Hochseeflotte с учетом послезнания

[imnot]

Я не являюсь экспертом в области Шарпа, но еще лет 10-15 назад была пара безумных идей.
Хотелось бы завести тему для обсуждения таких идей - безумных и рациональных, применительно к Флоту открытого моря (1920-1945) годов Германии в целях его максимального влияния на войну в пользу Германии.

Пара безумных идей для затравки:
1.1. Флот открытого моря был затоплен: но не в Скапа-флоу, а в Швеции, которую Германия настоятельно попросила принять у себя корабли.
Позднее (лет через 10) права на подъем кораблей и переработку на железный лом выкупила Германия, при попустительстве великих держав.
Могли ли на основе корпусов своих старых линкоров немцы сделать что-то удобоваримое, те же океанские рейдеры, или море уничтожило бы лет за 10 флот?
1.2. Германия обязалась сама утилизировать свой линейный флот, то есть привести его в небоеспособное состояние. Немцы аккуратно сняли башни и прочее, и перестроили корабли.. в 1930-е.. в авианосцы?
2. Отказ от надводного флота в принципе. Все постройки велись по примеру французов по строительству подводных лодок. В том числе и артиллерийских кораблей а-ля Сюркуф. Можно ли было бы сделать нормальный океанский всплывающий крейсер (по сути - монитор), в том числе для равного боя с крейсерами противника?
И шире - получила бы германия преимущество от более раннего и более массового развития подводного флота?

Но готов послушать какие еще можно было сделать с высоты послезнания разумные вещи со своим флотом Германии.

[sigulin.maxim]

не в Скапа-флоу, а в Швеции

это дичь какая-то

Могли ли на основе корпусов своих старых линкоров немцы сделать что-то удобоваримое

http://fai.org.ru/forum/topic/40301-linkoryi-kayzera-vozmozhnosti-modernizatsii/?page=1

перестроили корабли.. в 1930-е.. в авианосцы?

Версаль

получила бы германия преимущество от более раннего и более массового развития подводного флота?

Версаль!!!

[sanitareugen]

1. Только в случае массового бунта флота задолго до капитуляции, который пытается уйти в Швецию, шведы отказывают в убежище, и флот топят в шведских водах. Но в этом случае Германия права утрачивает, хотя может выкупить, как металлолом. Коим он к этому времени и является.

2. Реал, броненосцы превращали в грузовые пароходы. Обратное преобразование едва ли не дороже новых выйдет.

3. Нельзя. "Сюркуф" в надводном положении и с эсминцем не справится. Башня у него неповоротная, то есть эсминец вокруг лодки бегает кругами и стреляет, следя, чтобы на него не развернулась.

 

[maxab]

Сумрачный немецкий гений должен требовать постройки чего-нибудь более хтоничного, чем аналог бесполезного Сюркуфа. Например подводный стратегический ракетоносец. Способный всплыть в устье Темзы или у острова Лонг-Айленд и запустить с десяток тяжелых ракет с отравляющими газами...

[Sverv]

В одной теме было: Германский флот, объятый революционными идеями уходит в оккупированную Ригу. Затем переходит на сторону большевиков.

[Київський Кіт]

Флот открытого моря был затоплен: но не в Скапа-флоу, а в Швеции, которую Германия настоятельно попросила принять у себя корабли.

Флот вышел в Скапа-Флоу сразу после перемирия 11 ноября 1918 года, а после подписания Версальского договора был там же затоплен экипажами.

Отказ от надводного флота в принципе. Все постройки велись по примеру французов по строительству подводных лодок. В том числе и артиллерийских кораблей а-ля Сюркуф. Можно ли было бы сделать нормальный океанский всплывающий крейсер (по сути - монитор), в том числе для равного боя с крейсерами противника? И шире - получила бы германия преимущество от более раннего и более массового развития подводного флота?

Иметь подводный флот Германии было в принципе запрещено Версальским договором. Да, немецкие инженеры и моряки могли получить какой-то опыт, проектируя и строя лодки на верфях других стран, но реально подводный флот Германия получила только в 1935, после подписания договора с Англией о морских вооружениях -- англичане "кинули" французов.

