Альтернативы 1941 г. от военных историков. Диспут в Некрасовке

[Stenda G]

Основная проблема наших историков...

Я бы даже сказал:

 

Изменено 22 Jun 2021 пользователем Stenda G

[AVGUR]

Так что говорят то? Альтернативы какие-о есть интересные?

Меня (как альт-историка) зацепили три момента

1 Про кораблики 21 июня на Балтике

2 Ведущий рассказал про то что самолёты на 22 июня как раз таки были готовы. Но делает странный (на мой взгляд вывод) выиграть не могли без попаданцев аж в 1920-е чтобы те провели коренные реформы в образовании и подготовке кадров

3 Там есть момент про то как воевали (не всегда рационально) при обороне Севастополя

Ну это на вскидку

[швамбран]

иногда даже психиатрии

Забавно это слышать от участника форума.

[sigulin.maxim]

Опубликовано

я только сейчас понял! За нашего ВПСа посты нейросеть пишет, а сам он только капсы и болды расставляет... 

[dragon.nur]

Это который А.Г. Купцов?

А какой же ещё? Георгиеви, гггг

Кто из них?

JFYI полковник Морозов Мирослав Эдуардович. 

нейросеть пишет,

Всё проще:

Купцов.... Никонов... от шизофрении

[VIR]

Я же написал про Академию, там и исторический боевой опыт то же изучается. 

Манштейн говорил, что если бы военное образование было обязательно для полководца, то истории нечего было бы нам сказать о военных достижениях многив королей и прочих принцев

и про тотальную оборону всей линии границы «как под Курском в 43-м».

А как же "кто обороняет всё, не обороняет ничего"? 

Да и под Курском не очень хороший пример - на южном фасе немцы две основные линии обороны, создававшиеся 3 месяца, прошли за два дня - по одной линии в день. И это при том, что в затылок 6-ой армии была поставлена 1-ая танковая. Но не сильно помогло.

[VIR]

3 Там есть момент про то как воевали (не всегда рационально) при обороне Севастополя

Самое позорное, хотя может быть и рациональное, при обороне Севастополя - это вывоз командования во главе с Октябрьским и партийного рук-ва за несколько дней до падения города.

Кажется, Манштейн писал, что когда Гитлеру предложили вывезти из сталинградского котла - нет не командование, об этом никто и заикнуться бы не посмел, а специалистов необходимых для дальнейшего ведения войны - он пришел в ярость. И из "котла" вывозили только раненых. Но это нацисты. Чего еще от них было ждать?

[sigulin.maxim]

Чего еще от них было ждать?

ну например того, что они просто перестанут кормить военнопленных (совсем перестанут), и те перемрут с голоду...

Милосерднее было бы их конечно расстрелять, но рациональные немцы решили не тратить патроны...

Изменено 23 Jun 2021 пользователем sigulin.maxim

[VIR]

что они просто перестанут кормить военнопленных

Что я уже даже подзабыл, когда мне удавалось написать текст, который вы бы поняли. А школьные учебники понимали? Или хотя бы думали, что понимали?

[sigulin.maxim]

когда мне удавалось написать текст,

ни разу не удалось. Но с вашей репутацией это не удивительно...

А школьные учебники понимали? Или хотя бы думали, что понимали?

вот только давайте без этих детских обидок... вы еще дразниться начните

[VIR]

вот только давайте без этих детских обидок..

Вот именно. Не надо обижаться. Ну не получается понять с одного раза. Поробуйте прочитать второй, третий, и т.д. Можно и уточняющие вопросы задать. Что за проблема-то?

[AVGUR]

Опубликовано: 3 часа назад

Очевидно, вы не видели тот фрагмент беседы о котором я говорю. Эксперты назвали факт совершенный в начале обороны который привёл к критическим последствиям в конце.

Ну и если мы как альт-историки меняем кое, что в начале обороны, то оборона может длится несколько дольше (ИМХО не думаю ,  что дольше одного-пары месяцев, но всё же). А значит это может помочь на иных направлениях.

