РУССКИЙ САЛАЗАР

[tea moore]

Ну там несколько сторон. Испанцы с одной стороны прямые союзники католического большинства страны, с другой - все же иностранные исторические противники. Гугеноты с одной стороны противники парижан в ГВ, с другой - все же местные французы

Как и в Столетку. Англичане союзники бургиньонов, враги арманьяков.

[Bahus]

1. Австрия не желала воевать от слова вообще. 2. Германия воевать желала, но... но отнюдь не хотела это делать в одиночку против всего мира. 3. Англии и так хорошо. На вершине горы, над схваткой. Бельгию только не трогать грязными руками. 4. Французам - и хочется вернуть ЭЛ, но и колется. Но боже упаси не остаться с Германией 1 на 1. 5. Россия. Дураки, которых пришлось застрелить, христом богом молили царя - только не война. Патриотическая апчественность, ну как обычно, желала маленькую победоносную. 6. США. Война? Европа? Это где?

Извините, что вмешиваюсь, но я бы чуть перефразировал.

1. Австро-Венгрия не хотела воевать кроме случаев, когда Россия лезет на Балканы.

2. Германия воевать желала, но хотела затащить в войну как минимум Австро-Венгрию и Италию, да и ещё побольше кого.

3. Великобритания провела достаточную, с их точки зрения, дипломатическую работу для того что бы воевать только при тех обстоятельствах, которые предусмотрены заключёнными договорами. То есть, да без Бельгии воевать не будут.

4. Франции воевать хочется, но нужно затащить в войну Россию.

5. Россия, как всегда готовится, перевооружается. То есть конкретно в 1914 воевать не хочет.

6. США в 1914, воевать точно не хочет.

Исходя из этого:

Естественно, люди были не дураки и понимали что этот архаичный пережиток феодализма надорвется как только на него дунут

То есть понимаете, как сложно обеспечить ее участие в войне.

Для этого у неё как раз была Австрия - единственный союзник который гарантированно ни к кому не убежит как верно понял ещё Бисмарк, и поэтому я и написал что война началась бы никак не позже чем через 2 года - во=первых к тому времени Россия бы уже сравнялась с Германией по военной мощи и война стала бы для неё чистым суицидом, во-вторых единственный союзник - Австрия - после смерти Франца-Иосифа скорее всего посыпется даже без войны

Только почему то Германия не смогла заставить Австро-Венгрию подписать союзный договор на иных условиях. Согласно тройственного союза Австро-Венгрия и Италия не были обязаны вступать в войну в случае нападения Германии на Францию, а только соблюдать дружественный нейтралитет. 

Поэтому насчёт "гарантированно не убежит", очень спорно. А Бисмарк не "понял это", а сделал очень много для того что бы привязать к Германии Австро-Венгрию. Но как видим недостаточно.

Пока континентальный гегемон не появится, а Германия на это претендовала как раз, ну и Россия представляла аш двойную опасность - и Европе, и над Индией нависала, так что с кем-то её стравить всегда благо

Стравить - да. Насколько я понял обсуждается тезис - "Англии и так хорошо". Т.е. будет хорошо и если не будет войны и если будет, но не полезут в Бельгию.

Не останутся, англичане и русские не дураки, им остаться один на один с новым континентальным гегемоном совсем не хочется  - думать что Англия влезла в первую мировую из-за того что нарушили нейтралитет Бельгии неправильно

1. Вы противоречете себе: русские не дураки - и Вы  пишете, что они не вступят в войну.

2. Если англичане не дураки, и в любом случае вступят в войну с Германией, что им мешало дать гарантии Франции? Наподобие Лондонского договора 1839 года.

Так я же тут и постулирую что даже без активничанья России война всё равно случится - ну пусть бельгийский террорист застрелит немецкого наследника престола для разнообразия, какая разница?!

То есть Германия нападет на Францию, а Россия нарушит условия русско-французского договора?

Или вообще такого договора не существует? Тогда меняется вообще всё, и война между Францией и Германией может быть намного раньше и коалиции могут быть совершенно другими.