А вот от возможности размещения на океанских подлодках самолётов (по японскому образцу) я бы не отказался.

[imnot]

Сумрачный немецкий гений должен требовать постройки чего-нибудь более хтоничного, чем аналог бесполезного Сюркуфа. Например подводный стратегический ракетоносец.

Для того и открыл тему. Ныряющий океанский дальнемагистральный панцершифф? Ныряющий режим работы якобы от волн, а на деле глубина погружения до 10 метров, идёт под шноркелем?

[Вандал]

2. Отказ от надводного флота в принципе.

Англовики клевещет (вот здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-German_naval_arms_race#Arms_race_ends_(1912–1914)) что сей пункт, в некоторой степени, реал. А раньше никак не получается по причине неготовности матчасти.

[Андрей Каммерер]

Можно ли было бы сделать нормальный океанский всплывающий крейсер (по сути - монитор), в том числе для равного боя с крейсерами противника?

Это реал. Только 70-х годов прошлого века. До появления надежных ПКР с ГСН не взлетит. 

Могли ли на основе корпусов своих старых линкоров немцы сделать что-то удобоваримое, те же океанские рейдеры, или море уничтожило бы лет за 10 флот?

Дешевлее строить заново. Старые немецкие линкоры рассчитывались на бой в условиях Северного моря, но не на океанские рейды.

Провернуть такой финт до 1935 не получится, а к этому времени корпуса окончательно сгниют, да и верфи не справятся с объемом работ. Благодаря простоям многие компетенции утеряны. Смотрите на весьма косячный "Бисмарк".

Немцы аккуратно сняли башни и прочее, и перестроили корабли.. в 1930-е.. в авианосцы?

И получают гомосадозоопорно от соседей. Смотри - Версаль.

В целом, ничего такого особо и не улучшить. Сказывается прокрустово ложе из ограничений Версаля, возможностей верфей, нехватки денег. 

Помнится, я когда-то предлагал строительство быстроходных океанских гидроавианосцев. (на заре форума) Попробуйте поработать в этом направлении. Воздушная поддержка рейдерам в первые годы войны ой как пригодится. 

[wps]

В одной теме было: Германский флот, объятый революционными идеями уходит в оккупированную Ригу. Затем переходит на сторону большевиков.

...

Если хочешь разорить страну - подари ей линкор !

...

В России - гражданская война. - Команды корабликов - остаются без содержания - и разбегаются. - Кораблики благополучно гниют... - Кому бы не досталась Рига - кораблики продают "на иголки"...

...

[wps]

строительство быстроходных океанских гидроавианосцев. (на заре форума) Попробуйте поработать в этом направлении. Воздушная поддержка рейдерам в первые годы войны ой как пригодится. 

...

Только разведка ! - Гидросамолёты к 1940 году - уже не годятся в "истребители". - На крейсере-рейдере - вполне достаточно иметь 4...6 гидросамолётов-разведчиков. - Больше - избыточно.

...

Точно также - у "карманников" - сомнительное вооружение : на пса (графа де ла Фер) - мало, на кота (Атоса) - много. - Против одного "карманника" - англичане всегда смогут сосредоточить 4...6 "вашингтонцев" - засыпят снарядами... - Вспомним Реал Ист "Шпее"...

...

В 10 килотонн - вместо "карманника" - можно воткнуть нечто вроде "Кёльна" - но с достойной скоростью (35...38 узлов - чтобы уйти от любого крейсера противника) - и с 4...6 гидросамолётов-разведчиков. - Главный калибр : 6...8...9...12 стволов 6-дюймового класса.

...

Я - всегда рекомендовал различать "эскадренные" крейсера и линкоры - и "рейдеры"... - И я - против строительства "крейсеров-рейдеров" - с артиллерией крупнее 6-дюймового класса. 

...

"Крейсер-рейдер" в 10 килотонн со скоростью не меньше 35 узлов - мало уязвим даже для авианосной авиации - а от кораблей - имеет хорошие шансы уйти...

...

