить и удержать трудно, сам ее проект во многом гипотетически

Купить вполне возможно, Испанская империя и так эти земли терять будет,а так для неё это выгодный вариант. А на счёт удержать. Кому эта земля кроме нас вообще нужна?

Российский флот еле еле наклепал пароходы для Дальнего Востока в 1857-1860-м гг.

Ну так в реале и такой необходимости в них не было

Золото на Урале ближе и удобнее, все таки. А что до базы - надо ее снабжать, а как это сделать когда англичане под боком на Фолклендах

Ну с англичанами мы не воюем пока. Золотодобыча на урале переделена, а в ЮА могут и купцы с промышленниками потянутся которым места в тех месторождениях не хватило, да и государству выгодно часть расходов отбить.

Какая такая российская вест-индия?)

Остров Тобаго или Антильские острова. Они неплохо впишутся в путь между Россией и нашей базой в ЮА

Это само по себе лютая невероятность)

Как сказал один Коллега (не помню кто): "80% развилок маловероятны,а в остальных 20% маловероятна реальность"

ИМХО, лучше бы РАК заниималась освоением Севморпути. По нему к Аляске ближе, чем заниматься такой ерундой, как пытаться за 29 400 км выгодно развивать фронтир

Технологии пока недотягиваются, я рассматривал развитие Севморпути ближе к 1830-40 годам в лучшем случае

РАК не может быть коммерчески успешно, потому что ею управляют не бизнесмены, а чиновники страны

Разве Шелихов был чиновником, а не купцом? 

другое дело если рак сможет такую службу наладить - это будет уже не рак, а краб, ну, что то иное, за такое при царе, да и позднее и посадить могут.

На основе чего такие выводы?

Я считаю, что разведка и изучение Северного морского пути должно быть поступательным и двигаться от максимально ранней возможной точки.

Но на это потребуются деньги,причём немалые и как вы сами сказали заработает СМП нескоро, так что в начале века база на Огненной земле более эффективна ибо она есть, а СМП ещё нет, и то что он станет работать в ближайшее время это уже послезнание

Россия колоний  как таковых не имеет потому, что во первых не имеет той экономики,

ИМХО, появление колоний как раз стимулирует экономику, так как появится рынок сбыта

[Bahus]

Если РА продолжает расти, то Охотск станет основными воротами для связи с РАК и ВКА, в него начнут вкладывать деньги и он получит развитие. Да, проблемно с продуктами,но их можно у закупать

Возможно, если к нему железную дорогу из Санкт-Петербурга подвести) По другому никак.

Административно на тот момент он к ним относится

Ну да территориально входило в Иркутскую губернию, которая включала в себя восточную Сибирь и Дальний Восток. До этого администртивно и Тобольск относился, он тоже Дальний Восток по Вашему?

Проше тащить переселенцев из Читы, чем из Санкт-Петербурга. Опять таки,если в этих двух регионах возникнет значительное количество крестьян, то они смогут снабжать территорию Дальнего Востока

ВОт в чем дело. Вы не понимаете - не проще тащить.

Вообще как тащить то? В центральной России переселение, вот они с удовольствием в Сибирь и едут. А из Сибири зачем ехать? Тем более там уже не крепостные. 

Снабжать - не смогут. Да, там всего два локтя по карте, но это большие локти)

А после зачем? Ради нескольких сотен километров обледеневшей земли? Россия выгодна англичанам там,так как мы ограничиваем экспансию США и у нас есть территориальные претензии друг к другу. У британцев есть более интересные цели.

То есть Вы думаете стратегическое значение выхода в Тихий океан только Вы понимаете, а англичане нет?

Купить вполне возможно, Испанская империя и так эти земли терять будет,а так для неё это выгодный вариант. А на счёт удержать. Кому эта земля кроме нас вообще нужна?

Коллега имеет ввиду во первых стоимость снабжения и вообще экономическая обоснованность этих территорий.

Ну так в реале и такой необходимости в них не было

Как раз такая необходимость появилась в 1857 году.

Тем более после Айгунского 1858 и Пекинского 1860 договоров, начали пароходами возить переселенцев на Дальний Восток (ту его часть, которую можно заселить).

Ну с англичанами мы не воюем пока. Золотодобыча на урале переделена, а в ЮА могут и купцы с промышленниками потянутся которым места в тех месторождениях не хватило, да и государству выгодно часть расходов отбить.