 

Уж не знаю о чём вы там думать начинаете, знаю только что не сложил бы пазл выстрел в Сараево - сложил бы через месяц выстрел в Шмараево, Караваево, Муцураево или ещё где - все этого хотели

Вот именно, не все хотели. А Сараево идеально дало возможность Франции привлечь Россию, а Германии - Австро-Венгрию. 

Мог ли выстрел в Шмараево так сделать, я сомневаюсь.Хотя конечно не исключено, но и не предопределено. Не сложился же паззл ранее.

А через два года все уже сильно поменяется.

да и по вашей логике если какие-то чудаки с пистолетиками реально могут складывать пазлы европейской политики то чего ж там, я не знаю, после недавнего убийства русского посла в Турции третья мировая с НАТО не началась? Или там война Англии с Францией после загадочной смерти принцессы Дианы в Париже? Не было обмена ядерными ракетами США и СССР после убийства американского президента советским гражданином почему? Я бы придумал какой-нибудь ещё более идиотский сценарий но думаю и так понятно что по таким незначительным поводам(повод а не причина, это важно) начинают  возбухать только когда уже и так у всех кулаки чешутся

Вы утрируете. Никто не спорит, что все страны готовились к войне в 1910-тые годы.

Вопрос для участников в том, когда и в какой коалиции в нее вступить. Сараево дало возможность втянуть Россию и Австро-Венгрию, а действия Германии Великобританию, другие поводы могли и не дать.

[Вано]

Поэтому насчёт "гарантированно не убежит", очень спорно

Нет, не спорно

 

Куда? К кому?

недостаточно

Достаточно, за союз с Германией она таксзать заплатила жизнью в итоге

[Вано]

Т.е. будет хорошо и если не будет войны и если будет, но не полезут в Бельгию.

Нет

Бельгия - повод, причина - нельзя чтобы Франция/Германия/Россия/Лихтенштейн подмяли под себя всю европу и, более не боясь никого на континенте, стали плотоядно смотреть на остров и клепать кораблики

[Вано]

что им мешало дать гарантии Франции

А где гарантия что войну начнет именно Германия? А вдруг - Франция? Или просто французы окажутся много успешнее реала и сразу выпнут гансов со своей территории? И если англичане увидят что внезапно русские с французами бодро втаптывают Германию в грязь зачем им ещё и помогать? Для них главное чтобы континентальные страны по-сильнее измотали друг друга а не "верность союзникам" или ещё какая чушь которой у русских офицеров была башка забита в начале того века

Вы  пишете, что они не вступят в войну

Во-первых, по моему сценарию в России очень нестабильная внутренняя ситуация, а во-вторых она в итоге всё-таки вступает

[Вано]

Тогда меняется вообще всё, и война между Францией и Германией может быть намного раньше и коалиции могут быть совершенно другими.  

Тут не поспоришь

А через два года все уже сильно поменяется.

Так я сам об этом написал! В 14 году и те и те стороны думали что сейчас у них идеальное окно возможностей накостылять врагу и получить гешефт, так что нашли бы удобный повод

[Вано]

другие поводы могли и не дать

А могли дать!

[Bahus]

Нет, не спорно   Куда? К кому?

Если нет русско-французского союза, и при давлении со стороны Германии, Австро-Венгрия может искать союза с Францией и Великобританией. 

Да, ей не нужно бегать. В ри Австро-Венгрия обезопасила себя прежде всего от России, заключив союз с Германией, при этом не взяв на себя других (невыгодных для себя) обязательств. То есть Австро-Венгрия могла спокойно поступить как поступила Италия (ей тоже не куда и не к кому бежать оказалось?). 

Достаточно, за союз с Германией она таксзать заплатила жизнью в итоге

Недостаточно что бы заключить наступательный союз с Германией. 

А жизнью она заплатила за свои действия и желание преобладать на Балканах.

