Альтернативы 1941 г. от военных историков. Диспут в Некрасовке

[AVGUR]

Собственно, можно на варспоте почитать статьи того же Тимина с разбором воздушных боев первых дней войны (и его же книжку по Прибалтике). В воздух-то самолеты поднялись. Помогло это слабо

Как я понял (из выступления в стартовом видео) поднялись не все самолеты из тех что могли. В беседе упоминается разбор устроенный ведущим, но его я не нашел. То есть, есть вокруг чего строить альтернативу.

Конечно, не видел - файл не открывается

во вторник вечером он точно открывался (а в теме вы отметились утром в среду).

Я ваще про военные ошибки не говорил - я в этом ничего не понимаю.

В видео речь шла про снаряды

 

PS Кстати коллеги, а можно (для тех кто в живую/визуально не знаком с участниками) ответ на возможно нубский для тех кто в теме вопрос: "А кто все эти люди?" на видео. Хотя бы по фамилиям (желательно от ведущего до противоположной стороны).

А то ища в интернете концы беседы случайно наткнулся на фамилию ведущего. Случайно узнал, что посередине ("защитник" альтернативы это Исаев)

[Stenda G]

Кстати коллеги, а можно (для тех кто в живую/визуально не знаком с участниками) ответ на возможно нубский для тех кто в теме вопрос: "А кто все эти люди?" на видео. Хотя бы по фамилиям (желательно от ведущего до противоположной стороны).

Видео не успел посмотреть, но по памяти там были Мирослав Морозов (историк флота), Алексей Исаев, Михаил Тимин (авиация, в основном известны работы по 41 году, кроме этого занимается вроде бы Курской Дугой), Максим Коломиец (историк бронетехники). И еще кто то, кого не знаю.

[Curioz]

Мирослав Морозов (историк флота), Алексей Исаев, Михаил Тимин (авиация, в основном известны работы по 41 году, кроме этого занимается вроде бы Курской Дугой), Максим Коломиец (историк бронетехники).

Каре тузов прямо. Надо приобщиться, выходит. 

[Doctor Haider]

И еще кто то, кого не знаю.

Это Чекунов, автор сборника документов "Пишу исключительно по памяти", где собраны ответы на анкеты, которые командиры заполняли после войны в начале 50-х, о 41-м годе. Сейчас работает над монографией по оперативному и стратегическому планированию в Генштабе РККА с 1921 по 1941 гг. 

Изменено 25 Jun 2021 пользователем Doctor Haider

[Stenda G]

Это Чекунов

А, понял. Да, слышал про него. 

[VIR]

Макартур сбежал с Филиппин на подводной лодке и ничего, командовал потом. Даже в герои вышел. 

Про это дело, я не знаю. Когда-то давно читал запутанную историю с переездами с отрова на остров, и т.п.  Не деталей уже не помню. 

[Владимирович]

Про это дело, я не знаю.

общеизвестный факт, полагаю

[9maj LV]

первый тестовый ответ - пардон что по теме 0

[Doctor Haider]

Обновил ссылку в первом посте, видео снова в общем доступе появилось. как я и предполагал, на канале самой Некрасовки

[Вандал]

Сейчас работает над монографией по оперативному и стратегическому планированию в Генштабе РККА с 1921 по 1941 гг. 

Супер. Дожить бы.

["Ди"]

Если я правильно понимаю, то, за исключением сакраментального "История не знает сослагательного наклонения", основные тезисы сей конференции следующие

1) всё случившееся во время ВОВ является результатом планов на основе имеющейся тогда информации и иначе быть не могло + все равно является самым оптимальным развитием событий, а любые АИ-решения только сделали бы хуже

2) нечего дилетантам думать об АИ ведь они всё равно ничегошеньки толком не знают, а значит и не способны учесть все документы, которые исключают АИ

3) в принципе, некоторые возможности для альтернативного развития событий были, но их нет смысла рассматривать раз уж они не сбылись и лучше заниматься переосмыслением документов.