Ну тут я соглашусь с коллегами. В Российской империи золото на окраинах империи это вред. Пользу государство не получит, а вот куча нежелательных элементов наедут.

Поэтому лучше золото найти как можно позже, когда Российская империя более менее нормальной станет.

Остров Тобаго или Антильские острова. Они неплохо впишутся в путь между Россией и нашей базой в ЮА

Ну на Тобаго, типа из-за его принадлежности к Курляндии, даже чисто теоретически птичьи права, и оно уже давно англичанами занято.

А вот Антильские острова причем? 

Да и путь в южную америку не очень удобен через Вест-Индию. Да можно северным путем, через Ньюфаундленд, но после Флориды Бермудский треугольник же. Проще плыть на Канары, а оттуда на Бразилию.

Разве Шелихов был чиновником, а не купцом? 

Да, да и предприятие получило развитие когда появился чиновник Резанов.

ИМХО, появление колоний как раз стимулирует экономику, так как появится рынок сбыта

Тут проблема в том, что российская экономика не конкурентоспособная. Русские товары успешно поставлялись туда куда не могли попасть английские. И появление колоний и полуколоний - например север Ирана, Корея - не помогало. Поэтому рассчитывать на это не стоит. 

Но как я понимаю мы же не ставим задачу реформировать Россию. Задача создать успешную русско-американскую компанию, которая создаст ряд колоний в Америке. Что мне, всё же, кажется возможным.

[Кречет]

Возможно, если к нему железную дорогу из Санкт-Петербурга подвести) По другому никак.

А сухопутный и морской путь? До Архангельска жд не было. 

Ну да территориально входило в Иркутскую губернию, которая включала в себя восточную Сибирь и Дальний Восток. До этого администртивно и Тобольск относился, он тоже Дальний Восток по Вашему?

Но Иркутск ближе Тобольска

Вообще как тащить то?

Я условно так выразился. Большинство рабочих РАК нанимались из Сибири и Дальнего Востока

Снабжать - не смогут.

В чём проблема вести в Охотск продовольствие?

То есть Вы думаете стратегическое значение выхода в Тихий океан только Вы понимаете, а англичане нет?

А на тихоокеанском побережии Канады были крупные военно-морские базы? И там вообще когда то стоял военно-морские базы, или торговые хотя бы? 

Английская Тихоокеанская эскадра в реальности на кануне Крымской войны стоял в Вальпараисо(Чили) и частично те морские территории контролировала Ост-Индийская эскадра из порта Бомбей. Обе эскадры имели 1 старый линейный корабль, 3 фрагата, 3 шлюпа, 1 паровой фрегат, 1 бриг , 2 парохода и 2 суда снабжения(на два океана!!!). И это у владычицы морей. Причём качество кораблей оставляло желать лучшего, ибо во время Крымской войны англия опасалась русской тихоокеанской эскадры. Из всего выше сказанного,ясно что максимум интереса Англии в Тихом Океане это китайских пиратов гонять и порты Канады им вообще не упёрлись

Коллега имеет ввиду во первых стоимость снабжения и вообще экономическая обоснованность этих территорий.

Чито теоретически расходы на эти территории должна брать на себя успешная РАК, ради которой эти земли и покупали. И я сомневаюсь,что сумма будет большая. Территории не безлюдны,многим можно закупаться на месте,а при условии нахождения там золота, ситуация сильно улучшиться

Поэтому лучше золото найти как можно позже

А кто вообще сказал,что его рано найдут? В реальности его нашли в 1883. То есть,когда Россия уже достаточно окрепла. И даже если его найдут раньше в этой реальнсоти, то Россия по любому будет сильнее оригинала(всё таки РА удерживаем)

Ну на Тобаго, типа из-за его принадлежности к Курляндии, даже чисто теоретически птичьи права, и оно уже давно англичанами занято. А вот Антильские острова причем? 

Тобаго просто наиболее известен. Там было много возможностей, и на момент возможных присоединений англичан там небыло

http://cyclowiki.org/wiki/Проекты_Русской_Вест-Индии

Да и путь в южную америку не очень удобен через Вест-Индию.

Как посмотреть

Да можно северным путем, через Ньюфаундленд, но после Флориды Бермудский треугольник же.

Вот сейчас вообще не понял,как вы плыть собрались

Да, да и предприятие получило развитие когда появился чиновник Резанов.