 

Нет Бельгия - повод, причина - нельзя чтобы Франция/Германия/Россия/Лихтенштейн подмяли под себя всю европу и, более не боясь никого на континенте, стали плотоядно смотреть на остров и клепать кораблики

Именно, что бы не подмяли, Великобритания, сняла противоречия с Россией и Францией, что бы они не союзились с Германией. А вот Бельгия причина, так как это уже непосредственные интересы Британии.

Опять же это наши с Вами рассуждения. А вот факт - в 19-20 веках Великобритания вступала в войну государств, при наличии союзного договора, например Бельгия 1914, Польша 1939 года и не влазила в других случаях (гражданская война в США, франко-прусская). Если бы Великобритания искала войны с Германией, англо-французский и англо-русские договора были бы другими.

А где гарантия что войну начнет именно Германия? А вдруг - Франция? Или просто французы окажутся много успешнее реала и сразу выпнут гансов со своей территории? И если англичане увидят что внезапно русские с французами бодро втаптывают Германию в грязь зачем им ещё и помогать? Для них главное чтобы континентальные страны по-сильнее измотали друг друга а не "верность союзникам" или ещё какая чушь которой у русских офицеров была башка забита в начале того века

Во первых можно заключить союзный договор с обязательством присоединится к военным действиям в случае нападения Германии и не давать никаких гарантий в случае нападения Франции.

Во вторых Вы противоречете себе. Вы сами этим абзацем, доказываете, что Великобритания не хотела участвовать в войне, так как не понятно кто победит.

Так я сам об этом написал! В 14 году и те и те стороны думали что сейчас у них идеальное окно возможностей накостылять врагу и получить гешефт, так что нашли бы удобный повод

Писали. Только определение не правильное. ЧАСТЬ государств считало, что у них идеальное окно возможностей. Но эти страны ни в коем случае не стали бы их использовать, так как использовав окно возможностей, эти страны получали отрицательный результат (Германия не добивалась втягивания в войну Австро-Венгрии, Франция не добивалась втягивания России и Великобритании). И только лишь Сараево дало  возможность втянуть Россию и Австро-Венгрию, а действия Германии по оккупации Бельгии - Великобританию.

А могли дать!

Могли. Но Сараево идеален.

Ваш же вариант. Убили германского принца в Бельгии. Вильгельм понимает, что объявив войну Бельгии получает коалицию Франции и Великобритании, при том, что Италия и Австро-Венгрия нейтральны. Война не начинается (как показали предыдущие кризисы совместное выступление Франции и Великобритании, успокаивали Германию).

[Вано]

То есть Австро-Венгрия могла спокойно поступить как поступила Италия

Нет не могла, она бы при попытке повилять задницей быстро получила бы двойное проникновение итальянцев с одной стороны, немцев с другой и наверное ещё всяких балканских стран по мелочи и кончилась бы за месяц а не за целых 4 года как в реале

непосредственные интересы Британии

Непосредственные интересы Британии это чтоб никто и не помышлял строить флот который сможет конкурировать с английским

[Вано]

так как не понятно кто победит

Победит та сторона за которую будет воевать Англия, когда хоть раз было по-другому? Ну в истории последних веков

Но эти страны ни в коем случае не стали бы их использовать

Реал говорит о другом

[Вано]

Но Сараево идеален

Да найдётся другой "идеальный"

Убили германского принца в Бельгии

Это я как пример написал, к тому же у них тут нет понимания что Россия сразу вступит в войну - она даже мобилизацию не проводит и в тамошнем правительстве есть и немецкие агенты влияния - так что тыл надежен - могут и рискнуть - а у Австрии с Францией границы всё равно нет, ну добровольцев могут послать - да и в реале при худших входных данных В БЕЛЬГИЮ ВСЁ РАВНО ВЛЕЗЛИ

[Bahus]

Нет не могла, она бы при попытке повилять задницей быстро получила бы двойное проникновение итальянцев с одной стороны, немцев с другой и наверное ещё всяких балканских стран по мелочи и кончилась бы за месяц а не за целых 4 года как в реале

Почему то в реале Австро-Венгрия опасалась Россию.