 

В видео кстати коллеги есть ещё один вариант альтернативы. 4) полигоны-учения. Но если для реализации названных мною 1-3 требуется волевое решение (и их можно реализовать за "часы"-дни), то чтобы построить полигоны нужны деньги и месяцы-годы. И эту альтернативу "с кандачка" не реализовать

[sigulin.maxim]

Вот именно. Не надо обижаться.

Господи! Он еще и повторять слава начал. Ну прямо как малыш повторяет "сам дурак".

Что вас так расстроило то? Ну мы же оба знаем (да и коллеги не дадут соврать), что ходите вы сюда, чтобы потроллить, что вы так близко к сердцу то мой наезд восприняли?

[wps]

wps сказал: Опубликовано я только сейчас понял!

 

За нашего ВПСа посты нейросеть пишет, а сам он только капсы и болды расставляет... 

...

Возразить по существу - как всегда - нечего ? 

Опять одна "хуцпа" - описанная в рассказе Шукшина "Срезал" ? !

...

...

Я пытался поставить вопрос и о "фольк-хистори" и об "альтернативной истории" - на ист. факе МГУ им. Ломоносова.  - Но сначала - там умер декан, с которым у меня были хорошие деловые отношения, а потом - наступила "тирано-изоляция" - которая радикально сократила возможность коммуникаций.

...

[sigulin.maxim]

Возразить по существу

кто ж будет нейросети возражать?

[wps]

Doctor Haider сказал: полностью с ними согласен. Как научный метод АИ увы почти полностью импотентна. Что кстати писания Переслегина только лишний доказывают.

 

Пора бы уже понять, что АИ - это не история (хотя оперирует историческими методами), а раздел политологии. И относиться к данной дисциплине как к истории - неправомочно.

...

Конечно - жанр "альтернативной истории" - это в первую очередь часть "политической публицистики ".

Основная цель массовой "альтернативно-исторической беллетристики" - это формирование массового общественного сознания.

...

Достоевский :

"Если необходимость воспринимается как досадная - возникает новая необходимость, сметающая прежнюю."

Политтехнологи :

"Идея, овладевшая массами, становится материальной силой".

...

Но в небольшой части "альтернативок" - особенно - в жанре не "боевика"  - а "производственного романа" - есть интересный анализ - как раз на тему "больше и лучше".

...

Современная "большая историография" - отрицая "изучение истории в сослагательном наклонении" - принижает роль "субъективного фактора" и "личности в истории". 

"Альтернативки" - хотя бы лучшие из них - именно в жанре "производственного романа" - пытаются заполнить этот пробел.

...

...

А вот на "альтернативно-исторических форумах" - пишется много кое-чего по-настоящему достойного внимания !

 

Ещё раз - обращаю внимание на то, что написали на ФАИ - коллеги 

(я считаю их наилучшими - самыми толковыми и знающими) :

Граф Цеппелин 

Georg 

Абрамий

...

Есть и особенно - было - немало и других - толковых и знающих - например :

Вандал

                  Muller

                  Кот 

...

Хотя - конечно, есть и с десяток - любителей "троллинга" - которые не способны ни на что - кроме "хуцпы" в духе рассказа Шукшина "Срезал" - они пытаются любую тему - превратить в "политическую перебранку" - а то и в "просто перебранку"...

...

Мне приходилось "цапаться" - "живьём" - с персонажами такого типа , которых вы все отлично знаете : 

с небезызвестным Николаем ПЛАТОШКИНЫМ и примкнувшим Евгением СПИЦИНЫМ.

Платошкин энд Спицин - это как Маркс унд Энгельс !

Вроде бы - таким же персонажем является и ЖИРИНОВСКИЙ -

которому пару раз били морду в прямом эфире... - но с Жириком - я "живьём" - не общался...

...