Ну тогда высказывание о неспособности чиновников управлять компанией изначально неверно

Но как я понимаю мы же не ставим задачу реформировать Россию.

Нужно крепостное право отменять как можно раньше, другие реформы на мой взгляд слабо помогут (хотя я могу ошибаться).

Что мне, всё же, кажется возможным.

Согласен с вами

 

[Bahus]

Я считаю, что разведка и изучение Северного морского пути должно быть поступательным и двигаться от максимально ранней возможной точки. В конце 18 века  начале 19-го конечно Севморпуть не заработает, но цепочку факторий-постов для добычи пушнины и рыбной ловли на его протяжении устроить можно. А если можно обеспечить товар и хотя бы один продукт питания (есть же ещё и птицы), то можно сделать станции для кораблей Северной флотилии и научно-исследовательских судов. В Певеке так вообще рядом золото, в Усть-Оленке каменный, в Тикси бурый уголь - хоть какое то, но топливо на зиму + плавника  в устье Лены много, ест он и на Индигирке и у Колымы (там поменьше, но набрать можно). Конечно добывать уголь в таких краях трудно, проще купить, но это на время переустройства. Потом можно и частников вербовать и каторжников использовать. Все это создает первичную инфроструктуру, которой могут пользоваться парусные корабли в течение навигации июля/августа-сентября.

Уважаемые коллеги.

Вопрос. Если логистику на конец 18 начало 19 века разработать таким образом. 

10 судов (с грузом, ну скажем условно 100 тыс. тонн, по 10 тыс. на корабль) как можно раньше (апрель-май) выходит с грузом из Архангельска (возможно Мурмана - он же не замерзающий). Доходит до Певека (там строится большой порт со складами) выгружает груз и идет обратно.

В Певеке находится 5 суден, которые с наступлением навигации, делают 2 ходки (по условным 50 тыс. тонн) в Китай, осуществляя доставку грузов, поступивших в прошлом году.

Этим мы избегаем героическое преодоление льдов в самом сложном участке в конце навигации.

Таким образом. Доставка груза обычным способом составит 15 кораблями (условные 150 тыс. тонн), с возвращением кораблей обратно 4 года.  За эти же 4 года можно будет доставить 15 кораблями условных 300 тыс. тонн. (плюс груз в 100 тыс. тонн лежит на складе).А если за условные 40 лет, вместо условных 1,5 млн. тонн - 3,9 млн. То есть больше чем в 2,5 раза.

[Вано]

спровоцировала

Ну не помешала 

[чукча]

Если логистику на конец 18 начало 19 века разработать таким образом.  10 судов (с грузом, ну скажем условно 100 тыс. тонн, по 10 тыс. на корабль)

Условный корабль конца 18ого века способный плавать во льдах и доставлять 10тыс тонн груза за плавание причем по расписанию - это очень условный корабль

[sigulin.maxim]

Если логистику на конец 18 начало 19 века разработать таким образом. 

бред какой то. вы это серьезно?

[Bahus]

бред какой то. вы это серьезно?

 

Условный корабль конца 18ого века способный плавать во льдах и доставлять 10тыс тонн груза за плавание причем по расписанию - это очень условный корабль

 

Возможно не правильно выразился.

Вопрос в создании перегрузочного хаба в районе н.п. Певек, перед труднопроходимыми льдами. Дальше логистику выстроют сами, кто будет оставаться, кто идти назад.

Навигация составляла 4 месяца, при этом наибольшие сложности были в прохождении льдов в конце навигации. То есть решить вопрос прохождения за один год невозможно, но есть пути удешевить маршрут, преодолевать сложный участок в начале навигации. Вообще альтернативные пути тоже не сахар. А ещё война с Англией и Архангельск на некоторое время становится основным портом России.

Поэтому вопросы:

При наличии такого оружия как послезнание, где строить такой хаб? (Может быть в устье Лены или Колымы?).

Вообще имела ли право на жизнь эта идея? Или реал расходы перебьют все доходы? Вообще за 4 месяца возможно дойти с Архангельска до Певека и обратно?

А начсчет расписания. Так может идти в составе конвоя с лидером ледокольного типа? Или хотя бы выходить из порта с таким кораблем, обеспечивая большую навигацию.