Изменено 22 Jun 2021 пользователем wps

[imnot]

всегда рекомендовал различать "эскадренные" крейсера и линкоры - и "рейдеры"... - И я - против строительства "крейсеров-рейдеров" - с артиллерией крупнее 6-дюймового класса. 

Не слушают вас, не слушают. 

[dragon.nur]

Не слушают

Это ж изобретатель "Корабля бандита". Только вот гидроавиация слабей колёсной палубной и береговой, а радио сурово обесценило рейдеры.

[wps]

imnot сказал: Не слушают

 

Это ж изобретатель "Корабля бандита". Только вот гидроавиация слабей колёсной палубной и береговой, а радио сурово обесценило рейдеры.

...

Выбор у немцев - невелик :

- или надводные рейдеры - именно умеренного размера - но с максимальной скоростью

- или подлодки - как только появится возможность - как только разрешат их строить, а до этого - проектировать и строить экспериментальные - в третьих странах.

...

Я настаиваю - что характеристики Реал Ист немецких корабликов - "карманников", "Ойгенов", "Шарнхорстов", "Бисмарков"... -

не являются наивыгоднейшими - для использования их в качестве "рейдеров".

...

Если вы со мной НЕ согласны - обоснуйте !

...

А то я не вижу от вас - ничего - кроме "ёрниченья" в духе Жириновского или Спицина энд Платошкина !

...

[imnot]

или надводные рейдеры

или подлодки

зачем исключать что-то? надводные рейдеры с возможностью ныряния, которая по факту оказывается возможностью подводного хода.

[wps]

зачем исключать что-то? надводные рейдеры с возможностью ныряния, которая по факту оказывается возможностью подводного хода.

...

Это называется - "максимально крупная подлодка" (возможно - с разведовательным гидросамолётом, а то и с парой...). - Максимальная автономность, хорошая скорость в надводном положении (какая именно - около 25 узлов - или около 35 узлов ? - хотя на дизелях - 35 узлов - маловероятно...), быстрое погружение, усиленное зенитное вооружение...

...

Следует помнить - что даже "надводному рейдеру" - как и "партизану" - категорически противопоказан бой с противником - сопоставимым по классу ! - Волка ноги кормят !

...

Подводный рейдер - тем более - работает исключительно против "купцов" - и должен быть способным уклониться (или погрузиться) -при угрозе встречи с боевым кораблём противника..

...

Изменено 23 Jun 2021 пользователем wps

[imnot]

быстрое погружение, усиленное зенитное вооружение...

я бы добавил бы еще пару гидросамолетов, и такую штуку: внутри у нее вместо рубки башня с довольно крупным калибром, но с легкой броней. а чтобы лодка не перевернулась при стрельбе - у нее раскладываются по бортам поплавки, по типу тримарана. я думаю это можно механизировать. наполовину они наполняются водой, наполовину воздухом. альтернативно могут выполнять функцию хранения доптоплива.
официально это называется - быстроходный океанский монитор. возможности ныряния якобы нет, но по факту - до 100 метров.
как вам такое?

[dragon.nur]

как вам такое?

ПЛ "Сюркуф" смотрит на это с 90-летней давности как... сами догадываетесь?

[wps]

... Следует помнить - что даже "надводному рейдеру" - как и "партизану" - категорически противопоказан бой с противником - сопоставимым по классу ! - Волка ноги кормят ! ...

 

Подводный рейдер - тем более - работает исключительно против "купцов" - и должен быть способным уклониться (или погрузиться) -при угрозе встречи с боевым кораблём противника.. ...

...

Главный калибр - даже для надводного крейсера-рейдера 1910...1945 годов - не больше 152 мм. - Он предназначен исключительно против транспортов - не защищённых и почти не вооружённых. - Для крупной подлодки около 1935...1945 годов - а надо ли 152 мм - или достаточно 120...130 мм ? !

...

Изменено 23 Jun 2021 пользователем wps

[imnot]

Для крупной подлодки около 1935...1945 годов - а надо ли 152 мм - или достаточно 120...130 мм ? !