А начсчет виляния задницей. Причем тут. Так прописан тройственный союз. 

Непосредственные интересы Британии это чтоб никто и не помышлял строить флот который сможет конкурировать с английским

У Британии один интерес? Они считали по другому.

Победит та сторона за которую будет воевать Англия, когда хоть раз было по-другому? Ну в истории последних веков

В этом большая заслуга Англии. Хотя не понятно при чем тут это.

Реал говорит о другом

Можете развернуть тезис? Война началась без какого то предлога? Германия и Франция не ставили главной целью втянуть другие страны в войну. Тогда почему ждали до 1914?

Да найдётся другой "идеальный"

Предложите.

Это я как пример написал, к тому же у них тут нет понимания что Россия сразу вступит в войну - она даже мобилизацию не проводит и в тамошнем правительстве есть и немецкие агенты влияния - так что тыл надежен - могут и рискнуть - а у Австрии с Францией границы всё равно нет, ну добровольцев могут послать - да и в реале при худших входных данных В БЕЛЬГИЮ ВСЁ РАВНО ВЛЕЗЛИ

Про что мы спорим? 

Был высказан тезис о том, что без Сараево, война начнется в любом случае, так как все хотели войну.

Я доказываю, что:

1. Не все хотели.

2. Кто хотел, для него было важно кто примет участие.

3. Выстрел в Сараево сложид паззлы так, что война все ьаки началась. Без него вероятнее всего не началась бы или началась но совершенно в другом составе.

ПОэтому не понятно при чем тут то, что в Бельгию все равно влезли. Для спора важен вопрос влезет ли Британия без Бельгии или нет, но в этом тезисе ответа нет.

 

 

 

[Каминский]

Скучные у вас какие-то кандидаты. Вот подходящий профессор:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мережковский,_Константин_Сергеевич

 

[Вано]

У Британии один интерес?

Это главный

Война началась без какого то предлога

Я честно говоря подустал...

Выстрел в Сараево сложид паззлы так, что война все ьаки началась. Без него вероятнее всего не началась бы или началась но совершенно в другом составе

Я с этим не спорю, у меня вон война без России начинается

Скучные у вас какие-то кандидаты. Вот подходящий профессор:

А в этом что интересного? Как по мне унылое говно какое-то(надеюсь это по правилам форума не считается оскорблением исторических деятелей)

Изменено 6 Jun 2021 пользователем Вано

[Каминский]

А в этом что интересного?

Если надо объяснять - значит не надо объяснять.

[Крысолов]

Вот подходящий профессор: https://ru.wikipedia.org/wiki/Мережковский,_Константин_Сергеевич

Всем хорош - но староват.

[Bahus]

Это главный

Я честно говоря подустал...

Да как хотите. Можно тысячу доводов привести с примерами, а Вы не одного, если не хотите спорить, не будем.

Я с этим не спорю, у меня вон война без России начинается

А вот это под большим вопросом. Если союзы такие же как и в реале, то не начнется. Франция без России атаковать не будет, а если её атакует Германия, то Россия вступит в войну.

Если же русско-французского союза нет. То вообще все сложно. Вплоть до франко-австрийского, франко-английского наступательного или франко-германского союза (при определенных обстоятельствах возможен и такой). Но точно не будет как в вашей АИ.

[Крысолов]

1. Австрия не желала воевать от слова вообще. 2. Германия воевать желала, но... но отнюдь не хотела это делать в одиночку против всего мира. 3. Англии и так хорошо. На вершине горы, над схваткой. Бельгию только не трогать грязными руками. 4. Французам - и хочется вернуть ЭЛ, но и колется. Но боже упаси не остаться с Германией 1 на 1. 5. Россия. Дураки, которых пришлось застрелить, христом богом молили царя - только не война. Патриотическая апчественность, ну как обычно, желала маленькую победоносную. 6. США. Война? Европа? Это где? Как видите все эти "объективные предпосылки", "историческая неизбежность"... А по факту... прыгает себе пантера и прыгает, толь зря уголь палит. Не складывается пазл.