Изменено 23 Jun 2021 пользователем wps

[Вандал]

Забавно это слышать от участника форума.

Логическая ошибка. Утверждение: "некоторые поклонники альтистории имеют психические проблемы" не тождественно утверждению "Все поклонники альтистории имеют проблемы с психикой". В то же время, именно будучи много лет участником форума, и имея возможность наблюдать за его участниками, Доктор Хайдер, безусловно имеет право на некоторые предположения о психическом здоровье некоторых его участников. Другое дело, насколько эти предположения основательны и серьезны, чтобы другие принимали их в расчет.

[Doctor Haider]

Должен принести извинения за недоступность видео в стартовом топе. Канал почему-то вдруг ни с того ни с сего решил перевести его в категорию "только для спонсоров". Появится оно в общем доступе, или нет. пока сказать не могу. Скорее всего его выложит сама Некрасовка позже.

Изменено 24 Jun 2021 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Ведущий рассказал про то что самолёты на 22 июня как раз таки были готовы. Но делает странный (на мой взгляд вывод) выиграть не могли без попаданцев аж в 1920-е чтобы те провели коренные реформы в образовании и подготовке кадров

готовы то они были начать боевые действия в большинстве своём. хотя бы по наличию матчасти и топлива/боеприпасов. А вот то. насколько они были готовы вести войну с люфтваффе - это совсем другой вопрос. Тут никакие решения 1941 года по существу уже ситуацию никак изменить не в силах.

[AVGUR]

готовы то они были начать боевые действия в большинстве своём. хотя бы по наличию матчасти и топлива/боеприпасов. А вот то. насколько они были готовы вести войну с люфтваффе - это совсем другой вопрос. Тут никакие решения 1941 года по существу уже ситуацию никак изменить не в силах.

Коллега Крысолов спрашивал есть ли интересные альтернативы.

Ну и на мой взгляд поднятие в воздух технически готовых самолетов на встречу с противником это достаточно интересная альтернатива. Это 1) займёт на какое то время люфтваффе 2) а значит часть немецких самолётов будет сбита или не сможет в реальные сроки отбомбится/выбросить десант (возможно они смогут это сделать позже, но у Красной Армии появится дополнительное время)  3)  в РИ самолеты частично были уничтожены, частично захвачены (а затем так или иначе использованы) нацистами.

Разумеется я не утверждаю, что эта мера "прямо переломит ход войны", но последствия иметь будет

[Temeluchas]

Ну и на мой взгляд поднятие в воздух технически готовых самолетов на встречу с противником это достаточно интересная альтернатива.

Собственно, можно на варспоте почитать статьи того же Тимина с разбором воздушных боев первых дней войны (и его же книжку по Прибалтике).

В воздух-то самолеты поднялись. Помогло это слабо

[VIR]

Очевидно, вы не видели тот фрагмент беседы о котором я говорю.

Конечно, не видел - файл не открывается

Эксперты назвали факт совершенный в начале обороны который привёл к критическим последствиям в конце.

Я ваще про военные ошибки не говорил - я в этом ничего не понимаю. Я сказал, что это позор для армии вывезти военных и политических бонз, а остальных бросить на плен и смерть. Да еще говорят, судить тех кто в плену выжил. 

Понятия о воинской чести не было не только у Великого Пахана, который такое решение принял (но что взять с абрека?), но и у тех кто такому решению подчинился. Особенно, если с радостью. 

[VIR]

с разбором воздушных боев первых дней войны (и его же книжку по Прибалтике).

Вот и еще про Северо-Западный фронт

 

https://vikond65.livejournal.com/1265706.html

[Валериан]

Я сказал, что это позор для армии вывезти военных и политических бонз, а остальных бросить на плен и смерть. 

Макартур сбежал с Филиппин на подводной лодке и ничего, командовал потом. Даже в герои вышел. 

[sigulin.maxim]

Макартур сбежал

с кем вы спорите? он же только жирнее делается...