А эскадренный бой как принимать? Как защищать свои конвои? Тогда уж и свои транспорта надо делать подводными..

[wps]

...

Опыт Реал Ист немецкого флота 1939...1945 годов - подтвердил печальный опыт "Алабамы" или "Эмдена" - и прочих "Шарнхорстов"...

...

Надводные рейдеры - были хороши до появления радиосвязи, а авиация и радиолокация - и вовсе сделала их существование маловероятным...

...

Подлодки - были могучей силой в 1-ю мировую - опять до появления серьёзной авиации и радиолокации...

...

В условиях 2-й мировой - эффективность подлодок - заметно сократилась, а надводных рейдеров - и вовсе стала ничтожной...

...

Я таки шибко подозреваю - что на нынешнем "научно-технологическом уровне" - функцию "рейдеров" - по нарушению коммуникаций противника - могут перенять противо-корабельные и противо-воздушные ракеты - сверхдальнего боя - с эффективной дальностью не меньше 500 км - выпускаемые с чего угодно - с тяжёлых самолётов, с катеров...

...

Крупные транспорты - контейнеровозы, танкеры, даже круизные лайнеры - по габаритам - сопоставимы с линкором или авианосцем - но обладают сомнительной живучестью... - Тяжёлые транспортные самолёты - по возможностям выживания в условиях боевого воздействия противника - тоже заметно уступают тяжёлым бомбардировщикам...

...

[wps]

А эскадренный бой как принимать? Как защищать свои конвои? Тогда уж и свои транспорта надо делать подводными..

...

Чтобы "принимать эскадренный бой" - надо иметь "Большой Флот" - сопоставимый со флотом противника ! 

...

Во время 2-й мировой - это даже у японцев - получалось не всегда успешно, а у немцев - ещё хуже... - Всё - что не может быть прикрыто авиацией берегового базирования - защитить заведомо НЕ удасться... - "По одёжке - вытягивай ножки !" 

...

Ясновельможный пан Твардовский :

"Тёркин знал - что в этой драке - он слабей : не те харчи...!"

...

[sanitareugen]

надводные рейдеры с возможностью ныряния, которая по факту оказывается возможностью подводного хода.

Это подводная лодка ПМВ. Которая должна была топить суда из надводного положения.

[sanitareugen]

Главный калибр - даже для надводного крейсера-рейдера 1910...1945 годов - не больше 152 мм. - Он предназначен исключительно против транспортов - не защищённых и почти не вооружённых. - Для крупной подлодки около 1935...1945 годов - а надо ли 152 мм - или достаточно 120...130 мм ? !

"Сюркуфу" не зря 2х203мм поставили. А лодки типа М (английские, в смысле, не "Малютки") и вовсе 305мм. Чтобы топить корабль с одного попадания. Дырок в бортах наделать и 3" хватит, а топить недостаточным калибром можно доооолго. Снаряд 12" получался дешевле торпеды, а потопление обеспечивал (потом уже заговорили о том, что "М" это Monitor для обстрела берега, но с перезаряжанием только в надводном положении он для такой задачи почти непригоден, так, беспокоящий обстрел без пристрелки).

[sergey289121]

Это называется - "максимально крупная подлодка" (возможно - с разведовательным гидросамолётом, а то и с парой...). - Максимальная автономность, хорошая скорость в надводном положении (какая именно - около 25 узлов - или около 35 узлов ? - хотя на дизелях - 35 узлов - маловероятно...), быстрое погружение, усиленное зенитное вооружение...

Надо не столько большую максимальную скорость, сколько возможность ее держать максимально долго. Т.е. ПЛ 21 серии, которые будут идти под шнорхелем на дизелях большую часть времени, переходя на аккумуляторы лишь для атаки, также нужны более совершенные торпеды: кислородные и желательно самонаводящиеся или управляемые, а вот орудия не нужны, максимум 2х2х40 или 2х2х30(были в РИ), 40мм лучше - достать могут самолет ПЛО до атаки. Также ПЛ нужен ГАП и радар, средства РТР и РЭБ, а также перископ с возможностью взглянуть в зенит.