Любопытная оговорка про кучу документов не переведённых на русский официально, что кстати иллюстрирует крайнюю односторонность нашей историографии как таковой. Но вообще, данное видео показывает причины популярности резуновской концепции и сходной с ней идей - эти профессиональные историки просто скучны и немного хамоваты по отношению к обывателем + ихняя претензия на элитарность с обработкой информации в узком кругу без широкой и доступной огласки... Страшно далеки они от народа, в общем

[AVGUR]

нечего дилетантам думать об АИ ведь они всё равно ничегошеньки толком не знают, а значит и не способны учесть все документы, которые исключают АИ

1)Ну я это услышал несколько иначе. Прежде чем строить АИ нужно узнать матчасть. А даже мы специалисты не до конца понимаем "ху ист что". 2)Ну и пассаж про закрытые "журналы" я скорее положительно оцениваю. Ну вполне логично, что в СССР в силу ряда причин  был закрытый сектор в котором более глубоко рассматривались определенные вопросы связанные с войной. И "человеку с улицы" эти исследования было не прочитать. Но позже часть из них стала доступна широким массам

 

Любопытная оговорка про кучу документов не переведённых на русский официально, что кстати иллюстрирует крайнюю односторонность нашей историографии как таковой.

Это да. Ну не хотят пока на западе архивы раскрывать. А без этого писать сложно, но и безоговорочно полагаться на одни лишь мемуары "с той стороны" (якобы для большей объективности) тоже не стоит.

["Ди"]

Прежде чем строить АИ нужно узнать матчасть.

Те, которые из ролика в начале темы, подводят к тому, что матчасть исключает любую АИ - если кто-то думает иначе, то он ни черта не знает

https://www.youtube.com/watch?v=flO_715ibyI

Если правильно помню, то в этом видео "спец" на примерах "доказывает", что линия развития военпрома Союза перед войной была оптимальной для культурно-технологических условий в СССР и любая, даже полезная новоделка только ухудшила бы ситуацию... В общем, детерменизм непобедим

 

Ну не хотят пока на западе архивы раскрывать.

По этой части, обычно про наши малодоступные хранилища слышу... Про запад можно поглядеть в этом издании, но там, вроде как, нет сведений про идеологическую недоступность... Я так понял, из ихней перебранки, что кое-кто просто языками не владеет

[Temeluchas]

Про запад можно поглядеть в этом издании, но там, вроде как, нет сведений про идеологическую недоступность... Я так понял, из ихней перебранки, что кое-кто просто языками не владеет

Помимо "языками не владеет", есть еще взаимосвязанные проблемы "дорого" и "упоротый копирайт". Что, само собой, варьируется от страны к стране. 

С янки все относительно просто и открыто с собственно американскими документами. С NARA - немецкими документами, попавшими к янки и переснятыми на микрофильмы, все относительно просто, но дорого. Емнип, что-то около сотни баксов за ролик. Но их хотя бы можно спокойно публиковать.

А вот если тебе нужны немецкие доки в немецких архивах (включая те, что вернули янки, не успев переснять) - извольте люто раскошеливаться. Сам по себе доступ к докам не особо дорог, но очень дорогая лицензия на публикацию (сопровождающаяся еще и веселой бюрократией). Причем под публикацией понимают как публикацию фото документа, так и его полную перепечатку (объем прямых цитат по "нищебродской" лицензии ограничен). Автор Youtube-канала Militaкн Aviation History (сам немец) в прошлом году жаловался, что доступ к ЖБД штурмовой группы за месяц ему обошелся в 12 евро, а за право показать фото документа в ролике архив запросил почти тысячу. Причем, по его словам, такое веселье началось в последние года три. Раньше архивы так старательно копирайт не доили. И если на историков в жж, публикующих немецкие доки, немецким архивам класть (как и на ру-сегмент ютубчика), то вот за книжки можно поиметь трудностей.

У лимонников похожая история - доступ довольно свободный (а в некоторых архивах и бесплатный), но вот публиковать те доки, которые не успели попасть в public domain - дорого.

 

Изменено 15 Jul 2021 пользователем Temeluchas

[MGouchkov]

Это всё имеет отношение к истории как часть пропагандистского проекта. "Великий позитивчик"- всё в России всегда было наилучшим из возможных образов, экие -"лейбницы, этот проект несомненно противоречит самому вопросу об АИ.

Наиболее знаменательна - лучшая часть этого проекта - Исаев. Когда нужно было оправдать РеИ "чингачгучество", он в речи "О бессмысленности обороны и величии наступления" зарапортовался так, что командование ркка выставил более некомпетентным, чем оно было в РеИ. В опровержении величия Курской дуги впечатление что попутал её с Харьковской Катастрофой. Командование ркка у Исаева не имеет на обороняемых участках артиллерии, не знает никакой обороны кроме жесткой (ни-шагу-наза..), не знает ничего о парировании прорывов подвижными резервами. По последнему пункту конечно обожглись на неудачах такого в 41ом, но к Курской дуге разобрались что в 41ом дело было не в этой "бобине"  

Изменено 19 Jul 2021 пользователем MGouchkov