Изменено 22 Jul 2021 пользователем Bahus

[sigulin.maxim]

Вообще альтернативные пути

обеспечивают навигацию в один конец за год, по морям с обустроенными портами и наличием продовольствия на местах. Ваше предложение удлиняет сроки навигации вдвое, притом ничего крупнее поморских кочей плавать в тех местах все равно не смогут (это максимум 200 тонн водоизмещения) так еще и продовольствие надо будет с собой везти.

Вы серьезно? Да не, бред какой то...

Изменено 22 Jul 2021 пользователем sigulin.maxim

[Rzay]

не могу собрать интересных книг по Болгарии в первой половине 20 века.

Про историю Болгарии от войны 1877 до Тодора Живкова очень интересно писал Лев Вершинин в своем блоге. И издал написанное отдельной книгой.

[Rzay]

Помню правда мнение о том, что вторую балканскую спровоцировала Российская империя

Из упомянутого вершининского цикла - на тему этой войны:

https://putnik1.livejournal.com/4793186.html

https://putnik1.livejournal.com/4794220.html

В общем, сами рассорились.

[Bahus]

Из упомянутого вершининского цикла - на тему этой войны: https://putnik1.livejournal.com/4793186.html https://putnik1.livejournal.com/4794220.html 

Когда-то читал это.

Как мне кажется описано с болгарской точки зрения. При этом обходятся острые углы российской политики. У него Россия за все хорошое, просто не получается иногда этого хорошего достичь. Вы заметили, что у всех стран, в его описании, кроме России, есть понятные интересы? Автор просто умалчивает эти интересы, желая показать Россию альтруистичной, каковой она естественно не была.

Например нельзя же серьезно воспринимать такие аргументы. Россия поддерживала Сербию так как имела ее неизменную союзную ориентацию, но если бы не поддержала в вопросах Македонии, то этой ориентации лишилась бы. Возможно были причины у России поддерживать Великую Сербию и не поддерживать Великую Болгарию. И тут как раз можно вспомнить и более выгодное расположение Сербии (граничит с потенциальным противником) и то что в эту Великую Болгарию входит идея получить Константинополь, который хочет получить сама Россия. Если принять эти допущения во внимание то всё становится на свои места. 

Поэтому:

В общем, сами рассорились.

конечно соответствует истине. Но есть предположение, что Россия этому не мешала, а даже помогала. А то что Сазонов назвал Вторую балканскую войну своим самым большим поражением, так он просто своей политикой хотел и Сербии подиграть и Великой Болгарии не допустить и эту Болгарию как союзника не потерять. Не получилось, вот и расстроился.

То есть результат такой получить, может быть, российские дипломаты и не хотели, но сделали много для этого.

Изменено 25 Jul 2021 пользователем Bahus

[Rzay]

А то что Сазонов назвал Вторую балканскую войну своим самым большим поражением,

Ну это-то понятно почему: Балканский союз развалился, Россия провалила миссию арбитра на Балканах, и оказавшись перед необходимостью выбирать между Сербией и Болгарией, оказалась в дальнейшем заложницей первой, как своего единственного союзника. Плюс блокада Проливов и ущерб российскому хозяйству от перекрытия этого внешнеторгового маршрута, обнажившая перед всеми заинтересованными лицами эту ахиллесову пяту российской экономики, что сыграет роль в ПМВ.

[Владимирович]

Так может идти в составе конвоя с лидером ледокольного типа?

парусный ледокол - это свежо и оригинально, полагаю

[Bahus]

Балканский союз развалился, Россия провалила миссию арбитра на Балканах, и оказавшись перед необходимостью выбирать между Сербией и Болгарией, оказалась в дальнейшем заложницей первой, как своего единственного союзника. Плюс блокада Проливов и ущерб российскому хозяйству от перекрытия этого внешнеторгового маршрута, обнажившая перед всеми заинтересованными лицами эту ахиллесову пяту российской экономики, что сыграет роль в ПМВ.

Хорошо, а если от обратного.

Балканский союз и так уже разваливался. Для того что бы быть арбитром на Балканах, надо было хотя бы пытаться им быть, а не грозно молчать. Выбирать между союзниками и так пришлось, как и быть заложником одного из них. Ну а блокада то само собой разумеещееся. 

Поэтому зря Сазонов так. То что возникло после первой балканской трудно было разгрести, а ещё и свои интересы продвинуть. Имхо российская политика провалилась гораздо раньше - во время первой балканской.