Да-да. Тото до 14-го года несколько раз балансировали на гране.

После создания Германской Империи по малогерманскому сценарию ПМВ была предопределена.

[Bahus]

Да-да. Тото до 14-го года несколько раз балансировали на гране.

Несколько раз претензии Германии отметались совместным выступлением Франции и Великобритании.

А Франция и Великобритания не баллансировали в 1898? Или США и Германия в 1889? А до объедения Германии не баллансировали?

После создания Германской Империи по малогерманскому сценарию ПМВ была предопределена.

Именно мировая? Почему то все страны участники хотели не мировой войны, а напасть вместе с коалицией на более слабую страну/коалицию. И именно то что баллансировали и не начали говорит об этом.

П.с. Кстати некоторые историки считают, что если бы Великобритания заняла сразу же позицию в поддержку России и Франции, то и пмв не случилась бы после Сараево.

[Berlinguer]

1. Австро-Венгрия не хотела воевать кроме случаев, когда Россия лезет на Балканы. 2. Германия воевать желала, но хотела затащить в войну как минимум Австро-Венгрию и Италию, да и ещё побольше кого.

Согласен

4. Франции воевать хочется, но нужно затащить в войну Россию.

Полностью согласен, Франция наиболее прогнозирована из всех стран, она воюет при участии России ( причем с какой-то там вертикалью власти и многочисленной армией, для этого царская Россия не обязательна конечно но это самый простой и привычный вариант, и поэтому для французов - самый лучший ) и не воюет без России

6. США в 1914, воевать точно не хочет.

На суше воевать ей нечем, как заметили выше. 

А Сараево идеально дало возможность Франции привлечь Россию, а Германии - Австро-Венгрию. 

Полностью согласен. Для ПМВ нужны "подписи 3-х императоров", если 1 отказывается - война отменяется ( при его царствовании )

[Berlinguer]

Могли. Но Сараево идеален. Ваш же вариант. Убили германского принца в Бельгии. Вильгельм понимает, что объявив войну Бельгии получает коалицию Франции и Великобритании, при том, что Италия и Австро-Венгрия нейтральны. Война не начинается (как показали предыдущие кризисы совместное выступление Франции и Великобритании, успокаивали Германию).

Да, логично

[Крысолов]

то и пмв не случилась бы после Сараево.

значит случилась бы позже. Система находилась в неустойчивом положении, а ни ядрен батона, ни опыта двух мировых войн у действующих сторон не было. Триггер мог быть любой. Не в 14-ом, так хоть в 24ом году

[Berlinguer]

Если же русско-французского союза нет. То вообще все сложно. Вплоть до франко-австрийского, франко-английского наступательного или франко-германского союза (при определенных обстоятельствах возможен и такой).

Согласен. Вообще в архивах мысль о том что в АИ все силы в первую очередь французов но и англичан возможно тоже, дипломатические и денежные, могли быть брошены на шатание Австро-Венгрии

[Voldi]

значит случилась бы позже. Система находилась в неустойчивом положении, а ни ядрен батона, ни опыта двух мировых войн у действующих сторон не было. Триггер мог быть любой. Не в 14-ом, так хоть в 24ом году

Коллега, вас Крупский случаем не укусил? ;-)

Система как раз была на удивление устойчивой. Да, монета не обязательно должна была зависнуть в воздухе, но встать на ребро была обязана.

Триггером был Прыжок Пантеры. Попрыгала - и тапками под диван.

[чукча]

После создания Германской Империи по малогерманскому сценарию ПМВ была предопределена.

Для современников, причем очень умных и хорошо информированных, сам факт войны (не затягивание, не траншеи, а сам факт что полезли воевать) - стал полной неожиданностью. Фондовые рынки оставались в спокойной состоянии практически до самого конца. Следовательно ПМВ - случайная флуктуация (в отличие от ВМВ, где кое у кого был план которого он в меру возможностей придерживался)